Wie groß ist die Gewinnmarge bei Zeitarbeitsfirmen im Ingenieurbereich?
Ich habe bei Google gesucht, aber nicht viel gefunden, bzw. jaulen da
teilweise noch welche rum, dass die armen Leihbuden ja überhaupt nichts
mehr verdienen würden. 30% ist wovon ich gehört habe. Lohnnebenkosten
werden die sich mit Sicherheit auch vom entleihenden Unternehmen
wiederholen. Vielleicht gibt es hier ja Leute, die da inside haben?
Sozialist schrieb:> Wie groß ist die Gewinnmarge bei Zeitarbeitsfirmen im Ingenieurbereich?
Es gibt keine seriösen Quellen, die das richtig beantworten können und
wollen.
Gegenfrage: was würde dir dieses Wissen nutzen?
Solche Geschäftsgeheimnisse plaudern die wenigsten aus. Würde man Margen
kennen, wüsste man genauer wie man jemanden im Preis noch drücken kann.
Mann kann es aber in etwa ausrechnen, wenn man die Stundensätze kennt
und die Löhne. Die Lohnnebenkosten bezahlt üblicherweise der
Dienstleister, nicht der Auftraggeber. Letzerer bucht ein Komplettpaket
und bezahlt einen Preis.
Bei Wikipedia standen mal die Umsätze von verschiedenen Dienstleistern
und diese kann man auf die Mitarbeiter umrechnen, 5%
Verwaltungsmitarbeiter sollte man dabei in etwa abziehen.
Als besonders hoch schätze ich die Margen nicht ein. Man sieht ja wie
wenig übrig bleibt, wenn sich jemand selbständig macht und für 60 Euro
die Stunde arbeiten geht. Dazu gibt es auch einen Thread, wo
vorgerechnet wird was man als Freelancer die Stunde nehmen sollte in
Relation zum aktuellen Jahresgehalt.
Es gibt viele Dienstleister die machen gerade mal 70-100k Umsatz pro
Ingenieur. Das ist nicht sonderlich viel. Zahlt man einem Ingenieur 60k
Jahresgehalt fallen noch mindestens 10k zusätzliche Sozialabgaben an
zzgl. weitere Nebenkosten wie Weiterbildung, Reisekosten, Beiträge zu
Berufsgenossenschaften uvm.
War mal bei Siemens. Ich bekam 5800,- im Monat für eine 40h-Woche bei
letztlich nur 6 Gehältern, 14 Tagen Urlaub. Urlaubsgeld gab es,
Weinachtsgeld nicht, weil nicht lange genug in der Firma. Hatten mir das
erst ganz anders ausgerechnet. Habe dann als das Ende kam, nochmal 2
Wochen krank gemacht.
Abgerechnet wurden die realen Stunden, also z.B. 170/Monat. Für einen
vollen Monat von ich glaube 178h, hat Siemens mal 21200,- Euro gezahlt.
Für einen anderen Zeitarbeiter, der erst Anfänger war, waren es 16400,-.
Wir haben beide gestaunt. Wir sind dann auf 100,- bzw, 95,- Euro netto
gekommen. Der Dienstleister hat uns aber nur in ANÜ eingestellt und
selber keine Büros oder irgendwas. Eigentlich eine Frechheit und
unglaublich, was da an Kohle fliesst.
lächler schrieb:> Gegenfrage: was würde dir dieses Wissen nutzen?
Es würde die Frage beantworten, wie ausgebeutet ich mir vorkommen muss.
Denn, ob die 3% oder 30% behalten, macht für mich schon einen
Unterschied.
Ich habe mal vor längerer Zeit als Studi bei einem bekannten
niederländischen Personaldienstleister gejobbt. Der stellte
seinem Kunden (eine ehemalige grössere BOSCH-Tochter) etwa das
doppelte meines Brutto-Stundenlohns in Rechnung. Dabei musste
der DL für mich als Student keinerlei Sozialbeiträge entrichten.
Ex-Studi schrieb:> Ich habe mal vor längerer Zeit als Studi bei einem bekannten> niederländischen Personaldienstleister gejobbt. Der stellte> seinem Kunden (eine ehemalige grössere BOSCH-Tochter) etwa das> doppelte meines Brutto-Stundenlohns in Rechnung. Dabei musste> der DL für mich als Student keinerlei Sozialbeiträge entrichten.
Warum sprichst du in Rätseln. Nenne Ross und Reiter oder lass es.
Sozialist schrieb:> Wie groß ist die Gewinnmarge bei Zeitarbeitsfirmen im> Ingenieurbereich?> Ich habe bei Google gesucht, aber nicht viel gefunden, bzw. jaulen da> teilweise noch welche rum, dass die armen Leihbuden ja überhaupt nichts> mehr verdienen würden. 30% ist wovon ich gehört habe. Lohnnebenkosten> werden die sich mit Sicherheit auch vom entleihenden Unternehmen> wiederholen. Vielleicht gibt es hier ja Leute, die da inside haben?
Also Firmen wie Bertrandt kriegen pro Ingenieur ca. 110k pro Jahr. Da
müssen neben dem Bruttolohn aber auch die ganzen eigenen Gebäude/Labore,
Verwaltung, Steuern, Leiter usw bezahlt werden.
Ich glaube die letztes Jahr auf einen Umsatz von ca. 900 Mio. grob 10%
Gewinn gemacht.
Andere Firmen wie IAV geben durch den Tarifvertrag und die 38h-Woche
mehr an die Mitarbeiter weiter, aber erreichen darum auch nur ca. 5%
Gewinn.
polb schrieb:> Also Firmen wie Bertrandt kriegen pro Ingenieur ca. 110k pro Jahr.
Hast Du das ausgerechnet? Sind das die produktiven, also beim Kunden
eingesetzten Mitarbeiter? Ich sehe nämlich, dass einerseits bei
Bertrandt sehr wenig verdient wird und andererseits sehr viel Hierarchie
herrscht.
