Hallo Leute, Ich habe mich kürlich mit dem Z80 etwas außeinander gesetzt, und bin irgendwann auf den Z8000 gekommen. Leider musste ich feststellen das man das Teil scheinbar nirgends mehr bekommt. Mit anderen 16Bit Mikroprozessoren sieht es nicht besser aus. Daher meine Suchte bisher Fruchtlos war, wollte ich einfach mal kurz Fragen, ob vielleicht jemand weiß woher man (evtl) auch "moderne" 16Bit Mikroprozessoren bekommt. Das einzige Kriterium das für mich wichtig wäre ist ein DIP Gehäuse, damit ich damit auf meinem Steckboard spielen kann. Danke
warum nicht gleich auf 32bit gehen, oder soll er kompatibel zu dem Z8000 sein?
Benedikt W. schrieb: > Daher meine Suchte bisher Fruchtlos war, wollte ich einfach mal kurz > Fragen, ob vielleicht jemand weiß woher man (evtl) auch "moderne" 16Bit > Mikroprozessoren bekommt. ti.com msp430 reihe z.B. gibts sogar mittlerweile eine GCC. Viel spass damit :-)
16bit machen keinen Sinn. Für den Kleckerkram 8bit, ansonsten direkt 32bit. Ist auch günstiger als die wenigen überlebenden 16bitter.
Benedikt W. schrieb: > Daher meine Suchte bisher Fruchtlos war, wollte ich einfach mal kurz > Fragen, ob vielleicht jemand weiß woher man (evtl) auch "moderne" 16Bit > Mikroprozessoren bekommt. Microchip PIC24/dsPIC33 Such Dir einen SDIP28-Chip aus. dsPIC33EP geht bis 70 MHz. fchk
Benedikt W. schrieb: > Ich habe mich kürlich mit dem Z80 etwas außeinander gesetzt, und bin > irgendwann auf den Z8000 gekommen. Leider musste ich feststellen das man > das Teil scheinbar nirgends mehr bekommt. Kein grosser Verlust. Wenn es auch Mikrocontroller sein dürften, dann wird die Auswahl etwas besser. Wenn die dann auch noch als TQFP/SO in DIL-Modulen stecken dürfen erst recht. Aber moderne 16-Bit Prozessoren ist ein wenig widersprüchlich.
Als Du Dich mit dem Z80 beschäftigt hast, musstest Du entweder ein anderes Jahrhundert schreiben oder eine sehr dicke Staubschicht wegblasen. Ein wirklich guter Prozessor zu seiner Zeit. Aber heute bappt niemand mehr, bei kleineren Anwendungen, EPROM und RAM neben seinen Prozessor. Interessanterweise ist die 16-Bit-Schiene relativ dünn besiedelt. Irgendwie ist man direkt von 8- auf 32-Bit übergegangen. Bevor Du aber einfach eine Runde nach 32-Bittern Gurgelst, solltest Du einen Schutzhelm aufsetzen, sonst wirst Du von den vielen Ergebnissen erschlagen.
Es gibt nur sehr wenige MSP430-Varianten im DIP-Gehäuse, die interessanteste und einfach zu bekommende ist der 'G2553, der aber mit 16 kiB Flash und 512 Byte RAM im 20poligen Gehäuse nicht für jede Aufgabe gleichermaßen geeignet ist. Den 'G2744 (32 kiB Flash, 1 kiB RAM) gibt es auch im 40poligen DIP-Gehäuse, aber der wird von TI selbst oder den üblichen Distributoren nicht in dieser Bauform vertrieben, den bekommt man so nur auf einem "Booster Pack" von Olimex. https://www.olimex.com/Products/MSP430/Booster/MSP430-G2744BP/open-source-hardware
Amateur schrieb: > Irgendwie ist man direkt von 8- auf 32-Bit übergegangen. Gratuliere! Du hast es tatsächlich geschafft, die komplette PC-Entwicklung der ersten Jahre zu unterschlagen. ;-)
Amateur schrieb: > Bevor Du aber einfach eine Runde nach 32-Bittern Gurgelst, solltest Du > einen Schutzhelm aufsetzen, sonst wirst Du von den vielen Ergebnissen > erschlagen. Als Prozessor in DIL, und noch dazu verfügbar? Das bleibt überschaubar.
