Forum: Platinen Eagle oder Target 3001 => Studentenversion


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von Micro C. (fischgebruell)


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Target 3001 und Eagle gibt es als nichtkommerzielle Studentenversion. 
Beide im Preis auf ähnlichem Niveau (149€ vs. 166€).


Eagle ist dabei limitiert auf 160x100mm. Funktionsumfang 
Studentenversion ( ist gleich wie für Priavtperson) vergleichbar mit 
EAGLE Business Standard ~800€.

Target3001 hat diese Limitierung nicht und bringt einen Simulator + 
Frontplattendesigner mit. Funktionsumfang Studentenversion vergleichbar 
mit Target3001 design station ~3600€.

Vom Papier her (Spezifikation) scheint da Target das bessere Angebot zu 
sein. Aber dann gibt es noch die Praxis, die muss nicht immer so toll 
sein wie das was auf dem Papier steht. Im Forum hier sind scheinbar auch 
merh Eagle-Anhänger.
Ich tue mich schwierig mit der obigen Auwahl der 
Studentenversionen......evtl. könnt Ihr mich mit guten Argumenten zu 
einer Entscheidung bringen?

von Layouter (Gast)


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Micro C. schrieb:
> evtl. könnt Ihr mich mit guten Argumenten zu
> einer Entscheidung bringen?

Ich fange mal an.

Contra Target:
- ruckelnde GUI
- Polygone/Masseflächen unbrauchbar
- Leiterbahnen ziehen total umständlich
- Designregel-Test erkennt nicht alles
- Bauteilwerte (10k, 1µF 50V) sind in der Bibliothek vorgegeben
- Stürzt beim Zeichnen oft ab
- Simulator nutzlos

Ich habe mit beiden schon umfangereichere Layouts gemacht.
Besonders das Fortsetzen von Leiterbahnen (Breite & Layer übernehmen) 
geht mit Eagle sofort, Target braucht dafür eine Menü-Orgie.
Die "Aura" ist komplett sinnlos, mit zu kleiner Aura kann ich die 
Designregeln unbemerkt verletzen, bzw. kann ich die für jeden 
Leiterbahn-Schnippsel getrennt wählen. Sowas muss die Netzklasse 
vorgeben.
Große Kupferflächen für Leistungskreise muss man irgendwie hinpfuschen, 
mit den Polygonen von Eagle geht das viel besser.

Meine Meinung: Umständlich sind beide. Test beide, aber mach etwas 
komplexeres als ein DIP14 mit 2 LEDs und ner Stiftleiste.
Dann merkst du, das der Target Layout Editor nur ein besseres 
Malprogramm ist.

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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@ Layouter:

Ich gebe zu, ich muss damit kein Geld verdienen.
Vor Target habe ich schon mit Rule gearbeitet.
Ich bin mit Sicherheit nicht das Maß der Dinge, aber:


> Contra Target:
> - ruckelnde GUI
Bei mir nicht.

> - Polygone/Masseflächen unbrauchbar
Zu den Polygonen kann ich nichts sagen, Masseflächen immer ok

> - Leiterbahnen ziehen total umständlich
Wieso?

> - Designregel-Test erkennt nicht alles
Das mag sein; in meine Augen als Amateur oft zuviel.
Es gibt 'Mecker' an Stellen, wo man oft keinen Grund erkennt.

> - Bauteilwerte (10k, 1µF 50V) sind in der Bibliothek vorgegeben
Was hindert dich daran, die Werte im Nachhinein zu ändern?
Ein Doppelklick auf das Kreuz, und alles ist in deiner Hand.
Zuerst geht es doch darum, das richtige Pin-Out mit dem richtigen
Raster zu finden; ob z.B. dein Widerstand 1Ohm oder 1MOhm hat, ist
doch für das Layout egal.

> - Stürzt beim Zeichnen oft ab
Bei mir nie; beizeiten mal eine 'Reorg' gemacht?

> - Simulator nutzlos
Brauche ich nicht.
Wenn ich was simulieren möchte, greife ich zu anderen Werkzeugen.
Das ist ein Platinenprogramm!


