Hallo, ich habe meinen Master in Informatik mit einem Notenschnitt von 1.4. Des Weiteren habe ich neben dem Master auch schon als Softwareentwickler gearbeitet. Ich würde behaupten, die Jobsuche sollte nicht all so schwierig sein. Dummerweise war mir vorher die Jobsituation nicht so ganz klar, so das ich mich bei Dienstleistungsunternehmen beworben habe. Ich hab nun viel dadrüber gelesen und das sowas eigentlich garnicht so cool ist. Ich nehme die Vorstellungsgespräche jetzt erstmal mit um einfach Erfahrung zu sammeln für einen richtigen Job. Auch um meinen Marktwert besser einschätzen zu können. Aber ich weiß nicht, wie ich am intelligentesten weiter verfahren sollte. Angenommen ich bekomme jetzt ein Jobangebot von einem Dienstleister. Würde ich dieses nehmen, könnte ich meine Lücke im Lebenslauf auf weniger als zwei Monate reduzieren. Eine Dauer, bei der kein Personaler fragen stellt. Neben dieser Beschäftigung würde ich weiter nach einem richtigen Job suchen. Allerdings gibt es dabei Probleme. 1. Durch die 40 Stundenwoche und "kein" Urlaubsanspruch in der Probezeit, wird es enorm schwierig werden, überhaupt zu einem Vorstellungsgespräch zu kommen. Ich könnte natürlich die Personaler der neuen Firma bitten, das Vorstellungsgespräch neben den Arbeitszeiten durchzuführen, aber dennoch seh ich das als mittelschweres Problem. Die Kündigungsfrist liegt bei der Probezeit bekanntermaßen bei zwei Wochen, was nicht zu einem Problem werden sollte. 2. Wie erkläre ich das im Lebenslauf oder schon der neuen Firma, das ich beim Dienstleister schon so früh kündigen will/gekündigt habe. Wie gesagt, ich würde den Job beim Dienstleister nur annehmen, um meine Nerven etwas zu beruhigen, und die Lücke so klein wie möglich halten. Wie sollte ich am intelligentesten vor gehen? Job beim Dienstleister direkt ablehnen und hoffen, das mich eine richtige Firma einstellt, oder aber den Job beim Dienstleister annehmen? MfG Heinrich
Heinrich schrieb: > 2. Wie erkläre ich das im Lebenslauf oder schon der neuen Firma, das ich > beim Dienstleister schon so früh kündigen will/gekündigt habe. Das ist leicht. Aufgabe nicht wie versprochen gewesen, hat dir nicht zugesagt. Hat jeder Verständnis für und Mitleid, wenn ein Frischling auf einen DL reinfällt nach dem Studium. > Wie sollte ich am intelligentesten vor gehen? Job beim Dienstleister > direkt ablehnen und hoffen, das mich eine richtige Firma einstellt, oder > aber den Job beim Dienstleister annehmen? Ja, wie? Wenn du kein Geld brauchst dann lehn ab und suche, bis sich was besseres findet. Sonst bleibt dir nicht viel übrig...
Du solltest in der Lage sein, eine Firma zu finden, die Dich vernüftig einarbeitet und Dir eine Karriere eröffnet. Gehe gfs mit dem Gehalt runter und nimm eine in der Nähe, damit es finanziell passt. Auf keinen Fall fängt man bei einem Dienstleister an!
Heinrich schrieb: > 1. Durch die 40 Stundenwoche und "kein" Urlaubsanspruch in der > Probezeit, wird es enorm schwierig werden, überhaupt zu einem > Vorstellungsgespräch zu kommen. Ja, da mußte durch! > Ich könnte natürlich die Personaler der > neuen Firma bitten, das Vorstellungsgespräch neben den Arbeitszeiten > durchzuführen, aber dennoch seh ich das als mittelschweres Problem. Lass die Finger von der Idee, die Personaler nehmen so was als "aufmucken gengen ihre allerhöchste Person vor"! nimm Urlaub und gut ist. Zur Not machste mal Blau, oder ist echt ned die beste Idee! > Die > Kündigungsfrist liegt bei der Probezeit bekanntermaßen bei zwei Wochen, > was nicht zu einem Problem werden sollte. Lies deinen Vertrag genau, bei der Leihbude sind die zwei Wochen selten, die gelten oft erst nach 2 Monaten oder mehr! > > 2. Wie erkläre ich das im Lebenslauf oder schon der neuen Firma, das ich > beim Dienstleister schon so früh kündigen will/gekündigt habe. Laß in deinen CV die Geschichte weg, oder erklär denen es war ein Brückenjob! Nach jahren schauen die 3 Monate bei Firma XYZ oft noch blöd aus! > Wie > gesagt, ich würde den Job beim Dienstleister nur annehmen, um meine > Nerven etwas zu beruhigen, und die Lücke so klein wie möglich halten. Blödsinn, schau dass Kohle in die Hütte kommt. Ansonsten haste durch den Job bei DL zwar den schlechtesten Start ins Berufsleben. Aber du gewinnst u.U. die beseten Einblicke in ein branche. Vor allem wird`s schon mal die flausen los von wegen "wir sind alle ja so gut, so edel so liebe". denk an dich, und nur an dich! > Wie sollte ich am intelligentesten vor gehen? Machen und ned immer Fragen! > Job beim Dienstleister > direkt ablehnen und hoffen, das mich eine richtige Firma einstellt, oder > aber den Job beim Dienstleister annehmen? Lern richtige Fragen zu stellen, Solche schrubel Sätze kannste dir für die Zukunft schon mal aus deinen Satzbau streichen.
Niemals beim Dienstleister arbeiten, auch nicht als Übergangslösung, dann lieber noch eine Zeit lang arbeitsuchend!