Bei einem üblichen Verwaltungs- und Steueranteil von 10:1 würden 10 INGs
einen Leiter mitfinanzieren. Bei Betrandt scheinen es mir bei 10 Leute
aber nicht nur 2 Leiter, sondern auch noch 2 Vertriebler zu sein.
110k sind demnach nicht viel! Bei 20% Verwaltung und 20% GK kommt man
auf 70k und die AG-Anteile der RV und KV summieren zu fast 12.000,-. Ist
ein Durchschnitt von 58k für die INGs. Jetzt habe ich gesehen, dass dort
viele Ausländer arbeiten. Wahrscheinlich nicht zu den höchsten Tarifen,
oder?
Das kommt schon in etwa hin. Jemand hier im Forum hat mal gesagt, dass
an einem Ingenieur in der Zeitarbeit in etwa so wenig verdient wird, wie
an einem Hilfsarbeiter. Hilfsarbeiter zu vermitteln ist aber ein
einfacherers Geschäft, da muss man nicht großartig Profile abgleichen
oder gar noch Bewerber suchen. Hilfsarbeiter bekommt man vom Jobcenter
quasi frei Haus oder man zockt noch einen Vermittlungsgutschein ab. Die
paar Kenntnisse die ein Hilfsarbeiter braucht, lassen sich viel
einfacher verwalten und man kann sie viel einfacher vergleichen. Kommt
eine Baufirma die sagt, wir brauchen 10 Leute die schon mal aufm Bau
Zementsäcke geschleppt und einfache Bautätigkeiten übernommen haben, ist
das eine sehr einfache Anforderung wo man sicher schnell aus der gut
gefüllten Datenbank dank Jobcenter Leute findet. Kommt ein Unternehmen
und sagt es braucht 3 C/C++ Entwickler mit VHDL Erfahrung und guten
Hardwarekenntnissen wird das schon schwieriger. Zumal das Risiko, dass
der Entleiher falsche Vorstlelungen hatte und einen Ingenieur wieder
"abmeldet" höher ist. Gerne frisieren Vermittler von Dienstleistern auch
mal das Profil eines Kandidaten eigenhändig habe ich mir sagen lassen.
um ein Beispiel zu zeigen:
http://www.senacor.com/unternehmen/fakten-historie.html
Pro Kopf haben sie fast 300.000 Euros kassiert. Ihre Berater und
Entwickler sind extern bei Firmen tätig und haben wahrscheinlich nicht
mehr als 70.000 € pro Jahr.
So ist das Leben. Sobald du selber mit deinem Gehalt zufrieden bist,
sollst du lieber nicht genau hinschauen wie viel deine Firma für deine
Arbeit bekommt.
Sozialist schrieb:> 30% ist wovon ich gehört habe.
Mit Sicherheit nicht.
Es gibt unter den Dienstleistern ja auch börsennotierte Unternehmen. Die
müssen ihren Umsatz und Gewinn genau ausweisen. Schau einfach mal in den
Jahresbericht eines solchen Unternehmens. Ich bin mir sicher, dass da
keine Kapitalrendite von 30% herauskommt.
Da du zwei Herren gleichzeitig dienst, wirst zweimal ausgebeutet.
> Es würde die Frage beantworten, wie ausgebeutet ich mir vorkommen muss.> Denn, ob die 3% oder 30% behalten, macht für mich schon einen> Unterschied.
Für 3 Prozent hebt das Kapital nicht einmal den Arsch hoch.
Sozialist schrieb:> Es würde die Frage beantworten, wie ausgebeutet ich mir vorkommen muss.> Denn, ob die 3% oder 30% behalten, macht für mich schon einen> Unterschied.
Dann frag dich doch, wieviel mit deiner Leistung verdient wird.
Rechnen wir es doch einfach mal anhand eines Beispiels aus:
Randstad N.V., Geschäftsjahr 2014
Gewinn (Jahresüberschuss): 340,1Mio €
Gesamtkapital der Aktionäre (Aktiva): 6 777,9Mio €
Quelle:
https://www.sharewise.com/de/company_infos/4895/income_statements
Kapitalrendite = Gewinn / Gesamtkapital =
340,1 / 6 777,9 = 0,0502 = 5,02 Prozent
Wie man sieht, sehr weit von 30% entfernt.
Mark B. schrieb:> Rechnen wir es doch einfach mal anhand eines Beispiels aus:> Randstad N.V., Geschäftsjahr 2014>> Gewinn (Jahresüberschuss): 340,1Mio €> Gesamtkapital: 6 777,9Mio €>> Quelle:> https://www.sharewise.com/de/company_infos/4895/income_statements>> Kapitalrendite = Gewinn / Gesamtkapital => 340,1 / 6 777,9 = 0,0502 = 5,02 Prozent>> Wie man sieht, sehr weit von 30% entfernt.
Bist du so naiv oder willst du hier die Leute verarschen?
Mark B. schrieb:> Rechnen wir es doch einfach mal anhand eines Beispiels aus:> Randstad N.V., Geschäftsjahr 2014>> Gewinn (Jahresüberschuss): 340,1Mio €> Gesamtkapital der Aktionäre (Aktiva): 6 777,9Mio €>> Quelle:> https://www.sharewise.com/de/company_infos/4895/income_statements>> Kapitalrendite = Gewinn / Gesamtkapital => 340,1 / 6 777,9 = 0,0502 = 5,02 Prozent>> Wie man sieht, sehr weit von 30% entfernt.
Die Rechnung sagt aber doch nicht wirklich was darüber aus, was die pro
Ingenieur einstecken. Müsste man da nicht den Umsatz dem Gewinn
gegenüber stellen?
Zeitarbeiter schrieb:> War mal bei Siemens. Ich bekam 5800,- im Monat für eine 40h-Woche> Für einen> vollen Monat von ich glaube 178h, hat Siemens mal 21200,- Euro gezahlt.
120€/h ist für einen Ing. schon gut. Üblich sind 60-90 €, 10.500 -
15.800 € im Monat.
