Hi,
ich hätte eine Frage.
ich hab Relais, die 12 V schalten und wollte fragen, was für eine
Kapazität und welche Induktivität ich nehmen sollte, um das Relais zu
entkoppeln.
Die einen Relais sollen 0,1 A und andere 0,3 A duchschalten.
Ich hab nicht wirklich Plan, welche Induktivität und Kapazität zur
Entkopplung ich wählen soll.
12V-----| L | -----------
| |
- relais
C |
- ---12V
|
GND
Danke für Tipps
Eugen
Böse induktive ABschaltspannungen verhindert man in den meisten Fällen mit einer Freilaufdiode nahe dem Relais (damit das Übel nicht auf die ganze Schaltung wirkt). Lies https://www.mikrocontroller.net/articles/Relais_mit_Logik_ansteuern Eugen T. schrieb: > Ich hab nicht wirklich Plan Wozu mußt Du sie entkoppeln?
oszi40 schrieb: > Freilaufdiode nahe dem Relais So wie ich den TO verstehe, möchte er nicht die Relais-Spule entkoppeln sonder die Relais-Kontakte (geschaltete Last). Damit die geschalteten Lasten (0,1A und 0,3A) nicht die restliche Schaltung beeinflussen. Dafür wäre es aber noch interessant zu wissen: - Werden induktive, kapazitive oder ohmsche Lasten geschaltet? - Wie groß sind die tatsächlich vorhanden Störungen? - Wie groß dürfen die Störungen sein?
Eugen T. schrieb: > welche Induktivität und Kapazität zur > Entkopplung ich wählen soll. Deine Schaltung hält Störungen auf der 12V-Versorgung von der Relaisspule fern. Das ist vollkommen überflüssig. Georg
Eugen T. schrieb: > ich hab Relais, die 12 V schalten und wollte fragen, was für eine > Kapazität und welche Induktivität ich nehmen sollte, um das Relais zu > entkoppeln. Wozu sollte man Relais "entkoppeln"? Was meinst du eigentlich damit? So ganz ohne Kontext ergibt das für mich keinen Sinn.
Eugen T. schrieb: > ich hab Relais, die 12 V schalten und wollte fragen, was für eine > Kapazität und welche Induktivität ich nehmen sollte, um das Relais zu > entkoppeln. So, wie Du den "Schaltplan" skizziert hast, geht es nur um eine Freilauf-Diode parallel zum Relais, eventuell eine Z-Diode...
Ja, die Schutzdiode hab ich schon. Es geht dadrum, dass die 12V Versorgung nicht einbrechen soll. Es ist ein magnetisches Relais und bei Einschalten können sehr hohe Ströme fließen. Damit die Spannung nicht einbricht und ich mehrere Relais habe, würde ich diese gern mit Spule und Kondensator entkoppeln, damit beim Einschalten nicht allzu hohe Ströme fließen und die Spannung einbricht. Ich würde einen hohen Kondensatorwert nehmen, evtl. 47µC, jedoch würde ich es gern berechnen, ebenfalls die Induktivität.
Eugen schrieb: > Es ist ein magnetisches Relais und bei Einschalten können sehr hohe > Ströme fließen. Wo sollen die hohen Ströme fliessen? Der Spulenstrom ist vom Spulenwiderstand abhängig.
Eugen schrieb: > Es geht dadrum, dass die 12V Versorgung nicht einbrechen soll. > Es ist ein magnetisches Relais und bei Einschalten können sehr hohe > Ströme fließen. warum sollte das bei einer Induktivität der Fall sein? Der Strom wird "langsam" ansteigen, bis er durch den Ohmsches Widerstand begrenzt wird. Dieser Steht im Datenblatt vom Relais.
Die Ventile werden mit Spulen geöffnet, die um die 0,3 A ziehen. Die Pumpe zieht 0,1 A. Ich denke, da werden sehr hohe Einschaltströme fließen
Eugen schrieb: > Ich denke, da werden sehr hohe Einschaltströme > fließen warum denkst du das? Kannst du nicht einfach mal Messen?
Eugen schrieb: > Die Ventile werden mit Spulen geöffnet, die um die 0,3 A ziehen. > Die Pumpe zieht 0,1 A. Ich denke, da werden sehr hohe Einschaltströme > fließen Welche Ventile, welche Pumpe? Bisher war nur von Relais die Rede.