Nimm den Job als Übergangslösung, wenn die Arbeitsinhalte passen. Die Leute, die bisher geantwortet haben, können scheinbar nicht differenzieren und verallgemeinern alles. Dabei war jedes Ingenieurbüro schon immer ein Dienstleister, auch bevor es Zeitarbeitsfirmen gab. Meine Erfahrungen: IAV: In der Rockwellstraße in Gifhorn haben die 3 große Gebäude und ein paar kleinere (inklusive Teststrecke entlang der Gleise und viele Labore und Motorprüfstände, Fuhrpark und wegen dem Wachstum Bürocontainer neben dem Neubau). An dem Standort arbeiten alleine über 3000 Leute. Davon sind nur ca. 1000 die meiste Zeit in der VW F&E in Wolfsburg. Der Rest ist full-time in Gifhorn. Betriebsrat, 38h-Woche und einer an die IGM abgelehnte Tarifvertrag (70k knackt jeder Diplomer/Master nach einigen Jahren, Gruppe 6 Stufe 3) sowie Kündigungsfrist 4 Wochen zum Monatsende innerhalb der Probezeit (danach 6 Wochen zum Quartalsende für den Arbeitnehmer, für den Arbeitgeber steigt dieser Wert je nach Länge der Betriebszugehörigkeit. Die entwickeln und vertreiben sogar verschiedene Prototyping Steuergeräte, die die Komponententests für Serie bestanden haben. In Kleinserien war die IAV auch schon Zulieferer. Ebenfalls sehr positiv ist Carmeq, auch eine VW-Tochter. Ich habe einige kennengelernt und niemand hat über seinen Job gemeckert. Klar, den VW Bonus gibt es nicht, den es aber auch für VW ler nicht jedes Jahr gibt. Ansonsten sind die Gehälter nah beieinander. Es gibt aber natürlich auch negative Beispiele Ferchau, Brunel, Euro Engineering oder MBTech. Bertrandt ist okay für den Einstieg (aber wohl sehr standortabhängig). Über EDAG habe ich viel gutes gehört. Sehr viel Wissen erlangt man bei dSpace. Bezahlung ist etwas weniger zu IAV, aber nimmt sich nicht viel. Der Standort von Bertrandt in Tappenbeck bei Wolfsburg ist okay. Einstieggehälter liegen bei 43k. Bis 60k geht es ohne Führungsverantwortung rauf, wenn man verhandeln kann. Kein Betriebsrat, kein Tarifvertrag. Diesen Arbeitgeber würde ich nur als Notlösung sehen. Bei Firmen wie IAV oder dSpace kann man auch sein Leben lang bleiben.
Heinrich schrieb: > 1. Durch die 40 Stundenwoche und "kein" Urlaubsanspruch in der > Probezeit, wird es enorm schwierig werden, überhaupt zu einem > Vorstellungsgespräch zu kommen. Das Problem habe ich auch! Bewerben und das so in die Bewerbung schreiben, ggf. Telefoninterview vorschlagen. Du hast eventuell auch die Möglichkeit etwas Überstunden ansammeln, um einen wichtigen Termin (Arzt, ...) wahrzunehmen. Heinrich schrieb: > 2. Wie erkläre ich das im Lebenslauf oder schon der neuen Firma, das ich > beim Dienstleister schon so früh kündigen will/gekündigt habe. Beim Dienstleister kündigen zu wollen bedarf es keiner Erklärung! Schon ohne neuen Job dort gekündigt zu haben, dazu bedarf es einer sehr guten Erklärung, Lottogewinn in mind. 6-stelliger Höhe etc.
Stellt ihr euch echt wegen einem Tag so an? Nehmt halt Urlaub oder macht blau, wenn ihr eure Überstunden nicht abbauen könnt. Je nach Fahrtstrecke kann man mit dem Kilometergeld auch ordentlich plus machen an dem Tag.
polb schrieb: > Stellt ihr euch echt wegen einem Tag so an? Nehmt halt Urlaub oder macht > blau, wenn ihr eure Überstunden nicht abbauen könnt. Probezeit - kein Urlaub, zumindest nicht so einfach und Überstunden sind oft nicht erlaubt. polb schrieb: > Je nach > Fahrtstrecke kann man mit dem Kilometergeld auch ordentlich plus machen > an dem Tag. Die Kosten für Vorstellungsgespräche sind nicht wirklich kostendeckend. Schönrechnen kann man sich das ja mit dem Plus.
Ich hab schon über 200€ bekommen, musste für die 2x 350km aber gerade mal 60€ tanken. Als Entschädigung für den Zeitaufwand ausreichend. Das ist ja kein Job.
polb schrieb: > Bei Firmen wie IAV oder dSpace kann man auch sein Leben lang bleiben. Dem stimm ich zu. IAV hat ziemlich gute Bedingungen. Und wenn du In-House arbeitest - erst recht. Leider kompletter Einstellungsstop wegen VW momentan.
abc schrieb: > Leider kompletter Einstellungsstop wegen VW momentan. Den gab es nach der Finanzkrise auch. In 1-2 Jahren sieht die Welt wieder anders aus.
Konrad schrieb: > Niemals beim Dienstleister arbeiten, auch nicht als Übergangslösung, > dann lieber noch eine Zeit lang arbeitsuchend! Und wie wird der Kühlschrank voll? Etwa ab und zu zur Tafel?
Konrad schrieb: > Niemals beim Dienstleister arbeiten, auch nicht als > Übergangslösung, > dann lieber noch eine Zeit lang arbeitsuchend! Schwachsinn, weil es eh nur ne Übergangslösung ist, selbst wenn er es nicht wollte. Zweitens soll er froh sein, überhaupt ne Chance zu erhalten, selbst oder gerade die Jobs bei Dienstleister muss man sich heute schon als Anfänger hart verdienen, viele haben zu schlechte Profile, und wenn sie keine schlecht zahlende Klitsche finden, die sie aufnimmt --> arbeitslos oder Umschulung. Berufserfahrung beim Dienstleister sammeln, Profil bei Xing und Co. updaten und wenn sich von selbst nix ergibt, nach 2 Jahren mal die Fühler ausstrecken. Gerade als Absolvent ist man heute auf dem Arbeitsmarkt in den Augen der Arbeitgeber erstmal einen feuchten Dreck wert, man muss sich im Job bewiesen haben, möglichst natürlich ohne Risiko und Zusatzkosten für den Arbeitgeber. So ticken halt die Uhren im Kapitalismus, der sich im Endstadium seines Zyklusses befindet.
Cha-woma M. schrieb: >> Niemals beim Dienstleister arbeiten, auch nicht als Übergangslösung, >> dann lieber noch eine Zeit lang arbeitsuchend! > > Und wie wird der Kühlschrank voll? > Etwa ab und zu zur Tafel? So isses. Die Übergangslösung arbeitssuchend wird auch Ruck-zuck zur Sackgasse. Und dann kommt man da nur noch schwer wieder raus. Ich denke der Dienstleisterweg bietet irgendwie doch immer noch eine klitzekleine Chance auf einen Festvertrag. Ich habe übrigens alle meine Bekannten mal abgefragt. Es kennt wirklich keiner einen E-Ing. oder Techniker der arbeitssuchend ist. Wenn dann nur welche die Mitte/Ende 50 sind und im Vorunruhestand oder so. Das hat mich doch verblüfft.