Hab auch Internas von Siemens:
IT Freiberufler (ehemals Siemens-Angestellte in selben Fachbereich) sind
dauerhaft für Siemens tätig (teilw. wird über Fremdfirmen abgerechnet).
Sie werden über mehrere Projektvermittler (ehemals Gruppenleiter etc.
bei Siemens) verwaltet und geführt.
Die Freiberufler bekommen rund 11.000 € im Monat, ca. 115.000 € p.a.
Die Vermittler kassieren 20.000 € bzw. 230.000 € p.a.
Alle sind zufrieden:
- das Siemens-Management kann geringe Personalzahlen ausweisen
- die ehemaligen Angestellten verdienen gut
Siemens bezahlt 2.000 €/Kopf monatlich für die "Vermittlung", das ist
sehr wenig. Über ANÜ wären das rund 5.000 €. 70.000 € p.a. Gehalt +
20.000 Nebenkosten + 60.000 € Gewinn. Die Gewinnmarge beim Ing-Verleih
liegt bei etwa einem Drittel der Einnahmen - wie z.B. im Handwerk, also
nur Durchschnitt.
MaWin schrieb:> Die Rechnung sagt aber doch nicht wirklich was darüber aus, was die pro> Ingenieur einstecken.
Das ist richtig. Nur welche Aussagekraft hat die Gewinnspanne pro
einzelnem verliehenen Ingenieur?
> Müsste man da nicht den Umsatz dem Gewinn gegenüber stellen?
Die Umsatzrendite bei Randstad ist noch geringer, sie liegt für 2014 bei
etwa zwei Prozent.
Jo S. schrieb:> Die Gewinnmarge beim Ing-Verleih liegt bei etwa einem Drittel der> Einnahmen - wie z.B. im Handwerk, also nur Durchschnitt.
Eben. Die Gewinnspannen sind bei Dienstleistern nicht etwa exorbitant
höher als bei anderen Gewerben. Auch wenn viele das zu glauben scheinen.
Mark B. schrieb:> Kapitalrendite
Siemens hatte im letzten Geschäftsjahr eine Kapitalrendite von 17%. Das
find ich gar nicht so schlecht. Trotzdem wird die Firma seit langer Zeit
wegen der geringen Kapitalrendite kritisiert. ;)
Interessant wären der wirkliche Gewinn (vor Gewinnverlagerung) und die
wirkliche Kapitalrendite, ich vermute weit mehr als 30%.
Es wäre eine reizvolle Aufgaben, an diese Daten heran zu kommen. ;) :)
Klaus L. schrieb:> Jetzt habe ich gesehen,
Wo geseh?
> dass dort> viele Ausländer arbeiten. Wahrscheinlich nicht zu den höchsten Tarifen,> oder?
Na, die sind alle aus Süd-Osteuropa oder Umsiedler und Ex-Asylanten.
In der Automotive-Entwicklung haste Einheimische fast nur mehr als
"Kader"!
Mal n Beispiel aus der IT Consulting Branche in der CH:
Lohn eines guten Entwicklers /Consultant.
8k-9k CHF brutto / Monat (exkl. Boni)
Woche: 42h
Stundenlohn den die Firma an den DL zahlt:
je nach Erfahrung (Senior z.B.): 150 chf/h (Umsatz)
-abzgl. Verwaltung 5-10%
-Lohnnebenkosten?
-Urlaubsansprüche/Krankheit?
=gewinn
Was bleibt über? Wer weiss genaueres?
Jo S. schrieb:> Siemens hatte im letzten Geschäftsjahr eine Kapitalrendite von 17%.
Für ein klassisches Industrieunternehmen erscheint mir das schon recht
viel. Darf ich fragen woher Du diese Zahl hast?
Sozialist schrieb:> lächler schrieb:>>> Gegenfrage: was würde dir dieses Wissen nutzen?>> Es würde die Frage beantworten, wie ausgebeutet ich mir vorkommen muss.> Denn, ob die 3% oder 30% behalten, macht für mich schon einen> Unterschied.
Das willst du doch gar nicht wissen. Glaub mir, dann fühlst du dich doch
nur schlecht. Schau lieber, dass du so schnell wie möglich vom
"Dienstleister" wegkommst in eine richtige Anstellung.
Klaus L. schrieb:> polb schrieb:> Also Firmen wie Bertrandt kriegen pro Ingenieur ca. 110k pro Jahr.>> Hast Du das ausgerechnet? Sind das die produktiven, also beim Kunden> eingesetzten Mitarbeiter? Ich sehe nämlich, dass einerseits bei> Bertrandt sehr wenig verdient wird und andererseits sehr viel Hierarchie> herrscht.>> Bei einem üblichen Verwaltungs- und Steueranteil von 10:1 würden 10 INGs> einen Leiter mitfinanzieren. Bei Betrandt scheinen es mir bei 10 Leute> aber nicht nur 2 Leiter, sondern auch noch 2 Vertriebler zu sein.>> Jetzt habe ich gesehen, dass dort> viele Ausländer arbeiten. Wahrscheinlich nicht zu den höchsten Tarifen,> oder?
Ich habe Zahlen aus erster Hand vom grossen OEM aus Wolfsburg bzw was er
den Dienstleistern so zahlt. IAV ca 115k pro Ingenieur pro Jahr.
Bertrandt etwas weniger. 105k bis 110k.
Bei Bertrandt gibt es gar keinen Tarif. Gehälter hängen vom
Verhandlungsgeschick ab. Gewöhnlich zwischen 40k und 60k.
Pro 10 MA ca. 2 Vertriebler und 2 Leiter? Kann ich mir nicht vorstellen.
Projektleiter bezahlen die OEMs gewöhnlich auch. Nur Abteilungsleiter
und höher nicht. Unter einem Abteilungsleiter sind gewöhnlich nicht
unter 40 MA.
Mark B. schrieb:> Jo S. schrieb:>> Siemens hatte im letzten Geschäftsjahr eine Kapitalrendite von 17%.>> Für ein klassisches Industrieunternehmen erscheint mir das schon recht> viel. Darf ich fragen woher Du diese Zahl hast?