73
Wilhelm

: Bearbeitet durch User
von michael_ (Gast)


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Warum denn gleich Geld ausgeben?
Von beiden gibt es doch kostenlose Versionen zum testen.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo michael_

michael_ schrieb:

> Warum denn gleich Geld ausgeben?
> Von beiden gibt es doch kostenlose Versionen zum testen.

Eben. Und von anderen Programmen auch.
Mal über den Tellerrand schauen:
https://www.mikrocontroller.net/articles/Schaltplaneditoren

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Ingo (Gast)


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Nimm die Target Distrilec Version, da haste 700 Pin für gratis

von Sven B. (scummos)


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Target ist eine Katatrophe, ich habe schon damit gearbeitet. Dann nimm 
echt lieber das (kostenlose) kicad, das ist wirklich die bessere Option. 
Ob sich eine Investition in Eagle oder irgendwas "großes" gegenüber 
kicad rentiert für Privatpersonen kann ich nicht beurteilen, aber Target 
ist definitiv die falsche Wahl meiner Meinung nach.

: Bearbeitet durch User
von Carsten S. (dg3ycs)


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Sven B. schrieb:
> Target ist eine Katatrophe, ich habe schon damit gearbeitet. Dann nimm
> echt lieber das (kostenlose) kicad, das ist wirklich die bessere Option.

ICh glaube dir gerne das du damit gearbeitet hast und auch das du mit 
dem Programm nicht warmgeworden bist. Und ja, es hat einige deutliche 
Schwächen...

Aber bei mir ist es fast umgekehrt mit der Meinung...
O.K. ehrlich gesagt sind sowohl Target als auch Eagle kleine Lichter im 
vergleich zu den bekannten "großen". Aber sie sind beide brauchbar und 
spielen -auch wenn es einige Eagle fans gerne anders hätten- in der 
gleichen (einfachen) Liga.
Mittelkomplexe Designs bekommtmanmit der richtigen Übung mit beiden 
Programmen hin. Also ich würde mal sagen 99% der ET Studenten kommen 
während ihres Studiums, incl. Projekt und Abschlussarbeit, nicht mal in 
die Nähe der Leistungsgrenze dieser Programme.

Bei mir ist es so, das ich früher viel mit Eagle gearbeitet habe, dann 
notgedrungen (Arbeit und auch FH) auf Target umgestellt habe und heute 
einfachere Dinge immer noch viel lieber mit Target mache als mit Eagle.
(Komplexere Dinge halt mit Altium...-Oder noch viel besser: ICh lasse es 
machen - Layouten ist nicht so meins, mache ich eher nur 
Notgedrungen...)

Mittlerweile ist es so das ich mich mit einigen Eigenheiten von Eagle 
gar nicht mehr anfreunden kann. In gewissen Dingen unterscheiden sich 
die Programme von der Philosophie doch erheblich. Denke daher kommt auch 
der schlechte Eindruck von vielen Eagle Usern (die keine Fanboys sind) 
von Target. Einfach mal kurz das Programm wechseln geht nicht.
Man bekommt zwar irgendwie das Layout hin, aber es ist nicht so wie man 
es gerne htte und viel zu Umständlich.

Andersherum ist es aber nichts anderes. ICh kann selbst mit einigen 
JAhren Eagle Erfahrung vor meiner Target Zeit sagen das da ein mal kurz 
Umsteigen auch nur Stückwerk bringt und man irgendwann einfach nur froh 
ist irgendwas vorzeigen zu können.