> Ich habe übrigens alle meine Bekannten mal abgefragt. Es kennt wirklich > keiner einen E-Ing. oder Techniker der arbeitssuchend ist. Wenn dann nur > welche die Mitte/Ende 50 sind und im Vorunruhestand oder so. Das hat > mich doch verblüfft. Mich verblüfft das überhaupt nicht! Wer gibt schon gerne zu, dass er mit einem Loser bekannt oder befreundet ist, selbst wenn dieser an seiner Situation völlig unschuldig ist? Zum Thema - zähneknirschend: "In der Not frisst der Teufel Fliegen." [Volksmund]
Cha-woma M. schrieb: > Konrad schrieb: >> Niemals beim Dienstleister arbeiten, auch nicht als Übergangslösung, >> dann lieber noch eine Zeit lang arbeitsuchend! > > Und wie wird der Kühlschrank voll? > Etwa ab und zu zur Tafel? Nein, vom Notgroschen (Tagesgeldkonto) nehmen, bis man einen richtigen Arbeitsplatz gefunden hat, denn für solche Fälle ist das gesparte Geld ja unter anderem da, nämlich schlechte Zeiten zu überbrücken.
Freiberufler schrieb: > Auf keinen Fall fängt man bei einem Dienstleister an! Falsch. Besser beim Dienstleister als arbeitslos.
Danilo schrieb: > Ich denke der Dienstleisterweg bietet irgendwie doch immer noch eine > klitzekleine Chance auf einen Festvertrag. Darauf würde ich nicht setzen, da kannst du auch gleich Lotto spielen. Außerdem sollte man diese Blutsauger nicht auch noch in ihrem Geschäftsmodell der Ausbeutung unterstützen!
Konrad schrieb: > Danilo schrieb: >> Ich denke der Dienstleisterweg bietet irgendwie doch immer noch eine >> klitzekleine Chance auf einen Festvertrag. > > Darauf würde ich nicht setzen, da kannst du auch gleich Lotto spielen. Die Wahrscheinlichkeit übernommen zu werden ist um Größenordnungen höher als beim Lotto. Typisches Dummgebabbel hier.
Mark B. schrieb: > Konrad schrieb: >> Danilo schrieb: >>> Ich denke der Dienstleisterweg bietet irgendwie doch immer noch eine >>> klitzekleine Chance auf einen Festvertrag. >> >> Darauf würde ich nicht setzen, da kannst du auch gleich Lotto spielen. Setzen sollte man darauf ned! Bewerben,Bewerben,Bewerben.... > Die Wahrscheinlichkeit übernommen zu werden ist um Größenordnungen höher > als beim Lotto. Ja, aber es sind auch nur so um die 15% die "kleben" beim Entleiher. > > Typisches Dummgebabbel hier. Ach, gab schon schlimmeres hier!
Mark B. schrieb: > Die Wahrscheinlichkeit übernommen zu werden ist um Größenordnungen höher > als beim Lotto. > > Typisches Dummgebabbel hier. Ich habe ja nichts von einem Sechser mit Superzahl geschrieben, was die Chancen angeht, nur von Lotto an sich. ;-) Im Ernst, dieser sogenannte Klebeeffekt ist leider nicht so hoch, wie er sein sollte. Oft genug wird er ausschließlich als Mohrrübe für den Esel (Leiharbeitnehmer) verwendet, damit der auch seine 100% Leistung gibt.
Ich war zuvor bei einem Dienstleister und habe gute Erfahrungen. Bin auch nur wegen der Stelle und weil es ein IGM-Tarif ist gewechselt. Ansonsten ist IAV ein guter Arbeitgeber (38h-Woche, Betriebsrat, Tarifvertrag nahe an IGM, Versetzung an andere Standorte ist nur mit Zustimmung des AN möglich, bezahlte Überstunden usw). In Gifhorn bei Wolfsburg arbeiten ca 2000 der 3000 AN Inhouse an den vielen Laboren, Prüfständen oder der Teststrecke. Wer es nicht glaubt, kann ja einen Blick per Google Streetview/Maps auf die Rockwellstraße werfen und sich die Gebäude sowie die Teststrecke entlang der Gleise anschauen. Bachelor/Techniker/Meister starten im Tarif bei 45k und sind 15 Monate später bei ca. 53k. Master/Diplomer starten bei 50k und sind 2 Jahre später bei 62k. Die Kollegen im Alter von ca. 40 Jahre, die über 10 Jahre im Unternehmen sind, verdienen alle so um 70k bis 75k. Diese Zahlen gelten ohne Führungsverantwortung. Teamleiter und Projektleiter bekommen Zulagen. Darüber ist man AT. Was ist nun an einem Dienstleister pauschal schlechter? Wo tauscht ihr nicht eure Zeit und Fähigkeiten gegen Geld? ....
Faustregel: Dienstleister NUR in absoluten Notfällen! Zum Einstieg ok, dann aber nebenbei suchen, suchen und nochmals suchen und so schnell wie möglich weg vom Dienstleister, egal was Mark Brandis oder der Dienstleister dir erzählt, weg da!
Und warum kannst du nicht beantworten?
polb schrieb: > Und warum kannst du nicht beantworten? Nein, kann er nicht. Weil er undifferenziert herumbasht. In wessen Hirn "Dienstleister = EVIL" eingebrannt ist, mit dem kann man keine sinnvolle Diskussion zu diesem Thema führen.
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polb schrieb: > Was ist nun an einem Dienstleister pauschal schlechter? Es handelt sich immer um einen Mittelsmann, der zusätzlich - und aus Sicht des Angestellten völlig unnötigerweise - die Hand aufhält und dadurch den Lohn des eigentlichen Leistungserbringers schmälert. Er erbringt selbst keinerlei Wertschöpfung, seine einzige Leistung besteht in der Vermittlung und dem Abkassieren. Die Vermittlung ist aber eigentlich gar nicht notwendig, denn ein guter Ingenieur sollte auch immer eine Stelle direkt bei den Unternehmen finden. Da aber das Dienstleister- und Zeitarbeitsmodell politisch gewollt und gefördert wurde durch Schröder, Clemens und Co., griff es im letzten Jahrzehnt um sich wie eine Seuche und hat auch irgendwann den Bereich der Hochqualifizierten erreicht. Nur wenn sich keiner mehr bei diesen Zecken bewirbt und für sie arbeitet, könnte es gelingen, diesen Sumpf endgültig auszutrocknen. Allein schon deshalb sind Dienstleister kategorisch zu meiden.