"Capital" eine der letzten Ausgaben.
Kapitalrendite/Return on Equity:
2010 2011 2012 2013 2014
13,76 19,49 14,51 15,24 17,36 %
MaWin schrieb:> Jo S. schrieb:>>> Kannst du das belegen?>> Es gibt eine VDI Statistik darüber, aber ich finde die gerade nicht bei> Google.
Eine Mutmaßung wäre meinerseits, dass FH-Absolventen durch Praxissemster
früher mit der Berufswelt in Kontakt treten und auch schon Kontakte
knüpfen, während der gemeine Uniabsolvent sich mit dem Thema
wahrscheinlich erst viel zu spät beschäftigt und dann erstmal
feststellt, dass die Welt doch nicht gerade auf ihn gewartet hat.
Zumindest sind mir persönlich Fälle bekannt, dass es nicht wenige gab
die sich erst kurz vor Abgabe der Diplomarbeit mit dem Thema "danach"
beschäftigt haben.
D. I. schrieb:> Eine Mutmaßung wäre meinerseits, dass FH-Absolventen durch Praxissemster> früher mit der Berufswelt in Kontakt treten und auch schon Kontakte> knüpfen, während der gemeine Uniabsolvent sich mit dem Thema> wahrscheinlich erst viel zu spät beschäftigt und dann erstmal> feststellt, dass die Welt doch nicht gerade auf ihn gewartet hat.> Zumindest sind mir persönlich Fälle bekannt, dass es nicht wenige gab> die sich erst kurz vor Abgabe der Diplomarbeit mit dem Thema "danach"> beschäftigt haben.
Klingt plausibel. Wobei manche Uni-Studenten ja auch einen Nebenjob in
einer Firma haben. Aber es gibt sicher welche, die bis zu ihrem
Studienabschluss noch nie ein Unternehmen von innen gesehen haben.
MaWin schrieb:> Warum landen Uniabsolventen eigentlich öfter in der Zeitarbeit als> FHler?
Weil die Fhler noch weniger qualifiziert sind und in Hartz IV landen,
ist doch ganz logisch.
Mark B. schrieb:> Wobei manche Uni-Studenten ja auch einen Nebenjob in> einer Firma haben. Aber es gibt sicher welche, die bis zu ihrem> Studienabschluss noch nie ein Unternehmen von innen gesehen haben.
Sollte sich da soviel geändert haben? Ich brauchte für mein TH Diplom
E-Technik damals (tm) 12 Wochen mechanisches Grundpraktikum und nach dem
Vordiplom 8 oder 12 Wochen (weiss ich nicht mehr genau) Fachpraktikum.
Grundpraktikum war in Werkzeugmacherei, Schlosserei und Fachpraktikum
bei Siemens im Prüfgerätebau und einer weiteren Firma Medizintechnik,
Elektronikentwicklung.
Das war also genau so viel wie ein Praxissemester.
Der Andere schrieb:> Sollte sich da soviel geändert haben? Ich brauchte für mein TH Diplom> E-Technik damals (tm) 12 Wochen mechanisches Grundpraktikum und nach dem> Vordiplom 8 oder 12 Wochen (weiss ich nicht mehr genau) Fachpraktikum.> Grundpraktikum war in Werkzeugmacherei, Schlosserei und Fachpraktikum> bei Siemens im Prüfgerätebau und einer weiteren Firma Medizintechnik,> Elektronikentwicklung.> Das war also genau so viel wie ein Praxissemester.
Zumindest an manchen Unis und im Studiengang Informatik war gar kein
Praktikum vorgeschrieben. Mag sein dass das heute anders ist.
Hallo,
ein Leiharbeitskollege bei uns hat von seinem Sklavenhändler
versehentlich die monatliche Abrechnung für den Betrieb anstatt seiner
Gehaltsabrechnung zugeschickt bekommen. Sehr lustig. Der Aufschlag
betrug ca. 100% (11.000 für den Betrieb, 5300 für den Kollegen).
Allerdings zahlt der Betrieb nur die tatsächlichen Stunden, d.h.
Urlaub,Krankheit und Sozialabgaben muss der Sklavenhändler übernehmen.
Ein Personaler hat mir erzählt, festangestellt würde er die Firma ca.
9000 im Monat kosten. Dafür kann man den natürlich jederzeit vor die Tür
setzen.
Gruß
Ing
Ingenieur schrieb:> Allerdings zahlt der Betrieb nur die tatsächlichen Stunden, d.h.> Urlaub,Krankheit und Sozialabgaben muss der Sklavenhändler übernehmen.> Ein Personaler hat mir erzählt, festangestellt würde er die Firma ca.> 9000 im Monat kosten.
Man kann durchau damit rechnen, dass so jemand 20% des Jahres nicht
produktiv arbeitet (=Urlaub, Krank, Weiterbildung, Feiertag,...), jedoch
weiterhin bezahlt werden will.
Dazu noch Lohnnebenkosten, Spesen und die anteiligen Gemeinkosten.
Jo S. schrieb:> Die Freiberufler bekommen rund 11.000 € im Monat, ca. 115.000 € p.a.
Wenn die 115k im Jahr Umsatz machen, wären das gerade mal 60,-. Das ist
nicht sonderlich viel. Ich hatte da selber schon mehr, war aber vor 8
Jahren. Was sind das für IT-ler"?
Mitleser schrieb:> Jo S. schrieb:>> Die Freiberufler bekommen rund 11.000 € im Monat, ca. 115.000 € p.a.>> Wenn die 115k im Jahr Umsatz machen, wären das gerade mal 60,-. Das ist> nicht sonderlich viel. Ich hatte da selber schon mehr, war aber vor 8> Jahren.
Das war vor 8 jahren!
> Was sind das für IT-ler"?
IT-ler des Jahres 2015!
Immer wieder lustig, wenn Ings in der Welt der Betriebswirtschaft
unterwegs sind....
Verrechnete Stunden - mein Gehalt = böser Gewinn des Ausbeuters...