Benedikt W. schrieb: > Daher meine Suchte bisher Fruchtlos war, wollte ich einfach mal kurz > Fragen, ob vielleicht jemand weiß woher man (evtl) auch "moderne" 16Bit > Mikroprozessoren bekommt. Wofür sollen die gut sein? Für Kleinkram und Bitwackeleien reichen 8Bitter und wenn wirklich Rechenleistung gefragt ist, nimmt man 32Bitter. Es existiert sogar ein relativ großer Übergangsbereich, wo beides geht. Da bleibt für 16Bitter kaum noch Luft im Markt.
Danke für die Antworten, jetzt muss ich mich erstmal durch die Datenblätter wühlen. Kann der MSP430 OpCode vom Ram ausführen, oder bin ich da wie Bei AVRs auf den Flash-Speicher beschränkt?
Benedikt W. schrieb: > Kann der MSP430 OpCode vom Ram ausführen, Ja. Aber die meisten haben nicht allzu viel davon. Bei 1611 siehts ein wenig besser aus.
@A.K. >> Irgendwie ist man direkt von 8- auf 32-Bit übergegangen. >Gratuliere! Du hast es tatsächlich geschafft, die komplette >PC-Entwicklung der ersten Jahre zu unterschlagen. ;-) Da in diesen Foren PCs, bzw. der 80??? und seine Nachfahren, praktisch keine Rolle spielen, bin ich von Mikrokontrollern, wie sie in 100-ten von Beiträgen besprochen wurden, ausgegangen. Dieser Irrtum tut mir natürlich furchtbar traurig.
Benedikt W. schrieb: > Kann der MSP430 OpCode vom Ram ausführen Kann er, das ist eine reine von-Neumann-Maschine. (Und es gibt deutlich modernere Varianten als den steinalten und überteuerten 'F1611, den "AK" gerade nannte). Aber - es gibt keine Möglichkeit, das RAM zu erweitern; kein einziger MSP430 hat eine externe Speicherschnittstelle. Die derzeit "fettesten" Modelle sind 'F5359/5659/6459/6659 mit 66 kiB RAM und 512 kiB Flash.
Benedikt W. schrieb: > ob vielleicht jemand weiß woher man (evtl) auch "moderne" 16Bit > Mikroprozessoren bekommt. 16Bit ist weder Fisch noch Fleisch. Wenn man schnell und viel rechnen muß oder nen riesen Adreßraum braucht, nimmt man heutzutage nen 32Bitter.
Rufus Τ. F. schrieb: > Aber - es gibt keine Möglichkeit, das RAM zu erweitern; kein einziger > MSP430 hat eine externe Speicherschnittstelle. Das ist leider genau das was ich wollte :( Der Z80 ist mir sehr Symapthisch, weil mehr oder weniger alles extern ist. Rom und Ram an den Datenbus, und ab gehts! Nur 8Bit sind halt doch recht mager für meine Spielereien, und 32Bit sind schon wieder der Overkill ;)
Benedikt W. schrieb: > Nur 8Bit sind halt doch > recht mager für meine Spielereien wie kennen deine Spielereien nicht, können damit nicht abschätzen was du brauchst. > und 32Bit sind schon wieder der Overkill ;) dann nutzte nur 16bit variablen und gut ist.
@Benedikt Das was Du außen an einen Z80 bappen konntest, haben die heutigen Kandidaten bereits eingebaut. Einschließlich einer seriellen Schnittstelle und parallelen Ports bis zum abwinken. Deinen CTC kannst Du, bei der Gelegenheit, ebenfalls in Zahlung geben. Schmeiß mal eine Pupille auf einen z.B. ATMega8 von Atmel. Auch ein Urgestein, welches aber noch immer gerne genutzt wird.
Amateur schrieb: > Da in diesen Foren PCs, bzw. der 80??? und seine Nachfahren, praktisch > keine Rolle spielen, Heute nicht mehr. Die 188/186er spielten aber früher eine sehr grosse Rolle im embedded Bereich. Kaum eine Festplatte, auf der nicht so einer drauf war, beispielsweise.