Dieses Argument kannst du knicken, denn tausende von Ingenieuren würden auch direkt beim OEM eine Verwaltung, einen Abteilungsleiter usw. benötigen. Findest du das Winterkorn bei VW eine Wertschöpfung von 15 Mio. jährlich erreicht und verdient hat? Ohne Wasserkopf geht es eben nicht. Zudem sind die von mir in einem vorherigen Beitrag genannten Konditionen nahe am IGM Tarif und definitib mehr als viele Mittelständler bezahlen. Was spricht also gegen einen Arbeitgeber wie IAV?
polb schrieb: > Zudem sind die von mir in einem vorherigen Beitrag genannten Konditionen > nahe am IGM Tarif und definitib mehr als viele Mittelständler bezahlen. `Wenn`s stimmt, Ja. > Was spricht also gegen einen Arbeitgeber wie IAV Jobs`s sind nicht nur Konjunkturabhänig, sonder auch sehr stark Projektbezogen. Da kann´s schon mal Ende im Schacht sei!
DL sind per se ja nicht schlecht. Die Grundidee ist ja gut. Nur wollen die meisten halt alles aus den AN rauspressen. Wobei das die Akademiker eher nicht so betrifft, da diese gutes Geld erzielen und idR auch langfristig gut einsetzbar sind. Aber als ungelernter oder mit einem 0815 Ausbildungsberuf? Da hat man beim DL nur die Arschkarte. Wenn der DL keine Arbeit hat muss man Urlaub nehmen oder Überstunden (oder wird gleich gefeuert), krank darf man auch nicht sein, auch unbezahlter Urlaub, wenn der DL nix für einen hat kommt vor, was eben gegen das Prinzip (und geltendes Recht) verstößt.
Das mit dem Auspressen des Arbeitnehmers ist auch so eine Sache, welche die meisten "Dienstleister" perfektioniert haben. Selbst dick kassieren, aber dem Sklaven nur ein Almosen zahlen. Deutschlandweiter Einsatz ist keine Seltenheit, man wird wie Vieh von Projekt A zu Projekt B herumgeschickt. Erstattung von Reiskosten, Unterbringung, alles nur auf Sparflamme, wenn überhaupt. In den Firmen ist man nur der "Leiher", mit dem man sich nicht näher beschäftigen muss, er ist ja eh in ein paar Wochen oder Monaten wieder weg. Zusammenfassend kann man sagen: menschenunwürdige Arbeitsverhältnisse. Vielleicht ist IAV ja eine rühmliche Ausnahme von der Regel (das kann ich nicht beurteilen), aber dann eben nur eine Ausnahme und nicht die Regel in dieser zweifelhaften Branche.
EDAG soll z.B. auch ähnlich gut sein wie IAV. Das sind schon mal zwei der größten 4 Ingenieurdienstleister. @Konrad: Bei wie vielen Dienstleistern hast du eigentlich gearbeitet, dass du die ganze Branche beurteilen kannst? Ich rede natürlich nicht von Zeitarbeitsfirmen für ungelernte. Ungelernt bist du heutzutage bei jeder deutschen Firma am Arsch. Glücklich kann derjenige mit einem Vertrag aus den 90ern sein. Cha-woma M. schrieb: > Jobs`s sind nicht nur Konjunkturabhänig, sonder auch sehr stark > Projektbezogen. > Da kann´s schon mal Ende im Schacht sei! Ach und bei einem großen Konzern hast du Sicherheit und Mitbestimmung? Ob das alle Leute von Firmen wie Opel oder Nokia bestätigen werden? Ich bezweifel es.
polb schrieb: > Ach und bei einem großen Konzern hast du Sicherheit und Mitbestimmung? > Ob das alle Leute von Firmen wie Opel oder Nokia bestätigen werden? Ich > bezweifel es. Nokia? die haben in D-land soch nur die Jand`s zusammenschrauben lassen solange sie subventioniert ihre Betriebsstätten in D-land hochziehen konnten. Und Opel? Die gibt`s immer noch! Der Standort in Bochum wurde geschlossen, und? Alle hatten ein Angebot nach Offenbach, Eisenach oder Kaiserslautern zu wechseln. Beim Dienstleister wirst sofort auf die Straße geschickt, um dann mal für 1-4 Monate bei der Argentur für A. zwischengelagert zu werden!
Henry G. schrieb im Beitrag #4336312:
> polb = Mark Brandis Sockenpuppe?
Wenn Dir ein Moderator bestätigt, dass es nicht so ist (denn anders
glaubst du es ja eh nicht), hältst du dann für immer den Mund?