Das davor noch die ganzen anderen Kosten des Unternehmens getragen
werden müssen, blenden wir einfach mal aus. Verwaltung, unproduktive
Stunden, Marketing, Vertrieb, Schulungen uvm... Oh hoppla, plötzlich
bleiben am Ende wie in fast allem Branchen nur 5% über? Kann nicht sein,
weil darf nicht sein. Passt ja nicht zum eigenen Weltbild....
.... schrieb:> Verwaltung, unproduktive> Stunden, Marketing, Vertrieb, Schulungen uvm... Oh hoppla, plötzlich> bleiben am Ende wie in fast allem Branchen nur 5% über? Kann nicht sein,> weil darf nicht sein. Passt ja nicht zum eigenen Weltbild....
Die 5% sind die Kapitalrendite die die Aktionäre erzielen!
Und hat nix mit der Rendite des Verleihers am Verliehenen zu tun!
Immer dies Ammenmärchen, wenn die Rendite beim verleihen von Leuten.
Es gilt immer noch der Faktor 2,3!
Mitleser schrieb:> Wenn die 115k im Jahr Umsatz machen, wären das gerade mal 60,-. Das ist> nicht sonderlich viel. Ich hatte da selber schon mehr, war aber vor 8> Jahren. Was sind das für IT-ler"?
Je die Hälfte Ing. und Inf.
60€ sind wenig, aber die "Freiberufler" sind langfristig zu 100%
ausgelastet. Hätten die nur kurzlaufende Projekte, so wären 80-100€
drinn.
.... schrieb:> Immer wieder lustig, wenn Ings in der Welt der Betriebswirtschaft> unterwegs sind....>> Verrechnete Stunden - mein Gehalt = böser Gewinn des Ausbeuters...>> Das davor noch die ganzen anderen Kosten des Unternehmens getragen> werden müssen, blenden wir einfach mal aus. Verwaltung, unproduktive> Stunden, Marketing, Vertrieb, Schulungen uvm... Oh hoppla, plötzlich> bleiben am Ende wie in fast allem Branchen nur 5% über? Kann nicht sein,> weil darf nicht sein. Passt ja nicht zum eigenen Weltbild....
So sieht's aus.
Cha-woma M. schrieb:> Die 5% sind die Kapitalrendite die die Aktionäre erzielen!> Und hat nix mit der Rendite des Verleihers am Verliehenen zu tun!
Schon richtig. Nur ist Ersteres eben der relevante Wert. Was zählt ist
was am Ende übrig bleibt, nach Kosten und Steuern. Und da stehen Firmen
wie Randstad oder Hays eben nicht besser da als andere Branchen. Auch
wenn viele Ingenieure zu glauben scheinen, dass die eine Lizenz zum
Gelddrucken haben. Das ist nicht der Fall.
Mark B. schrieb:> Schon richtig. Nur ist Ersteres eben der relevante Wert. Was zählt ist> was am Ende übrig bleibt, nach Kosten und Steuern. Und da stehen Firmen> wie Randstad oder Hays eben nicht besser da als andere Branchen. Auch> wenn viele Ingenieure zu glauben scheinen, dass die eine Lizenz zum> Gelddrucken haben. Das ist nicht der Fall.
Schon mal vom Verlagern von Gewinnen in "Steueroasen" gehört?
Da Randstad und Hays EU-weit tätig sind, lassen die halt ihre Gewinne
dort anfallen wo es "steuroptimal" ist.
Eine Lizenz zum Gelddrucken habe? Nein haben die nicht, aber def. zahlen
die ned drauf!
Und vorallem, hat das Management Top Konditionen!
Machen wir mal ein Beispiel...
Die Sklaven AG hat einen angestellten Geschäftsführer. Als böse
Kapitalisten lassen wir den mal 10.000 brutto verdienen. Des Weiteren
hat er natürlich sein blondes Vorzimmermädel (Ehefrau sieht das gar
nicht gern.) die 2.500 brutto verdient. Außerdem haben wir noch 2
Sachbearbeiter, die sich um die Versklavung kümmern, soll jeder 4.000
brutto verdienen.
Die Sklaven AG hat ein Büro, dass 2.000 kostet. Für Internet, Telefon,
Werbung etc lassen wir 1.000 anfallen. Wir nehmen an, es gibt einen
einheitliche Lohnnebenkosten i.H.v. 40%.
Kosten:
10.000 * 1.4 = 14.000
2.500 * 1.4 = 3.500
4.000 * 1.4 = 5.600
4.000 * 1.4 = 5.600
2.000
1.000
31.700
Für die Sklaven AG arbeiten auch noch 10 Ings, und weil die Sklaven AG
ihren Namen alle Ehre macht, verdient jeder auch nur 5.000.
5000 * 1.4 = 7.000 * 10 = 70.000
31.700+70.000= 101.700 Kosten.
Nicht berücksicht sind Urlaubsgeld, Weihnachtsgeld, etc pp. Warum auch,
sind ja die Sklaven AG.
Preisfrage: Wieviel muss die Sklaven AG ihren Kunden pro Ing in Rechnung
stellen, um exakt 0 Gewinn zu erzielen?
A) 10.170 B) 5237,43 C) 1.000.000
Richtige Antwort A). Dabei sind allerdings keine Ausfalltage
berücksichtigt, gibts bei der Sklaven AG auch nicht.
Wow, die Sklaven AG hat eine Marge von 103,4% pro verliehenen Ing bei
100% Auslastung, null Ausfalltagen. Und macht genau wieviel Gewinn? 0.
Jetzt gibt es auch noch den fiesen Aktionär. Herr S. Atan ist alleiniger
Aktionär und hat damals 100.000 in die Bude gesteckt. Jetzt möchte er
unverschämter Weise eine Rendite sehen. Sage wir mal, als böser
Aktionär, sollten es mindestens 6,66% sein. Auf Um die 6.666 Gewinn zu
erzielen, muss dem Kunden jetzt pro Ing 10.836 in Rechnung gestellt
werden.