Rufus Τ. F. schrieb: > (Und es gibt deutlich modernere Varianten als den steinalten und > überteuerten 'F1611, den "AK" gerade nannte). Ich bin da nicht up to date. Aber der hat(te) 10KB RAM, in dieser Klasse sehr viel. > Die derzeit "fettesten" Modelle sind 'F5359/5659/6459/6659 mit 66 kiB > RAM und 512 kiB Flash. Gibt ein ziemlich grosses DIP-Modul fürs Steckbrett. ;-)
>Heute nicht mehr. Die 188/186er spielten aber früher eine sehr grosse >Rolle im embedded Bereich. Kaum eine Festplatte, auf der nicht so einer >drauf war, beispielsweise. @A. K. Wobei man aber sagen muß: Der Eigenbau von Festplatten und vor allem Druckern waren nie der große Renner.
Benedikt W. schrieb: > Rufus Τ. F. schrieb: >> Aber - es gibt keine Möglichkeit, das RAM zu erweitern; kein einziger >> MSP430 hat eine externe Speicherschnittstelle. > > Das ist leider genau das was ich wollte :( > Der Z80 ist mir sehr Symapthisch, weil mehr oder weniger alles extern > ist. Rom und Ram an den Datenbus, und ab gehts! Nur 8Bit sind halt doch > recht mager für meine Spielereien, und 32Bit sind schon wieder der > Overkill ;) Zilog hat mal zwischenzeitlich (anscheinend liefern die aktuellen Inhaber, Ixys, die sogar immer noch) auch noch Z80-kompatibles mit 24-Bit Registern/Addressen gebastelt.. ez80 http://ixapps.ixys.com/family.aspx?i=187 https://en.wikipedia.org/wiki/Zilog_eZ80
H.Joachim S. schrieb: > Für den Kleckerkram 8bit, ansonsten direkt 32bit. Was ist denn das für ein Blödsinn? Cortex M0 gibt es auch klitzeklein. Ob 8, 16, 32 oder sonst was ist nur in der Massenproduktion entscheidend. Da geht es um Zehntel Cent und erst dann kommt der Preis für die Chipfläche ins Spiel. Wenn denn unbedingt 16 Bit sein müssen, dann MSP430!
Die R8C, M16, RL78 von Renesas waeren noch 16-Bitter. Manches geht mit 16 bit tatsaechlich einfacher als auf reinen 8 Bittern. Z.B. das Adressrechnen in einem 64 k-Adressraum :-) In meiner Bastelkiste liegen noch einige 8001/8002/8010. Wenn ich mal Zeit habe... Aber 32 bit sind heute in Form des ARM-M0 so billig geworden, das man sie eigentlich ueberall einsetzen kann. Nur wenn ich mit wenigen uA auskommen muss, greife ich noch zu andern Controllern.
... schrieb: > Manches geht mit 16 bit tatsaechlich einfacher als > auf reinen 8 Bittern. Z.B. das Adressrechnen in einem > 64 k-Adressraum :-) Die M16C mit ihrem 1MB-Adressraum aber nur 16 Bits breiten Adressregistern sind dann aber ein eher schlechtes Beispiel dafür. ;-) Aber ein gutes Beispiel dafür, weshalb man sich das eigentlich nicht antun muss und jenseits von 64KB lieber gleich zu 32-Bittern wechseln.
producer schrieb: > ... schrieb: >> Z.B. das Adressrechnen in einem >> 64 k-Adressraum > > 8051? Für Tabellen bis 256 Byte muß man beim 8051 nichts rechnen, das ist im "MOVC A,@A+DPTR" Befehl schon drin. Und bei größeren Tabellen eine Addition für das High-Byte.
producer schrieb: > Wie groß ist der Adressraum vom 8051? 64kB Flash + 64kB RAM. Es gibt auch einige mit 22Bit Adressen (DS80C390) oder Banking (AT89C51RE2), aber die haben sich kaum durchgesetzt. Und dann gabs ihn noch als 80C251 auf 16Bit aufgebohrt.
producer schrieb: >> Z.B. das Adressrechnen in einem >> 64 k-Adressraum > > 8051? Peter D. schrieb: > 64kB Flash + 64kB RAM Macht 's Klng?
producer schrieb: > producer schrieb: >>> Z.B. das Adressrechnen in einem >>> 64 k-Adressraum >> >> 8051? > > Peter D. schrieb: >> 64kB Flash + 64kB RAM > > Macht 's Klng? Warum sollte es? Auch wenn der 8051er schon uralt ist, hat das Teil eine Harvard-Architektur...