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Heinzelmännchen Ing schrieb: > Wobei das die Akademiker eher nicht so betrifft, da diese gutes Geld > erzielen und idR auch langfristig gut einsetzbar sind. Langfristig? > Aber als ungelernter oder mit einem 0815 Ausbildungsberuf? Ungelernt? ja, aber auch nur weil alles in Eruo-land nach D-land will um hier die letzte Sozialinsel zum Untergang zu bringen! > Da hat man > beim DL nur die Arschkarte. > Wenn der DL keine Arbeit hat muss man Urlaub nehmen oder Überstunden > (oder wird gleich gefeuert), krank darf man auch nicht sein, auch > unbezahlter Urlaub, wenn der DL nix für einen hat kommt vor, was eben > gegen das Prinzip ???? > (und geltendes Recht) verstößt. Recht??? Sind Gesetze!!! Die Spiele die gespielt werden, sollte man kennen. Und Fernsehserien wie "Alles was recht ist" Sind Teil des Spiels: "Teil Disinformation"
Konrad schrieb: > Das mit dem Auspressen des Arbeitnehmers ist auch so eine Sache, > welche > die meisten "Dienstleister" perfektioniert haben. Selbst dick kassieren, > aber dem Sklaven nur ein Almosen zahlen. Deutschlandweiter Einsatz ist > keine Seltenheit, man wird wie Vieh von Projekt A zu Projekt B > herumgeschickt. Erstattung von Reiskosten, Unterbringung, alles nur auf > Sparflamme, wenn überhaupt. In den Firmen ist man nur der "Leiher", mit > dem man sich nicht näher beschäftigen muss, er ist ja eh in ein paar > Wochen oder Monaten wieder weg. Zusammenfassend kann man sagen: > menschenunwürdige Arbeitsverhältnisse. > > Vielleicht ist IAV ja eine rühmliche Ausnahme von der Regel (das kann > ich nicht beurteilen), aber dann eben nur eine Ausnahme und nicht die > Regel in dieser zweifelhaften Branche. Hier im Forum wird vermehrt Dienstleistung mit Arbeitnehmerüberlassung verwechselt. Ich arbeite bei einem Dienstleister und bin auch zufrieden mit meinem Arbeitgeber. Gewöhnlicher Projektablauf: Ein Anlagenbauer möchte seine Anlage für den Kunden Konzern automatisiert und in Betrieb genommen haben. Wir überschlagen die Unterlagen und schätzen ab ob wir das schaffen (Zeitraum und Kapazität). Wenn nein, gibt es eine sehr freundliche Absage. Wenn ja, befasst man sich mit einem Angebot. Bekommt man das Projekt, wird im Büro das Programm soweit wie möglich offline vorbereitet, fährt dann zur IBN auf die Baustelle und übergibt mit dem Anlagenbauer zusammen das Projekt nach Abschluss an den Kunden Konzern. Meine Firma fährt seit mehr als 30 Jahren sehr gut auf dieser Linie. Über die Arbeitsbedingungen kann ich auch nicht klagen.
Bernd schrieb: > Hier im Forum wird vermehrt Dienstleistung mit Arbeitnehmerüberlassung > verwechselt. Oft genug verwechseln aber auch gerade Absolventen Arbeitnehmerüberlassung mit Dienstleistung. Gewollt von ANÜ-Firmen. Viele DL machen halt deutschlandweit AÜ. Schließt doch nicht immer von euren goldenen Ausnahmen und Luxus-DL wie IAV auf die ganze miese Branche.
Claus M. schrieb: > Schließt doch nicht immer von > euren goldenen Ausnahmen und Luxus-DL wie IAV auf die ganze miese > Branche. Wobei immer noch der ANÜ beim IGM-Tarifkonzern top dran ist im Vergleich zum Werkverträgler der für den Konzern "dienstleistet". Von den Zuständen bei den Zuli`s wollen wir mal ned reden!
Mark B. schrieb: > Henry G. schrieb im Beitrag #4336312: >> polb = Mark Brandis Sockenpuppe? > > Wenn Dir ein Moderator bestätigt, dass es nicht so ist (denn anders > glaubst du es ja eh nicht), hältst du dann für immer den Mund? Danke dass du meinen gelöschten Post wieder sichtbar gemacht hast. Du bist 'ne Marke...
Henry G. schrieb: > Danke dass du meinen gelöschten Post wieder sichtbar gemacht hast. Du > bist 'ne Marke... Und du bist ein Vollhorst. Die Löschung erfolgte natürlich später.
Mark B. schrieb: > Henry G. schrieb: >> Danke dass du meinen gelöschten Post wieder sichtbar gemacht hast. Du >> bist 'ne Marke... > > Und du bist ein Vollhorst. Die Löschung erfolgte natürlich später. Nö!
Claus M. schrieb: > Schließt doch nicht immer von > euren goldenen Ausnahmen und Luxus-DL wie IAV auf die ganze miese > Branche. EDAG ist fast so gut wie IAV. Die beiden gehören zu den vier größten IngDienstleistern in Deutschland (glaube beide zusammen haben ca. 15k Mitarbeiter). Bertrandt ist zwar deutlich schlechter (standortabhängig), aber habe auch von dort genug zufriedene mit 55k Jahresbrutto kennengelernt. Sklaverei ist was anderes.
polb schrieb: > Was ist nun an einem Dienstleister pauschal schlechter? Mit dem Begriff "Dienstleister" wir hier im Forum meistens die ANÜ/Zeitarbeit/AN-Verleihung gemeint.
Bei welchem Arbeitgeber tauscht du nicht deine Zeit gegen Geld?
polb schrieb: > Bei welchem Arbeitgeber tauscht du nicht deine Zeit gegen Geld? Bei welchem Arbeitgeber fütterst du mehrer Schmarotzer ohne Gegenleistung durch? Beim DIENSTLEISTER!
Jedes Unternehmen benötigt eine Verwaltung. Es ist quatsch, dass sich die Chefs von Dienstleistern wie IAV oder EDAG mehr die Taschen füllen als Leute wie Winterkorn mit 15 Mio. Jahresgehalt.
polb schrieb: > Jedes Unternehmen benötigt eine Verwaltung. Es ist quatsch, dass > sich > die Chefs von Dienstleistern wie IAV oder EDAG mehr die Taschen füllen > als Leute wie Winterkorn mit 15 Mio. Jahresgehalt. Mit undifferzierte Polemik kannst du die Wahrheit nicht unwahr machen. Durch Dienstleister MUSS das Gehalt gedrückt werden, sonst lohnt sich der umgangene Kündigungsschutz nicht. Die Jobs gibt es auch ohne Dienstleister. Nur ist es eben für den Dienstleister und das Unternehmen ein Ingenieur in Sklavenhaltung + Gehaltsverzicht profitabler. Also, troll woanders!
Bei Gehältern von über 50k von Sklaverei zu sprechen ist polemisches Trollen.
polb schrieb: > Bei Gehältern von über 50k von Sklaverei zu sprechen ist > polemisches > Trollen. Die Geldsumme ist nicht das entscheidende Kriterium, warum man die Arbeit in ANÜ gut mit Sklaverei vergleichen kann. Wenn es dir besser zusagt, dann kannst du die Branche auch mit Zuhälterei vergleichen, kommt fast auf's Gleiche raus. Warum verteidigst du eigentlich so verbissen diese neoliberale Form der Ausbeutung?