Da die Sklaven AG ihren Sitz natürlich steueroptimiert in ein 0
Steuerland gelegt haben, brauchen auch keine bezahlt werden. Des
Weiteren werden immer noch keine Rücklagen gebildet. Glücklichweise
müssen auch keine Kredite bediehnt werden, keine Investitionen getätigt
werden und Fortbildung gibts ohnehin für niemanden.
Die Sklaven AG erlaubt sich tatsächlich eine Marge von 116,72% pro Ing
zu haben und unterm Strich 6,66% Kapitalrenditen zu erzielen.
Hoffentlich kommt der Herr S. Atan nicht auf die Idee, den Laden dicht
zu machen und alle zu entlassen und sein Geld anders zu investieren.
Und wenn sie nicht gestorben sind, dann maulen sie noch heute, warum die
böse Sklaven AG tatsächlich den Kunden über 10.000 verrechnet aber nur
5.000 bezahlt.
Lohnnebenkosten sind bei 21%,
https://de.wikipedia.org/wiki/Lohnnebenkosten
5000 € pro Monat? Es sind viel eher 4000 €, 4400 mit Urlaubs- und
Weihnachtsgeld, evtl. Sonderzahlung, 12,85tem Gehalt.
2 Sachbearbeiter für 10 Ing, zum die Stunden abgleichen reicht die
blonde Vorzimmerdame. (Auch wenns Madame Sklaventreiber nicht gefällt,
dass die da ist)
Was schafft der Chef in diesem Konstrukt? Akquise aufm Golfplatz?
Also komm ich auf 75000 €, habe dabei auf einen Sachbearbeiter
verzichtet.
(Ohne den zweiten 70000 €.)
+ die 6666 € also 81666 €. Bei Einnahmen von 100000 €. Also gibt's da
noch Spielraum für Urlaub, Krankheiten, Schulung, Rücklagenbildung.
Am Büro für 2000 € für 3 Leute gibt's sicher auch noch
Optimierungspotential.
Allerdings werden nicht 10000 pro Ing verlangt, das können auch mal
16000 sein. 90 € pro Stunde. Wobei hier ja schon von 115 €/h bei IAV die
Rede war.
Jo S. schrieb:> 52 Wochen> -12 W Fehlzeiten (Feiert., Urlaub, Krankh., Weiterbild., Leerlauf)> -----> 40 W abrechenbare Arbeitszeit beim Kunden>> 40*40h = 1.600h ---> 1.600*60€ = 96.000 € / Ing.
Nur als Kommentar für die nicht schlechte Übersicht.
Offenbar können durchaus mal 4-5 Wochen ohne Projektauftrag anfallen
ohne dass man gleich rausfliegt.
Könnte den ein oder anderen etwas beruhigen.
Danilo schrieb:> Jo S. schrieb:>> 52 Wochen>> -12 W Fehlzeiten (Feiert., Urlaub, Krankh., Weiterbild., Leerlauf)>> ----->> 40 W abrechenbare Arbeitszeit beim Kunden>>>> 40*40h = 1.600h ---> 1.600*60€ = 96.000 € / Ing.>> Nur als Kommentar für die nicht schlechte Übersicht.>> Offenbar können durchaus mal 4-5 Wochen ohne Projektauftrag anfallen> ohne dass man gleich rausfliegt.>> Könnte den ein oder anderen etwas beruhigen.
Oder auch nicht!
Wenn kein Anschlußauftrag ansteht kanns auch gleich zur Argentur für A.
gehen!
Alles klar!
Cha-woma M. schrieb:> Oder auch nicht!> Wenn kein Anschlußauftrag ansteht kanns auch gleich zur Argentur für A.> gehen!> Alles klar!
Na ja so klar ist das nicht.
Gut ist aber, dass man offenbar nicht zum Job Center muss. ***Ironie aus
Klar ist, dass auch die eher Monate brauchen um was Neues für einen zu
finden.
Zieh dir Geschäftsberichte. Dienstleister sind Produktionsunternehmen
und keine Händler.
Finde "Anzahl Vollzeitbeschäftigte"
Finde "Umsatz" (ziehe evtl. "Vergütung von Vorstand und Aufsichtsrat"
ab)
Ergebnis: Mitarbeiterumsatz (Indianerumsatz)
Je spezialisierter die nachgefragte Kompetenz, je höher der
Deckungsbeitrag.
So ist das Leben. Von allein klingelt kein Telefon.
Ich habe selber als Dienstleister Tagessätze von >1000 € in Rechnung
gestellt. Da hat der Kollege im Juli dann sein Jahresgehalt
erwirtschaftet, will man meinen. Aber er halt im nächsten Januar aber
keinen Job mehr.
In einem mittelgrossen (500 Indianer) waren wir sehr zufrieden wenn der
Deckungsgrad >1,84 war. Gute Projekte lagen bei 2,0 bis 2,5.
Die Frage ist aber immer ob Aquivise und Vertrieb Projektzeit ist.
Bei einem kleinem (20 Indianer) waren wir zufrieden mit einem
Deckunggrad von 1,5. Den Vertrieb übernahm der Chef persönlich auf dem
Golf- und Tennisplatz. Dementsprechend waren die Projekte leider auch.
Sebastian L. schrieb:> Bei einem kleinem (20 Indianer) waren wir zufrieden mit einem> Deckunggrad von 1,5. Den Vertrieb übernahm der Chef persönlich auf dem> Golf- und Tennisplatz. Dementsprechend waren die Projekte leider auch.
Das reicht, wenn überhaupt, gerade mal für die staatlichen
Lohnnebenkosten sowie den internen Kosten für die Mitarbeiter, Gebäude
etc., da muss man schon um die schwarze Null froh sein. Normalerweise
sagt man, dass der Deckungsgrad langfristig mindestens 2 sein sollte,
damit sich ein Mitarbeiter rentiert.