Allerdings muss ich zugeben das ich bei Target doch drei DEULTICHE 
Kritikpunkte habe wo ich mir Möglichkeiten sehr wünsche die Eagle an 
dieser Stelle bietet:

1. Ganz Trivial:
Multimonitorunterstützung. Also die Möglichkeit Schaltplan und Layout 
nebeneinander auf unterschiedlichen Monitoren darzustellen.
Falls die aktuelle Version das in einer Zeit wo selbst in vielen 
Privathaushalten -von Firmen ganz zu schweigen- zwei oder drttmonitore 
am Arbeitsplatz standard sind auch noch nicht kann wäre das ein riesiges 
Manko

2. Die Möglichkeit beim Layout einzelne Netze gezielt auszublenen.
Also z.B. alles was GND ist.

3. Komandozeile:
Vieleicht für die jüngeren heute nicht mehr so relevant, aber wer noch 
in der Zeit großgeworden ist wo man nahezu alles über 
Komandozeilenbefehe gemacht hat der weiß die Vorteile dieser Möglichkeit 
sehr zu schätzen.
Und JA- Mit etwas Übung ist man damit bei vielen Dinen schneller als 
beim Mausschubsen. Beim normalen CAD (Mechanik) mache ich immer noch 
wirklich fast alles über die Befehlszeile.
Für die funktion von den drei Dingen vielleicht das unwichtigste, aber 
für die Bequemlichkeit ist es schon ein Minus.

Eagle hat dafür an anderen Stellen deutliche Schwächen. Wie gesagt, 
unter dem Strich tun die sich nicht viel.

Ein Vorteil von Target ist aber, das es neben der Studentenversion (die 
für ein paar Euro die volle Funktionalität bietet) zwei relativ 
"großzügige" absolut kostenlose Versionen gibt.

Einmal die weiter oben schon von jemanden ins Spiel gebrachte "Distrilec 
700 Version (smart)". Dies ist eine Version mit der man Platinen mit 
zwei Kupferlagen unbegrenzter Größe erstellen kann. Die Begrenzung 
erfolgt hier über die PIN Anzahl. Bis zu 700 Anschlüsse sind möglich.
Die Dateien werden als normale Target files (T3001) gespeichert, Ausgabe 
der  gängigen Produktionsdaten wie Gerber oder Excellon Drill Files ist 
möglich. (d.h. man kann seine Platinen überall ohne Einschränkungen 
fertigen lassen!)

ODer ALternativ die unlimitierte Version mit T3000 Fileformat.
Diese Version bietet im Prinzip den Funktionsumfang der Vollversion, 
(unbegrenzte PINzhl, 99 Lagen usw.) allerdings werden die Daten im T3000 
Format gespeichert (normal T3001) und es können keine "freien 
Produktionsdaten" ausgegeben weren.
Die Beschränkung ist dabei also das man, sofern man an fremdfertigung 
interessiert ist, die Platinen (zuerst) bei einem bestimmten Fertiger 
bestellen muss, von dem man dann aber IMHO im Anschluss auch die 
unverschlüsselten Prduktionsdaten bekommen kann mit denen man dnn 
Folgeplatinen auch anderswo fertigen könnte. (Zumindest war das mal 
so...)

Das normale Ausdrucken von Layouts ist aber selbstverstndlich auch mit 
dieser Version möglich, Wenn man also selber Ätzen will merkt man 
überhaupt nichts von einer Beschränkung.

Beide versionen sind im Übrigen auch für gewerbliche Nutzung 
ausdrücklich Kostenlos!
https://www.pcb-distrelec.com/de/target3001.html

Da es von Target diese kostenlosen Versionen gbt, aber auch von Eagle 
eine Kostenlose version -wenn auch deulihc stärker eingeschränkt- 
verfügbar ist, würde ich sagen lade dir beide runter und probiere beide 
mal aus um zu sehen was dir mehr liegt.
Allerdings solltest du dir dann auch bei beiden ausreichend Zeit nehmen. 
Einfach mal eine Stunde mit dem einen und dann eine Stunde mit dem 
anderen "malen" hat praktisch NULL Aussagekraft.

Neben der anschließenden Gewissheit das FÜR DICH bessere Programm 
ausgewählt zu haben hast du so auch den Vorteil gleich zu Anfang mal 
über den Tellerrand geschaut zu haben und damit zumindest ein 
allererstes GEfühl dafür bekommen was bei solchen Tools verschiedener 
Hersteller meist eher gleich ist und was sich eher unterscheidet. Auch 
wenn das natürlich nur eine sehr begrenzte Stichprobe ist, so ist es 
immerhin eine Stichprobe!