Habe ich bereits weiter oben geschrieben: Mir hat mein erster Job bei der IAV gut gefallen. Meistens habe ich Inhouse gearbeitet, war ab und zu beim Kunden sowie auf einigen Messen. Mich hat niemand schlecht oder schlechter behandelt. Das Gehalt war auch nicht weit vom IGM-Tarif weg. Im Mittelstand hätte ich auch nicht mehr bekommen. Gewechselt bin ich nur weil mir eine noch bessere Gelegenheit bot. Ich verteidige nichts, sondern beschreibe meine Erfahrungen, damit niemand hier auf so einen Blender reinfällt, der vielleicht in irgendeinen kleinen Bude schlechte Erfahrungen gemacht hat oder vielleicht gar keine hat.
polb schrieb: > Ich verteidige nichts, sondern beschreibe meine > Erfahrungen, Ooooder... du betreibst als anonymer Troll Werbung für deine Branche. ;-) Anders ist dein Ergeiz die Tatsachen zu verdrehen, nicht zu erklären.
Ich bin schon gar nicht mehr in der Branche, sondern arbeite bei einem Tier1-Supplier mit IGM-Tarif. Mir gefällt es trotzdem nicht, wenn Leute lügen verbreiten.
polb schrieb: > Bei Gehältern von über 50k von Sklaverei zu sprechen ist polemisches > Trollen. Wenn ich in der Nähe der Arbeitsstelle wohne, stimme ich dir zu! Dienstleister heißt aber oft 50k€ bundesweit, Flensburg bis München, Aachen bis Görlitz, obwohl in Görlitz gibt es gehaltsmäßig ein Downgrade. Wo Du da vor Ort unterkommst ist dein Problem, immer auf dem Sprung, Privatleben ist eh überbewertet. 50k€ gibt es nur bei einem Einsatz, sonst eher 30k€/a, bzw. Kündigung und Arbeitsagentur, mit Glück incl. Abfindung.
Wo gilt was du beschreibst? Ich weiß, dass es bei IAV, EDAG und Bertrandt nicht so ist wie von dir beschrieben. Die 3 zusammen sind 3 der 4 größten Ingenieurdienstleister in DE (zusammen ca. 25k MA). Ein Standortwechsel ist ohne Zustimmung nicht möglich. Das Gehalt hängt bei allen dreien nicht davon ab, ob ein Projekt beim Kunden für dich da ist. Inhouse gibt es das gleiche Geld, was bei IAV am größten Standort in Gifhorn bei Wolfsburg ca. 2000 der 3000 MA ausmacht. Nennt doch mal Unternehmen, damit man das überhaupt ernst nehmen kann.
polb schrieb: > Bei Gehältern von über 50k von Sklaverei zu sprechen ist > polemisches > Trollen. Finde ich auch! Erst wenn man über 60k verdient, handelt es sich wieder um Sklaverei! Das Problem: Was soll man mit der ganzen Knete machen? Der Alten neue Reizwäsche kaufen? Taugt nichts, Kleiderschrank ist eh schon im Porsche ausgelagert. Nää, man hat's schwer. Am besten den Flüchtlingen aus Albanien schenken.
polb schrieb: > Bei Gehältern von über 50k von Sklaverei zu sprechen ist polemisches > Trollen. 50k Sind vielleicht für einen 25 Jährigen Bachelor Milchbubi ohne finanzielle Verpflichtungen viel Geld, weil er sich nen neuen Gamer-PC davon kaufen kann. Für einen 50-Jährigen Familienvater mit 25Jahren BE sind 50k€ aber nunmal ein Hungerlohn.
polb schrieb: > Wo gilt was du beschreibst? Ich weiß, dass es bei IAV, EDAG und > Bertrandt nicht so ist wie von dir beschrieben. polb schrieb: > Ein Standortwechsel ist ohne Zustimmung nicht möglich. Was ist mit denen, die beim Kunden vor Ort arbeiten und nicht inhouse? polb schrieb: > Nennt doch mal Unternehmen, damit man das überhaupt ernst nehmen kann. Wo gibt es das? Bei Hays Temp, Brunel, IKS Engineering, ... Hays Temp - es gibt ein projektgebundenes all-In Gehalt, gar nicht mal so schlecht, falls man in der Nähe des Einsatzortes wohnt. Brunel, Angebot 45k€/a und wenn es 100% passt eventuell auch mal 52k€/a, all-in, bundesweit einsetzbar, keine Reisekosten. aus Wiki zu Brunel: Das internationale Unternehmen ist mit mehr als 13.000 Mitarbeitern und einem Umsatz von 1.387 Mio. Euro in 37 Ländern aktiv (2014). also nicht unbedingt klein. Bei Bertrandt in Köln hatte ich 2010? auch mal ein Vorstellungstermin. Meine Frage, ob ich auch außerhalb von Köln eingesetzt werden kann und wie es dann mit Reisekosten aussieht wurde ausweichend beantwortet. Nichts mit, nur am Standort einsetzbar. Ein Standortwechsel ist nicht mit deiner Zustimmung möglich? Alternative, falls die Aufträge vor Ort weniger werden?
polb schrieb: > Ein > Standortwechsel ist ohne Zustimmung nicht möglich. Ganz einfach, wer nicht nickt der fliegt! Und da er ja selbst an seiner Arbeitslosigkeit "Schuld" hat, bekommt er von der Argentur für A. auch noch eine 3-Monatige Sperre plus eine saftige Kürzung der gesamten Bezugsszeit von Alg1. So läuft`s in D-land!
Brunel ist ein niederländisches Unternehmen was nur 10% seines Umsatzes in Deutschland macht. IAV, Bertrandt und EDAG machen ihren Umsatz fast ausschließlich in Deutschland. Ich kann jetzt nur für die Standorte in der Nähe von Wolfsburg/Braunschweig sprechen, aber dort waren fast alle für VW tätig, ob Inhouse oder direkt in der FE. Da wurde nie jemand irgendwohin versetzt, außer ein entsprechender Wunsch wurde geäußert. Die anderen kenne ich gar nicht. Man muss sich halt nicht die kleinste Bude aussuchen, sondern etwas örtliche Flexibilität zeigen. @Claus ließ mal meine Beiträge weiter oben durch. Da sage ich in welchen Tarifgruppen der IAV es welche Zahlen gibt. 75k sind da ohne Führungsverantwortung üblich, hatten jedenfalls alle Diplomer die 10 Jahre und mehr da waren (Gruppe 6 Stufe 4). Wer mit entsprechender Berufserfahrung sich mit 50k abspeisen lässt, der leistet scheinbar nicht mehr als ein Bandarbeiter in Wolfsburg.