Eugen schrieb: > Es geht dadrum, dass die 12V Versorgung nicht einbrechen soll. Warum sollte sie? > Es ist ein magnetisches Relais Wirklich? Gibt es denn auch nichtmagnetische ... ach, lassen wir das. > und bei Einschalten können sehr hohe Ströme fließen. Wie kommst du darauf? Eugen schrieb: > Die Ventile werden mit Spulen geöffnet, die um die 0,3 A ziehen. > Die Pumpe zieht 0,1 A. Ich denke, da werden sehr hohe Einschaltströme > fließen Was für Ventile? Was für eine Pumpe? Und wenn es diese Verbaucher sind die hohe Ströme ziehen (nicht daß es dafür einen Anhaltspunkt gäbe) - warum willst du dann die Relais entkoppeln? Sollten nicht vielmehr diese Verbraucher einen Stützkondensator bekommen?
Eugen schrieb: > Die Ventile werden mit Spulen geöffnet Ist dir überhaupt klar, dass ein Relais (mindestens) 2 völlig getrennte Stromkreise hat - die Spule und die Schaltkontakte. In deinem Schaltplan gibt es keine Ventile oder Pumpen, daher kann niemand sagen, ob und wie sich ein hoher Anlaufstrom auswirken könnte. Nach deinem Plan eigentlich überhaupt nicht. Eine Relaisspule hat definitiv keinen überhöhten Anlaufstrom. Georg
muss sagen, dass ihr wohl entweder nicht viel plan habt von eingeschalteten Relais oder ich drücke mich nicht korrekt aus. zum Zeitpunkt t = 0, wenn das Relais umgelegt wurde, gibt es in der Regel einen mega Strom piek, das müsste eig. jedem klar sein, der etwas plan von Elektronik hat. um diesem Piek entgegen zu kommen, baut man in Reihe eine Spule ein und parallel einen Kondensator. Dadurch wird erreicht, dass beim Einschalten des Relais der Stromes abgeleitet wird und so kein hoher peak erreicht wird. dieser hohe peak jedoch wird dann aus dem parallel geschalteten Kondensator entnommen, sodass die 12V Leitung umbelastet bleibt und so bei einem peak Strom von evtl. 3 A zum Zeitpunkt t = 0 nicht einbricht. das sollte doch eig. den meisten klar sein, oder?
Eugen schrieb: > zum Zeitpunkt t = 0, wenn das Relais umgelegt wurde, gibt es in der > Regel einen mega Strom piek, das müsste eig. jedem klar sein, der etwas > plan von Elektronik hat. dann sagt doch mal warum das so sein soll. Was ist ein Relais? Eine Induktivität und wie sieht der Strom einer Induktivität aus?` Du hast vermutlich andere Relais als wir.
Eugen schrieb: > muss sagen, dass ihr wohl entweder nicht viel plan habt von > eingeschalteten Relais oder ich drücke mich nicht korrekt aus. Ich tippe mal darauf, dass es was mit dem "nicht korrekten Ausdrücken" zu tun hat. Vielleicht könntest du wenigstens mal folgende Frage klären: willst du Spule "entkoppeln", mit der das Relais angesteuert wird? Oder willst du die "Relaiskontakte entkoppeln", mit denen die Last angesteuert wird? Für die Spule machen deine Betrachtungen keinerlei Sinn. Für die Last kann die Entkopplung sinnvoll sein, aber dann erzähle uns bitte was von der Last und nichts vom Relais (das hat mit der Entkopplung nämlich nichts zu tun).
ein Relais ist ein Schalter, der den Stromkreis schließt. im Studium wurde dies behandelt und ich habe das mal in lt spice simuliert (3. Semester, bin im 9.) und hatte 120 Ampere zum Zeitpunkt ungefähr 0. Ich hab mich vllt nicht korrekt ausgedruckt. das Relais wird mit 5 V angeschaltet, damit dann der 12V Stromkreis geschlossen ist und die Pumpe eingehen soll, bzw. das Ventil. wenn die Pumpe nicht an soll sein, dann liegen keine 5 V am Relais an, und so ist der Stromkreis offen und die Pumpe ist aus. An der 12 V Leitung entstehen somit hohe Anschaltströme. Wenn Ihr weiter meint, dass der Einschaltstrom nicht hoch ist, dann kram ich mal die Simulation raus und lade diese hoch. Die math. Formeln kennt man ja für Strom und Spannung an einer spule
Eugen schrieb: > wenn das Relais umgelegt wurde, Messer oder Pistole? Eugen schrieb: > dass beim Einschalten > des Relais der Stromes abgeleitet wird Wohin wird der abgeleitet?