Gruß
Carsten

von Sven B. (scummos)


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Also das Target hatte ein paar Eigenschaften, die ich ihm wirklich nicht 
verzeihen kann, und die im kicad gut funktionieren:

 - kein brauchbarer Echtzeit-DRC mit zum Beispiel Prüfung aller Abstände 
(vielleicht ist das inzwischen besser?)

 - Performance: bei meiner Platine mit ~1000 Pins brauchte das irgendwie 
auf einem mittelschnellen Rechner Zeiten in ... Sekunden-Größenordnung, 
um die Ansicht nach einem Zoom oder Pan neu aufzubauen, was wirklich 
völlig inakzeptabel ist. Selbst das Software-Rendering vom kicad ist 
eine Größenordnung schneller, und verglichen mit der neuen OpenGL-Canvas 
vom kicad ist das halt einfach ein Witz.

 - Der DRC ist auch in Nicht-Echtzeit irgendwie kacke. Bei mir fand er 
aus unklaren Gründen an tausenden Stellen fehlende Verbindungen, die 
halt einfach nicht fehlten. Dafür erlaubte er mir, den Power-Teil eines 
Chips einfach gar nicht zu plazieren, sodass die Verbindungen auf der 
gefertigten Platine dann fehlten.

 - Es gibt für ein paar Dinge keine Schnelltasten (Layerwechsel? Ich 
muss immer zweimal mit der Maus klicken um das Layer zu wechseln? 
Wirklich?).

 - keine Möglichkeit schnell Leiterbahn- oder Via-Größe einzustellen

 - keine sinnvolle Möglichkeit Objekte die übereinander liegen 
auszuwählen (also das untere); kicad hat da dieses "Selection 
clarification"-Menu

Außerdem hat kicad halt in der neuen Version einen halbautomatischen 
Router mit Push&Shove und Walk Around und allein das ist halt schon ein 
absolutes Totschlagargument imo. Es geht einfach fünfmal so schnell 
alles, ohne Übertreibung.

von udo (Gast)


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Wie alt ist denn dein Kenntnisstand von Target ?
All deine Kritikpunkte kann ich nicht nachvollziehen.
Entweder hast du dich damit nicht richtig
beschäftigt oder du warst zu blöd dafür.

von Sven B. (scummos)


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udo schrieb:
> Wie alt ist denn dein Kenntnisstand von Target ?
Version 14; ja, ist schon etwas älter.

> All deine Kritikpunkte kann ich nicht nachvollziehen.
Das ist sehr unspezifisch.

von Micro C. (fischgebruell)


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Vielen Dank für Eure vielen Antworten.

Mein weiterer Plan sieht so aus: Ich werde wohl beide Programme testen 
und erstmal keins kaufen.

Eagle:
Studentenversion == Privatkunden-Version, soviel habe ich 
herausbekommen. Demnach ist es bei mir keine Eile dies zu kaufen. Somit 
kann ich auch nach meinem Studium das Programm kaufen für den gleichen 
Preis.

Target:
Distrelec smart Edition kostenlos (anstatt original 219€) klingt sehr 
interessant. 700 Pins dürften reichen, oder kommt man da schon an seine 
Grenzen? Was mich stutzig macht, warum ist diese kostenlos? Ist es die 
einzige Einschränkung keine "Bauteile mit Art.Nrn. anderer 
Distributoren" oder gibts weitere Einschränkungen? Und was bedeutet 
obiges - evtl. dass man nur Bauteile von Distrelec nehen kann?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Micro C. schrieb:
> 700 Pins dürften reichen, oder kommt man da schon an seine Grenzen?