Sebastian L. schrieb:> Zieh dir Geschäftsberichte. Dienstleister sind Produktionsunternehmen> und keine Händler.> Finde "Anzahl Vollzeitbeschäftigte"> Finde "Umsatz" (ziehe evtl. "Vergütung von Vorstand und Aufsichtsrat"> ab)> Ergebnis: Mitarbeiterumsatz (Indianerumsatz)
So ganz grob stimmt das, allerdings muss man berücksichtigen, dass viele
Firmen Verwaltungsmitarbeiter haben, die keinen Umsatz erzeugen, ohne
Mitglied des Vorstandes/Aufsichtsrates zu sein. Buchhaltung,
Projektassistenz, Sekreteriat etc.
Auch diese Mitarbeiter müssen von dem Deckungsgrad bezahlt werden, ohne
das sie selbst Umsatz erzeugen.
Mark B. schrieb:> Wie man sieht, sehr weit von 30% entfernt.
was auch daran liegt, dass sie Millionen in die Werbung stecken. Z.B.
wird ein Formel 1 Team mitfinanziert. Auf diese Weise kommen die
Randstadt-Manager eben wieder günstig zu steuerfreien VIP-Wochenenden
und in den Genuss von kostenlos überlassenen Sportwagen dieser
Edelmarke. Alles an der Steuer vorbei.
Einer der Berater mit denen ich momentan zusammenarbeite, hat ein wenig
aus dem Nähkästchen geplaudert: Seine Firma hofiert die Kunden mit
Essenseinladungen, Vergünstigungen und Aktien an der Firma. Ausserdem
veranstaltet sie kostenlose Wochenendseminare, wo die Leiter der
Abteilungen eingeladen sind. Dort gibt es dann Wein, Weib und Gesang.
(und ich meine das WÖRTLICH!).
Die Kosten für eine solche Veranstaltung belaufen sich auf gut und gerne
100.000 und mehr. Alle paar Monate läut irgendwo sowas. So kommen die
Entscheider zu einem netten Tag, einem Abendbuffet, einer
Kabarettveranstaltung und einigen guten Gläschen Wein.
Da fällt die Entscheidung leicht, wieder mal jemanden von da zu nehmen!
> Randstadt-Manager
Randstad schreibt sich übrigens ohne 't'.
> So kommen die Entscheider zu einem netten Tag, einem Abendbuffet, einer> Kabarettveranstaltung und einigen guten Gläschen Wein.
Ich werde immer ganz hellhörig, wenn jemand im Zusammenhang mit
Alkoholkonsum eine Verniedlichungsform verwendet – wie etwa "Gläschen
Wein", "Fläschle Bier" oder "einen gaanz kleinen Sekt". Sehr oft möchten
Alkoholiker damit ihren Ethanol-Abusus verharmlosen und kleinreden.
Jay schrieb:> Sich auszurechnen, ob es sich lohnt selber eine Verleihbude aufzumachen.
Vom Geld her lohnt sich das Ausbeuten der Mitarbeiter definitiv denn wir
leben in Deutschland wo Neoliberalismus wie eine Relilgion hochgepriesen
wird. Ich kannte selbst einen ungelernten Arbeiter der 1200€ Brutto
bekam, die Zeitarbeitsfirma hat aber 2900€ kassiert.
Die Frage ist nur wie du da rein kommen willst? Der Markt ist schon gut
aufgeteilt und die heutige Zeitarbeitsfirmen verscherbeln sich die Daten
der Arbeiter gegenseitig (was eig. illegal ist)zu. Dort reinzukommen
geht nur durch persönliche Bekanntschaften. Viele Personen aus einem
dubiösen Milieu haben danach Zeitarbeitsfirmen gegründet; viele der
neuen Millionäre kommen aus der Zeitarbeitsbranche. Lass dir mal eine
Rechnung einer Zeitarbeitsfirma vorlegen: jammern ist das Letzte was
dabei gemacht wird.
Ich frage mich viel mehr, warum ein Zeitarbeiter mit seinem Gehalt für
die Gewinnmarge von zwei Unternehmen sorgen muss, da erübrigt sich die
Diskussion um die Marge einer bestimmten Verleihfirma, weil m.E., eine
einfache Verallgemeinerung ist auch falsch, der Nutzen für ihn praktisch
nicht besteht.
Die Gewinnmarge eines Unternehmens, das Mitarbeiter direkt beschäftigt,
kann aber auch überhöht sein, wenn es letztlich deshalb Leistungen in
einem bestimmten Umfeld zu nicht marktüblichen, also günstigeren
Konditionen bezieht. Das ist vor allem dann unethisch, wenn es dafür
Druck auf Arbeitnehmer ausübt und die Marktlage mit Verzerrungen
zwischen Angebot und Nachfrage ungebührlich ausnützt. Leider wird das
jedoch politisch unterstützt, da Arbeitslose ja teilweise gezungen sind,
Abschläge hinzunehmen.
Auf der anderen Seite ... schrieb:> Das reicht, wenn überhaupt, gerade mal für die staatlichen> Lohnnebenkosten sowie den internen Kosten für die Mitarbeiter, Gebäude> etc., da muss man schon um die schwarze Null froh sein. Normalerweise> sagt man, dass der Deckungsgrad langfristig mindestens 2 sein sollte,> damit sich ein Mitarbeiter rentiert.
Oder der Cheffe parkt die Leutchen zwischendurch bei der Agentur für A.!
Anderer Gast schrieb:> Ich frage mich viel mehr, warum ein Zeitarbeiter mit seinem Gehalt für> die Gewinnmarge von zwei Unternehmen sorgen muss, da erübrigt sich die> Diskussion um die Marge einer bestimmten Verleihfirma, weil m.E., eine> einfache Verallgemeinerung ist auch falsch, der Nutzen für ihn praktisch> nicht besteht.
Er sorgt für viel Mehr!
Zeitarbeit soll die Arbeinehmer in D-land spalten, den Willen des
Einzelnen brechen und der 10% Gesellschaft alle Resourceh dieser
Gesllschaft sichern!
Gästchen schrieb:> Vom Geld her lohnt sich das Ausbeuten der Mitarbeiter definitiv denn wir> leben in Deutschland wo Neoliberalismus wie eine Relilgion hochgepriesen> wird.