Die Pumpe hat einen Hohen Anlaufstrom?! Und da wo in deiner Schaltung relais steht ist der Relaiskontakt(nicht ide Spule) der zur Pumpe geht?
Achim, du hast recht. es geht die Ventile, die an-aus geschaltet werden zu entkoppeln.
Eugen schrieb: > An der 12 V Leitung entstehen somit hohe Anschaltströme. richtig, davon hast du aber nichts geschrieben. Das hat auch nichts mit dem Relais zu tun sondern einfach mit den Einschaltstrom von Verbrauchern. > Wenn Ihr weiter meint, dass der Einschaltstrom nicht hoch ist, dann kram > ich mal die Simulation raus und lade diese hoch. Die math. Formeln kennt > man ja für Strom und Spannung an einer spule richtig und darum behaupten wir das eine Relaisspule keinen hohen Einschaltstrom hat.
ok, wir sind einen Schritt weiter. Kannst du uns jetzt vielleicht erzählen, um was für Ventile es sich dabei konkret handelt? Viele Ventile sind "induktiv" und haben keinen hohen Anlaufstrom. Ja nach Ventil kann das aber auch anders sein. Die Werte der Entkopplung hängen von den Daten der Last ab. Wenn deine LT-Spice Simulation 120A anzeigt kann das bedeuten, dass du wirklich hohe Anlaufströme hast. Oder es bedeutet, dass du einem Artefakt aufgesessen bist (weil z.B. deine Modelle der Last nicht realistisch sind).
Ich habe in meinem Leben schon eine Menge Stromlaufpläne für Hydrauliksteuerungen gesehen, aber noch keinen einzigen, in dem in die Leitung zu einer Pumpe oder Ventil eine Spule eingebaut wurde. Und die meisten dieser Ventile hatten einen mehrfach höheren Betriebsstrom als Deine popeligen 0.1A.
Peter II schrieb: > richtig und darum behaupten wir das eine Relaisspule keinen hohen > Einschaltstrom hat. ...und auch reine Induktive >Verbraucher, wie ventile, haben keinen hohen Eischaltstrom. Du studierst bereits im 9. Semester? Gartenbau? Betriebswirtschaft?
Eugen schrieb: > muss sagen, dass ihr wohl entweder nicht viel plan habt von > eingeschalteten Relais oder ich drücke mich nicht korrekt aus. Dann habe ich (und vermutlich auch die meisten Mitleser wohl eine andere Elektronik als Du gelernt. :-)
Eugen schrieb: > muss sagen, dass ihr wohl entweder nicht viel plan habt von > eingeschalteten Relais oder ich drücke mich nicht korrekt aus. In der Tat, dein Ausdruck ist saumäßig. > zum Zeitpunkt t = 0, wenn das Relais umgelegt wurde Das Relais wurde umgelegt? So wie in "Sheriff, der Barkeeper im Saloon wurde umgelegt", oder was? > gibt es in der > Regel einen mega Strom piek, das müsste eig. jedem klar sein, der etwas > plan von Elektronik hat. Du sagst ja noch nicht mal, in welchem Stromkreis du deinen "piek" vermutest. Aber die Relais-Spule ist eine Induktivität. Da steigt der Strom ganz sicher nicht rasant an. Denn die Spule kennt (im Gegensatz zu dir wie es scheint) die Gesetze der Physik. Und im Lastkreis? Wissen wir nicht. Kennen wir ja nicht. Aber sowohl Magnetventile als auch Pumpen sind ebenfalls induktive Lasten. Damit gilt das gleiche wie für die Spule des Relais.
Eugen schrieb: > um diesem Piek entgegen zu kommen, baut man in Reihe eine Spule ein und > parallel einen Kondensator. Dadurch wird erreicht, dass beim Einschalten > des Relais der Stromes abgeleitet wird und so kein hoher peak erreicht > wird. wohin soll der Strom abgeleitet werden? Zu ableiten muss der Strom ja auch erst mal aus den Netzteil kommen. Die Spule ohne den Kondensator macht ja noch sinn, aber mit Kondensator erhöht die Stromaufnahme, weil ein Kondensator beim einschalten erst mal ein Kurzschluss ist. Man könnte ja fast ein Trollversuch vermuten.