Habe gerade mal mein wohl bislang größtes Projekt nachgezählt, da sind
es reichlich 1700. ;-)  Hat mich selbst erstaunt …

Aber die meisten Projekte sind wohl in der Tat kleiner.

von Sergej P. (benito_juarez)


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Keine Ahnung was du genau vorhast, aber mit NI Multisim, Hast du 
Schaltungsentwurf, Simulation und Layout aus einer Hand:
https://www.studyhouse.de/cgi-bin/product/ni-circuit-design-suite-multisim-ultiboard-national-instruments-P10009272
Nennt sich Circuit Design Suite. Bin durchaus zufrieden sowohl Umfang, 
als auch Funktionsweise

von Klaus (Gast)


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ab V16 ist in Target 2-Monitor-Betrieb problemlos möglich !

http://server.ibfriedrich.com/wiki/ibfwikide/index.php?title=2-Monitor-Betrieb

Auch die anderen Negativpunkte bei Target kann ich in keiner Weise 
nachvollziehen.

Zwischen der Version 14 und der aktuellen Version 17 liegen etwa 4-5 
Jahre.
Das sich in dieser Zeit doch einiges weiterentwickelt hat, dürfte wohl 
jedem klar sein.

Eventuell müsste man halt mal einer Target Version 14 ein Update 
spendieren und sich nochmals ein weinig in die Neuerungen einarbeiten.

Falls ihr aber mit Eagle zufrieden seid, bleibt doch einfach dabei.
Am Ende zählt doch das Ergenis und das ist die Leiterplatte die ich von 
meinem LP-Lieferanten erhalte. Meinen Kunden interessiert es in keiner 
Weise mit welchem LP Programm ich dieses erstellt habe.

von Carsten S. (dg3ycs)


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Klaus schrieb:
> ab V16 ist in Target 2-Monitor-Betrieb problemlos möglich !
>
> http://server.ibfriedrich.com/wiki/ibfwikide/index.php?title=2-Monitor-Betrieb

Ok, das ist dann tatsächlich ein Grund von meiner V.15 auf V17 
umzusteigen...
Aber ich habe ja auch explizit geschrieben das es ein Manko WÄRE wenn es 
IMMER NOCH in der aktuellen Version so sein sollte.

V16 (IMHO mitte/ende 2013?) ist zwar auch schon wirklich spät, aber 
besser spät als nie ;-)

Klaus schrieb:
> Auch die anderen Negativpunkte bei Target kann ich in keiner Weise
> nachvollziehen.

WElche anderen Negativpunkte meinst du?
Die von mir (Netze ausblenden und Kommandozeile) oder nur die von Sven.
Wenn sich bei den beiden Punkten auch was getan hat wäre es schon prima.

Denn wie schon geschrieben: Für kleinere Dinge setze ich Target durchaus 
gerne ein. Das es Kritikpunkte gibt heisst ja nicht das es nicht 
brauchbar ist. Ganz im Gegenteil: Ich kenne KEINE E-CAD Software an der 
ich nicht das eine oder andere zu Bemängeln hätte. Egal welche 
Preisklasse.
(Wenn ich da an die "Stabilität" bestimmter Altium Versionen denke. Das 
war regelmäßig ein Grund zum Ärgern...)
Es ist halt wie bei vielen Dingen, man muss sich halt das raussuchen wo 
es für einen persöhnlich ein möglichst gutes Verhältnis zwischen Vor- 
und Nachteilen gibt.
Und da gehört Target für mich durchaus dazu. ;-)

Gruß
Carsten

von Klaus (Gast)


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Hallo Carsten,

mit den "anderen Negativpunkten" wollte ich nicht dich ansprechen.
Sorry, wenn ich mich da etwas falsch ausgedrückt hatte.

In der Regel beteilige ich mich nicht an solchen Diskussionen, da ich 
sie wenig zielführend finde. Für mich zählt das Ergebnis.

Vor Jahren war Target teilweise eine Katastrophe. Ich hatte sogar einmal 
einen Umstieg auf Eagle in Betracht gezogen. Da gab es Abstürze und 
unerklärliches Verhalten. Aber seit der Version 14 oder 15 läuft die 
Software sehr stabil. Ich setzte hier die Professional Version mit dem 
seperaten Elektra Router ein und bin sehr zufrieden damit.

Klaus

von udo (Gast)


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Netze kannst du ein oder ausblenden,
wie du willst. Kannst jedes Netz einzeln
ein und ausblenden.

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