polb, du betreibst Rosinenpickerei, indem du Dir deine Beispiele schön zurecht legst und dann so tust, als wäre das der Normalfall bei ANÜ in Deutschland. Die Welt besteht nicht nur aus Wolfsburg mit Einzugsgebiet. Leider gibt es mehr als genug Beispiele, wo Ingenieure sogar deutschlandweit herumreisen und wie ausländische Monteure hausen müssen. Man ist nur Arbeitnehmer dritter Klasse, egal ob man hochqualifiziert ist oder nicht. Und wehe, es ist mal gerade kein passender Auftrag da, dann wird man sofort gekündigt.
polb schrieb: > Ich kann jetzt nur für die Standorte in > der Nähe von Wolfsburg/Braunschweig sprechen, aber dort waren fast alle > für VW tätig, ob Inhouse oder direkt in der FE. Da wurde nie jemand > irgendwohin versetzt, außer ein entsprechender Wunsch wurde geäußert OK, nur VW hustet jetzt mächtig und muss sparen. Das wird lustig, könnte auch mich betreffen, da ich im Bereich Entwicklung-Testing auch mit VW zu tun habe. Ob ich nun in Wolfsburg bei Betrandt inhouse arbeite oder vor Ort bei VW selbst, dürfte keine Rolle spielen. Nur bei einem Dienstleister zu arbeiten heißt, hohe Flexibilität und Mobilität mitbringen. Das es für einige bedeutet, inhouse vor Ort bei 75k€/a dauerhaft über Jahre zu arbeiten, ist aus meiner Sicht die Ausnahme. polb schrieb: > Man muss sich halt nicht die kleinste > Bude aussuchen, sondern etwas örtliche Flexibilität zeigen. Die örtliche Flexibilität muss man so auch haben. Zum Topic: Ein Job bei einem Dienstleister ist immer noch besser als gar nichts. Man kann sich so weiter bewerben, ohne dumme Sprüche vom Arbeitsamt. Mit einem Job bei Bertrandt kann man die Jobsuche sicher lockerer angehen, als bei einer 20-Mann-Bude. Bernd schrieb: > Und wehe, es ist mal gerade kein passender Auftrag da, > dann wird man sofort gekündigt. Oder man handelt einen Aufhebungsvertrag aus, bei dem man das volle Arbeitslosengeld bekommt.
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Bernd schrieb: > polb, du betreibst Rosinenpickerei, indem du Dir deine Beispiele > schön zurecht legst und dann so tust, als wäre das der Normalfall bei > ANÜ in Deutschland. Die Welt besteht nicht nur aus Wolfsburg mit > Einzugsgebiet. Leider gibt es mehr als genug Beispiele, wo Ingenieure > sogar deutschlandweit herumreisen und wie ausländische Monteure hausen > müssen. Man ist nur Arbeitnehmer dritter Klasse, egal ob man > hochqualifiziert ist oder nicht. Und wehe, es ist mal gerade kein > passender Auftrag da, dann wird man sofort gekündigt. Also hochqualifiziert findet mit örtlicher Flexibilität immer etwas, auch fernab von Dienstleistern. Sonst ist man nicht hochqualifiziert. Sich durchs Studium zu quälen macht niemand zu jemand hochqualifizierten. IAV hat in Gifhorn bei Wolfsburg über 3k Mitarbeiter, Bertrandt bei Wolfsburg mittlerweile um 2k und EDAG baut gerade ein Entwicklungszentrum um mehrere Standorte aus der Umgebung zu vereinen (1k Mitarbeiter). Die 3 gehören zu den größten 4 Ingenieurdienstleistern Deutschlands. Ich beschreibe die Situation von 6k Mitarbeitern. Das ist keine Rosinenpickerei, sondern viel aussagekräftiger als eure Hetze ohne konkrete Namen und Beispiele zu nennen.
polb schrieb: > Das ist > keine Rosinenpickerei, sondern viel aussagekräftiger als eure Hetze ohne > konkrete Namen und Beispiele zu nennen. Das soll keine Hetze gegen Betrandt, IAV oder EDAG sein! Diese Firmen gehören zu den besten Dienstleistern! Das sind die Rosinen im Bereich Dienstleister. Betrandt arbeitet inhouse und vor Ort beim Kunden, kennst du die Rahmenbedingungen der Ingenieure, die vor Ort beim Kunden arbeiten, entfernt von der Niederlassung? Also die Ingenieure, die auch mal den Einsatzort wechseln.
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Ich habe nie bei Bertrandt gearbeitet, sondern meist Inhouse bei IAV. Aber in diversen Projekten hatte ich auch Kontakt zu Leuten von Betrandt bzw welche in der FE getroffen. Ich kenne auch die Erfahrungen ein paar ehemaliger von Bertrandt die zur IAV gewechselt sind. Laut denen war die Arbeit sowohl inhouse als auch in der FE in Wolfsburg voll okay. Die haben alle paar Jahre nach dem Studium um 55k verdient. Was alle gleichermaßen störte, war die 40h-Woche. Besonders wenn sie beim Kunden mit 35h waren. Sonst gab es nichts zu meckern.
polb schrieb: > Laut denen war die Arbeit sowohl inhouse als auch in der FE in Wolfsburg > voll okay. Daran zweifel ich auch nicht. Meine Kritik an den Dienstleistern, die ich kenne, mich bei denen beworben habe, u.a. Bertrandt ist, das beim Thema geforderter Mobilität ausweichende bzw. unzureichende Antworten gibt. Bei 100% inhouse Tätigkeit bzw. innerhalb der Stadt beim Kunden, ist das kein Thema. Nur derzeit würde ich mich in Wolfsburg nicht bewerben, wer weiß wie sehr VW einsparen muss, wohl zuerst an seinen Externen, Mitarbeitern und Dienstleistern.
Bernd schrieb: > Leider gibt es mehr als genug Beispiele, wo Ingenieure sogar > deutschlandweit herumreisen und wie ausländische Monteure hausen müssen. Na dann zeig uns doch mal ein paar konkrete Beispiele, wenn es mehr als genug davon gibt.
Die Hotelbranche hat sich gut darauf eingestellt: http://www.karriere.de/karriere/heimat-auf-zeit-fuer-die-neuen-nomaden-165503/
Henry G. schrieb: > Die Hotelbranche hat sich gut darauf eingestellt: > > http://www.karriere.de/karriere/heimat-auf-zeit-fuer-die-neuen-nomaden-165503/ Daraus geht nicht hevor, dass Ingenieure in Arbeitnehmerüberlassung einen relevant hohen Anteil der Kunden darstellen.