Ja wat denn nu ? Prozessor oder Mikrocontroller ? Alte x86 oder Motorola oder ARM kann man noch finden. Und wer nicht weiß das bei Harvard was anders ist als bei Neumann und es egal ist welche art von RAM ... Togal 32bit ARM gibt's für 5 Tocken und ob man nun 32 oder 16 bit nutz ... Oder man sagt einfach was es werden soll ...
Ich schmeiss einfach noch die Freescale S12(X) in die Runde. Das sind ebenfalls 16-bitter, die tatsächlich noch im Einsatz sind. -Die dürften aktuell (noch) millionenfach auf der Straße unterwegs sein. Allerdings sind die Dinger nicht besonders bastlerfreundlich...
Und mit wieviel Adressleitungen wird in den Speicher gegriffen? Am Speicher!
Hallo, ich kann noch einiges an unbenutzten H/8 Microcontrollern anbieten. Hitachi/Oki HD6475208CP10. Sind allerdings im PLCC64 Gehäuse - aber da kann man sich schnell einen Adapter bauen. Werner
Hallo zusammen, Freescale S12, HC12, HC16 wären noch zu erwähnen. Gruß Stefan
Benedikt W. schrieb: > Leider musste ich feststellen das man > das Teil scheinbar nirgends mehr bekommt. Hi, ich bin auch Z8000 Fan. Hier bekommt man ihn noch: http://www.ebay.de/itm/2-Stuck-2pieces-Z8002-Z0800106-CENTRAL-PROCESSING-UNIT-NONSEG-CPU-8002-NEW-/271747799586?hash=item3f456e5a22:g:SccAAOSwg3FUkwks und http://www.ebay.de/itm/2-Stuck-2-pieces-Z8001AB-Z0800106-CENTRAL-PROCESSING-UNIT-SEG-CPU-Z8000-NEW-/281557800206?hash=item418e27150e:m:mw5bN0TfzKO18Tk-NmezLyg
Neben dem Intel 80C251 hatte auch Philips den 8051 auf 16Bit aufgebohrt, die 80C51XA-Serie mit 16MB Adreßraum. NXP hat dann aber alles wieder eingestampft, wie auch den Großteil der 8051 und macht nur noch ARM. Eine Zeit lang hatte noch Atmel den 8xC251 produziert. Es sind also mindestens 2 16Bit-Familien wieder vom Markt verschwunden. Sollte uns das nicht zu denken geben?
Peter D. schrieb: > Sollte uns das nicht zu denken geben? Und was dabei herauskommt: 1. Wenn ein 8bitter nicht mehr reicht, warum dann nicht gleich 32 bit, wenn es nicht mehr kostet? Daher sind die meisten vom Markt verschwunden- kein Preisvorteil gegenüber 32bit. 2. Seit ROM und RAM intern sind, ist der Nachteil der vielen Datenleitungen nicht mehr existent. 3. Das gilt auch für die Code-Grösse - im Prinzip sind 32bit-Programme grösser, aber wen juckt das heute noch. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Georg
Benedikt W. schrieb: > Der Z80 ist mir sehr Symapthisch, weil mehr oder weniger alles extern > ist. Ich kann ja verstehen, daß man das sympathisch finden kann, aber zugleich holt man sich unsägliche Busprobleme ins Boot - gerade dann, wenn man per Steckbrett was tun will. Ich könnte dir durchaus einen alten Z8000 schenken, aber du hättest damit NUR FRUST. Glaub's mir. Insbesondere wenn du an ein Steckbrett denkst. Das war übrigens in den späten 80er Jahren die erste Möhre (die ich kenne) wo ein abgespecktes Unix drauf lief. Jaja, vor der Erfindung von Linux. Aber der Z8000 ist eben genau so wie der Z80 ein Mikro-Prozessor und kein Mikro-Controller. Also, mein Rat: Sieh dich bei den Controllern um, die derzeit en vogue sind und wo du die Tools dafür kriegst und wo dir die Tools gefallen - und mach dir ne Minimal-Platine mit dem erwählten Controller nebst engster Peripherie drauf (Spannungsregler, Takt, Reset, Programmier-, seriell, ggf. EEPROM) und steck die in dein Steckbrett. W.S.
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