Wir haben keinen Neoliberalismus!
Wir haben den Manchesterkapitalismus ala DDR 4.0!
Cha-woma M. schrieb:> Er sorgt für viel Mehr!> Zeitarbeit soll die Arbeinehmer in D-land spalten, den Willen des> Einzelnen brechen
Richtig!
Zeitarbeit wird hauptsächlich als Führungsinstrument benutzt - als
Druckmittel gegen die Stammbelegschaft.
Man kann Betriebsrat und Personalabteilung umgehen, weil der Einkauf die
Leute beschafft.
Die geringeren Personalkosten, die ca. 1/3 unter denen für fest
Angestellte liegen, spielen nur eine geringe Rolle.
Jo S. schrieb:> Cha-woma M. schrieb:>> Er sorgt für viel Mehr!>> Zeitarbeit soll die Arbeinehmer in D-land spalten, den Willen des>> Einzelnen brechen>> Richtig!>> Zeitarbeit wird hauptsächlich als Führungsinstrument benutzt - als> Druckmittel gegen die Stammbelegschaft.>> Man kann Betriebsrat und Personalabteilung umgehen, weil der Einkauf die> Leute beschafft.>> Die geringeren Personalkosten, die ca. 1/3 unter denen für fest> Angestellte liegen, spielen nur eine geringe Rolle.
Bitte Ironie kennzeichnen.
Ich kann aus meiner und der Erfahrung von meinen Brüdern,
Studienkollegen berichten. Zwar nicht über den Gewinn, aber über die
Gehälter.
Als Absolvent im Maschinenbau hat Bertrandt z.B. ohne mit der Wimper zu
zucken ein Gehalt von 48.000,0 Euro akzeptiert. Keine Ahnung wie hoch es
bei etwas pokern geworden wäre. Das ist als Absolvent noch vollkommen in
Ordnung.
Bei Brunell sah die Geschichte ganz anders aus. Die haben z.B. einem
38.000,0 Euro geboten, dem anderen nur 35.000,0 Euro. Da hätte man sich
das Studium auch sparen können. Die dauergrinsende Inderin bei Brunell,
wollte dann so tun, als wäre man damit ein Großverdiener. Sie hat dann
noch erzählt was man alles zusätzlich bekommen würde (Ich glaube das war
ein bisschen Fahrtgeld oder sowas). Jedenfalls eine ziemliche Frechheit
Später als dann ein Angebot von einer anderen Firma kam für eine 40 Std.
Gleitzeit und unbefristet für eine EG 13 Stelle (Waren vor drei paar
Jahren circa 53.000,0 Euro), hat die Frau einen dann ziemlich genervt.
Sie wollte dann wissen warum man denn abgesagt hat, ob das Gehalt nicht
in Ordnung war und woran es lag. Dann wurde Sie leicht aggressiv, weil
sie meinte, sie hätte sich so ins Zeug gelegt für einen und einen bei
den Kunden angepriesen und keine Ahnung was. Natürlich wurde Ihr dann
nicht mitgeteilt, dass sie einfach viel zu wenig bezahlt hätten und auch
nicht welche Firma das bessere Angebot gemacht hat. Aber scheinbar haben
die öfters solche Probleme mit Absolventen die sich dann nicht mehr
melden.
Aber sorry, man ist bei denen einfach ein Produkt, mehr nicht. Dann
sollen die einem im Anschluss nicht die Ohren vollheulen. Entweder man
bezahlt ein ordentliches Gehalt oder man riskiert, dass sich die Leute
2-3 Jahre ausbilden lassen, kaum Geld einbringen und sich dann bei einer
anderen Firma bewerben, die ein gerechtfertigtes Gehalt bezahlen.
Im Zweifel muss man sich natürlich mit einem gewissen Gehalt begnügen,
aber ich würde immer versuchen zu pokern. Klar, wer als Absolvent
100.000 Euro verlangt ist natürlich irgendwie dumm (Kommt natürlich auch
auf die Stelle an), aber wenn man das Ganze begründen kann, ist es ein
Versuch wert. Wenn eine andere Firma mit 55 Mitarbeitern mir ein Gehalt
von 48.000,0 Euro anbietet, dann kann das ein großes Unternehmen mit
Sicherheit auch.
lächler schrieb:> Sozialist schrieb:> Wie groß ist die Gewinnmarge bei Zeitarbeitsfirmen im Ingenieurbereich?>> Es gibt keine seriösen Quellen, die das richtig beantworten können und> wollen.
Quatsch. IAV hat eine Umsatzrendite von 5%. Bertrandt kann als
Aktiengesellschaft eingesehen werden (ca 10% weil sie schlechter zählen
als IAV oder EDAG).
Danilo schrieb im Beitrag #4460146:
> Wenn man sich die Autos (Anzahl und Größe!) jedoch gegenüber den 90er> Jahren anguckt stimmt etwas an dem Gejammer nicht.
Wenn jemand auf der Straße urplötzlich brüllt: "Kredite raustreten!",
dann siehst Du jede Menge Leute bestenfalls noch in Unterhose und Socken
an der Ampel stehen.
mfG Paul
> Re: Gewinnmarge bei Zeitarbeit
Schau dir doch mal die Luxuskarossen der Typen der Leihbuden an, da
kannst du bestenfallerahnen wie hoch deren Gewinne mit deiner Arbeit
sind.
Bei dir dürfte es nicht zum Porsche reichen.
Mal wieder zum Topic:
18-19€/h zahlt Firma für ausgeliehenen Elektriker, welcher wiederum ca.
10,50€/h bekommt.
Bei normalen Leihbuden muss man inbetracht ziehen, daß die die
angesamelten überstunden nehmen, wenn keine Arbeit da ist, was aber nur
zulässig ist, wenn Arbeitnehmer zustimmt, aber wer klagt schon :(
Desweiteren gibt es Leihbuden, die einfach mal den Urlaub nehmen wenn
keine Arbeit da ist, und dir aber auch keinen Urlaub nach deinen
Wünschen zu gestehen. Aber wer klagt schon :(
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