Bernd schrieb: > Und wehe, es ist mal gerade kein passender Auftrag da, > dann wird man sofort gekündigt. Ja!
Mark B. schrieb: > Daraus geht nicht hevor, dass Ingenieure in Arbeitnehmerüberlassung > einen relevant hohen Anteil der Kunden darstellen. Dann schau mal den Stellenmarkt an! Da gibt`s nur Ing.-DL!
Mark B. schrieb: > Daraus geht nicht hevor, dass Ingenieure in Arbeitnehmerüberlassung > einen relevant hohen Anteil der Kunden darstellen. Aber für Ingenieure etc. die ev. etwas mehr Kohle haben schon. zB: Zimmer+Frühstück+Wäschedienst 1200€/Monat in Erlangen. Gibt sonst genug Wohnen auf Zeit Angebote, von 200€/Monat Abstellkammer in WG bis zu über 2000€/Monat 5 Zimmer, 3 Schlafzimmer, Penthouse in bester Lage. Einige Firmen haben Sonderkonditionen mit diversen Hotels.
Rick M. schrieb: > Das soll keine Hetze gegen Betrandt, IAV oder EDAG sein! > Diese Firmen gehören zu den besten Dienstleistern! > Das sind die Rosinen im Bereich Dienstleister. Ausgeschlossen hat diese drei aber auch niemand. Es war immer von allen Dienstleistern die Rede. Darum schildere ich meine gegenteiligen Erfahrungen, bevor jemand wegen pauschalen Unsinn ein gutes Angebot ausschlägt.
polb schrieb: > Rick M. schrieb: >> Das soll keine Hetze gegen Betrandt, IAV oder EDAG sein! >> Diese Firmen gehören zu den besten Dienstleistern! >> Das sind die Rosinen im Bereich Dienstleister. > > Ausgeschlossen hat diese drei aber auch niemand. Es war immer von allen > Dienstleistern die Rede. Darum schildere ich meine gegenteiligen > Erfahrungen, bevor jemand wegen pauschalen Unsinn ein gutes Angebot > ausschlägt. Man muss wissen, was bei einem Dienstleister zu arbeiten bedeuten kann. Generell ein vernünftiges Angebot von einem großen Dienstleister, idealerweise inhouse, auszuschlagen ist Schwachsinn!
Mir ist nicht ganz einsichtig warum hier einige so dagegen sind für Dienstleister zu arbeiten. Ich habe für 2 Ing-Dienstleister gearbeitet und eben auch bei Produktionskunden. Meine 20jährige Erfahrung sagt mir: Bei keinem Typ Unternehmen war die Wertschöpfung so transparent wie bei den Dienstleistern. Alles was das Unternehmen besitzt ist das Know-How der Kollegen. Man lebt von der Hand in den Mund und das Geld muss schnell laufen. Es ist wichtiger "das Richtige" zu machen als Dinge "richtig zu machen". > 1. Durch die 40 Stundenwoche und "kein" Urlaubsanspruch in der > Probezeit, ... Naja wenn körperliche Anwesenheit ein Kriterium ist, kannst du ja auch ein Kotlett auf den Stuhl legen. Das weiss auch der Projektleiter, der HR Chef und der Vorstand. Natürlich will keiner, dass du die Stelle antrittst und dann erstmal für 6 Wochen nach Borneo verduftest. Alles andere ist Verhandlungssache. Du hast keinen Anspruch, aber "im gegenseitigem Einvernehmen..." ist ALLES möglich. Ich kenne viele Leute, die bei einem Dienstleister angestellt waren und dann vom Kunden abgeworben wurden. Das ist nix anderes als eine beiderseitige erweiterte risikofreie Probezeit. Persönlich liebe ich die Abwechslung für einen Dienstleister zu arbeiten. Das kann für Einsteiger auf sehr erfahrungsreich sein. Mann sieht ganz schnell einige Firmen von Innen und wie unterschiedlich Dinge angegangen werden. > 2. Wie erkläre ich das im Lebenslauf oder schon der neuen Firma, das ich > beim Dienstleister schon so früh kündigen will/gekündigt habe. Das ist das kleinste Problem besonders für Berufseinsteiger. "Das war eine sehr erfahrungsreiche Zeit, die mir sehr geholfen hat mich beruflich zu orientieren." Wer nach weniger als 6 Monaten kündigt hat sowie kein Problem. "Die hatten gar nicht die Aufgaben wie versprochen. / Meine Anstellung war mit Hinblik auf ein Projekt zu dem es einen "Letter of Intent" gab, ein Vertrag wurde leider nicht unterzeichnet.". Eine Nachfrage des Personalers wäre unseriös, wenn nicht Industriespionage. Und wenn er doch fragt, in generellen Termen waberig abwiegeln (Die Situation auf den osteuropäischen und asiatischen Märkten... / Die Euro-Dollar Prität .. hat zu ungünstigen Rahmenbedingungen geführt...) oder einfach knallhart: "So wie sie vielleicht auch von mir erwarten werden, dass ich keine Firmeninterna weitergebe, möchte ich aus aus Respekt gegenüber meinem jetzigen Arbeitgeber keine Interna in die Welt trage."
Sebastian L. schrieb: > Mir ist nicht ganz einsichtig warum hier einige so dagegen sind für > Dienstleister zu arbeiten. Was heisst so dagegen? Es gibt einige Kritikpunkte an Dienstleistern, nicht an allen. > Ich habe für 2 Ing-Dienstleister gearbeitet > und eben auch bei Produktionskunden. > Meine 20jährige Erfahrung sagt mir: Bei keinem Typ Unternehmen war die > Wertschöpfung so transparent wie bei den Dienstleistern. Alles was das > Unternehmen besitzt ist das Know-How der Kollegen. Man lebt von der Hand > in den Mund und das Geld muss schnell laufen. Es ist wichtiger "das > Richtige" zu machen als Dinge "richtig zu machen". Wenn man damit leben kann, nicht zu wissen, wo und ob man in 4 Wochen arbeitet und welches Gehalt man hat, ja dann hat man mit Dienstleistern kein Problem. Nochmal, das gilt nicht für alle Dienstleister. > >> 1. Durch die 40 Stundenwoche und "kein" Urlaubsanspruch in der >> Probezeit, ... Das mit dem Urlaubsanspruch gilt für praktisch alle Firmen.
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