Eugen schrieb: > 3. > Semester, bin im 9. Und du hast wirklich noch nie gesehen, wie man ein Relais im Schaltplan zeichnet? Muss wohl BWL sein, dafür spricht auch die Überheblichkeit. Natürlich sind WIR es, die keinen Plan haben. Ich habe mich damit abgefunden dumm zu sterben und beteilige mich hier nicht weiter. Georg
>> bin im 9. Sylvester,
Dann ist nicht mehr weit bis zur Rente? Kauf Dir bis dahin einen
Vielfachmesser und ergründe erst mal WIEVIEL Strom Deine Verbraucher
brauchen. Wahrscheinlich ist Dein Netzteil viel zu schwächlich um die
gewünschte Spannung unter Last zu liefern. Da helfen auch keine
lächerlichen 47µF als Stützkondensator.
Ist nicht auch die gezeigte Topologie ungünstig? Eine Induktivität in Reihe zum Abschwächen jenes mysteriösen Stromimpulses, ok.. Aber sollte der Kondensator nicht auf der anderen Seite der Induktivität sitzen, also die zu schützende Betriebsspannung stützen.. ? Die Relaiskontakte werden mit der "Strombremse" Induktivität sicherlich angenehmer leben als mit einem großen Kondensator, der über die Kontakte im Quasi-Kurzschluss entladen wird.. Wobei man 120A in einem 12V-Stromkreis -- welcher eigentlich für 300mA ausgelegt zu sein scheint -- auch erstmal zusammenbringen muss.. Eine Pumpe mit 3,6W (12V * 0,3A) hat mit Sicherheit einen ohmschen Widerstand, welcher über 50mOhm liegt (der Rest der Schaltung hat auch noch einen Innenwiderstand..). Und wenn ein Magnetventil geschaltet wird, spielt der Einschaltstrom keine Rolle, solange wir von Gleichspannung sprechen. An Wechselspannung würde das Ganze etwas anders aussehen, da sich die Induktivität der Spule durch die Verschiebung des Eisenkerns ändert und ebenjene Induktivität mit ihrem Blindwiderstand den Spulenstrom in beträchlichem Maße begrenzt.. Alles sehr mysteriös.. Grüße Christian -- der den Motor bei schwächlichem Netzteil per PWM-Steuerung (oder evtl. einer großen in Reihe geschalteten Induktivitität) anlaufen lassen würde..
Weil es mich jetzt auch selbst interessiert hat: am ersten greifbaren Permanentmagnet-Gleichstrommotor, den ich finden konnte, habe ich mal nachgemessen. Vielleicht interessiert es ja auch jemand anders noch ;-) Motor Kenndaten: 24V / 4000 1/min / 15Ncm, also um die 60W Das Multimeter liefert leider nur blödsinnige Messwerte, womöglich Kontaktprobleme beim winzigen Messstrom. Daher am Labornetzteil gemessen, Strombegrenzung 1A, Konstantspannung 5V * ohne Last dreht sich der Motor mehr oder weniger gemächlich, 5V / 0,36A * Motor blockiert = "Anlauf-Fall" Strombegrenzung greift ein, 1A, ca. 2V (etwas schwankend) --> Innenwiderstand ca. 2 Ohm Wenn ich diesen Motor an seiner Nennspannung von 24V betreibe, könnten also maximal 24V / 2Ohm = 12A fließen. Das ist um eine Größenordnung von den 120A des To entfernt. Und wir reden hier von einem 60W-Motor, nicht von einem 300mA-Spielzeug :-D Viele Grüße Christian
Christian schrieb: > Weil es mich jetzt auch selbst interessiert hat: Motor ist ein blödes Beispiel und nicht vergleichbar. Die Induktivität steigt mit der Drehzahl, wenn er steht wirkt fast nur der Widerstand der Wicklung. Beim Motor ist es wirklich so, das es einen Anlaufstrom gibt. (Aber auch nicht so das am Anfang ein Spitze kommt).
Peter II schrieb: > Christian schrieb: >> Weil es mich jetzt auch selbst interessiert hat: > > Motor ist ein blödes Beispiel und nicht vergleichbar. Die Induktivität > steigt mit der Drehzahl, wenn er steht wirkt fast nur der Widerstand der > Wicklung. > Beim Motor ist es wirklich so, das es einen Anlaufstrom gibt. (Aber auch > nicht so das am Anfang ein Spitze kommt). Die Induktivität ist konstant. Was Du vermutlich meinst, ist die drehzahlproportional induzierte Gegenspannung. Bei Drehzahl Null gibt es die nicht und der Strom wird begrenzt vom ohmschen Widerstand des Motors (den ich oben gemessen habe) und der Motorinduktivität. Wobei die elektrische Zeitkonstante eines "kleinen" Motors im Bereich einiger Millisekunden liegt, also schnell keine Rolle mehr spielt. Die im Stillstand fehlende Gegenspannung sorgt natürlich dafür, dass der Strom beliebig lange auf einem hohen Wert bleibt. Dass es bei einem Gleichstrommotor einen Einschaltstromstoß gibt, stelle ich keineswegs in Zweifel. Die 120A des TO jedoch, naja... ;-) ;-) Offtopic: Ein lustiger Versuch ist es übrigens, die Strombegrenzung des Netzteils auf einen Wert geringfügig oberhalb des Leerlaufstroms des Motors einzustellen, und den Motor dann anzuschließen. Nett anzuschauen, wie der Motor dutzende Sekunden braucht, um auf Nenndrehzahl zu kommen.. Grüße Christian
Eugen schrieb: > muss sagen, dass ihr wohl entweder nicht viel plan habt von > eingeschalteten Relais oder ich drücke mich nicht korrekt aus. > > zum Zeitpunkt t = 0, wenn das Relais umgelegt wurde, gibt es in der > Regel einen mega Strom piek, das müsste eig. jedem klar sein, der etwas > plan von Elektronik hat. Naja! Mi falls dazu nix mehr ei! Edit: Ja doch Zum Zeitpunkt, da sich kein Blatt mehr bewegte, wurde Jonny umgelegt, und es gab einen Mega-Kracher? Müsste auch klar sein...
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Bearbeitet durch User
Mani W. schrieb: > wenn das Relais umgelegt wurde, gibt es in der >> Regel einen mega Strom piek Darüber lässt es sich sicher abkeksen...
ok, ich verstehe schon, ihr wisst es auch nicht, wie man die werte ermittelt.
Sagen wir mal so: die Werte sind nicht sooo kritisch und in solchen Fällen nehme ich für die Spule die 74279218 von Wuerth und als C den C0805X104K5R von Kemet. Gibt's beide auch bei Farnell/HBE.
Eugen schrieb: > ok, ich verstehe schon, ihr wisst es auch nicht, wie man die werte > ermittelt. Ich würde den Wert 42 vorschlagen.
Eugen schrieb: > ok, ich verstehe schon, ihr wisst es auch nicht, wie man die werte > ermittelt. Beratungsresistenz? Niemand baut so etwas, zumindest kenne ich keinen, der ein Relais "entkoppeln" will, so wie Du... Mani
Eugen schrieb: > um diesem Piek entgegen zu kommen, baut man in Reihe eine Spule ein und > parallel einen Kondensator. Dadurch wird erreicht, dass beim Einschalten > des Relais der Stromes abgeleitet wird und so kein hoher peak erreicht > wird. Anzugsverzögerung... > > dieser hohe peak jedoch wird dann aus dem parallel geschalteten > Kondensator entnommen, sodass die 12V Leitung umbelastet bleibt und so > bei einem peak Strom von evtl. 3 A zum Zeitpunkt t = 0 nicht einbricht. > > das sollte doch eig. den meisten klar sein, oder? Wenn ich Till-Eulenspiegel heiße oder Rumpelstilzchen, schon!
Hallo! wird hier nicht einfach die community verarscht? Jedenfalls find ich's ganz unterhaltsam,hier... MFG Picfan
habe mittlerweile die Kopplung hingekriegt. induktivität ist nicht so wichtig, da diese den Strom beim anstieg zum Maximum zeitlich verzögert. hab auch einfach einen Kondensator mit dem wert 47µF genommen, denke, dass dies reichen sollte, um die leistungsfläche der pieks auszugleichen. eigen
Eugen schrieb: > habe mittlerweile die Kopplung hingekriegt. induktivität ist nicht so > wichtig, da diese den Strom beim anstieg zum Maximum zeitlich verzögert. Willst Du uns echt verarschen? Oder glaubst Du an Deine erfolgverspechende Idee... Eugen schrieb: > hab auch einfach einen Kondensator mit dem wert 47µF genommen, so aus dem Stehgreif, sozusagen...
naja, der nennstrom ist für die spule wichtig und zeitkritisch ist es nicht. je größer die indukt., desto länger dauert es, bis das Feld aufgebaut wurde und den Strom durchlässt. 47µF hab ich gewählt, weil ich smd verwenden möchte und es der größte wert ist mit einer nennspannung von 20 V.
Eugen schrieb: > 47µF hab ich gewählt, weil ich smd verwenden möchte und es der größte > wert ist mit einer nennspannung von 20 V. Warum nicht einen Elko auf der Speisespannung und normale 1N4148 o.Ä. verwenden?
ist auch ein elko, hab jedoch platzmangel auf der platine, daher smd.
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