Hallo zusammen! Mir ist nicht klar wie sich die Entladeschlussapannung genau definiert ,ob das eine Leerlaufspannung ist ,oder ob sich diese unter einer genauen festgelegten Stromentnahme zb.1/10 der Nennkapazität einzustellen hat. Mein 9.6Volt Blockakku hat zb. im Datenblatt 8V stehen also 1V pro Zelle. Aber was, Leerlauf oder unter einem ganz bestimmten Strom? Danke schon mal!
Die Angabe "Entladeschlussspannung" hat tatsächlich nur Sinn, wenn weitere, von Dir zu Recht als fehlend bemängelten Parameter auch angegeben sind. Solche Angaben werden von den Herstellern nach Erfahrungswerten festgelegt. Eine wissenschaftliche, allgemeingültige Vorschrift zur Bestimmung gibt es daher nicht (kann es auch nicht geben), daher sind genug Möglichkeiten, für Reklamezwecke, diese Daten nicht ungünstig aussehen zu lassen. Ähnliches, bekanntes Beispiel: Gesprächsdauer von Handies ...
> Bei 8V ist Schluss! > Bei jedem Strom! Oft ist die Entladeschlussspannung eben nicht als konstant gesetzt, nicht nur bei Autobatterien: http://www.maurelma.ch/shop/Media/Shop/evx12750entladekurve.jpg
herbert schrieb: > Aber was, Leerlauf oder unter einem ganz bestimmten Strom? Beim nominellen Entladestrom, mit dem die Kapazität gemessen wird, oft C/10 tel. Bei mehr Strom ist die Entladeschluss-Klemmspannung um Strom*Innenwiderstand kleiner, bei weniger Strom entsprechend höher.
Die Entladeschlussspannung muss doch bei einer Entladung gemessen werden. Folglich muss auch ein Strom fließen. Wenn die Kapazität bei 20h Entladung angegeben, ist würde ich den Nenn-Entladestrom auch mit C1/20 ansetzen. Wenn man dann bis auf Entladeschlussspannung entlädt ist man auf der sicheren Seite. Edit: herbert schrieb: > Aber was, Leerlauf oder unter einem ganz bestimmten > Strom? Wenn der 8V Leerlaufspannung hat könnte er schon gestorben sein :)
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Thomas B. schrieb: > Wenn der 8V Leerlaufspannung hat könnte er schon gestorben sein :) Ich denke auch , dass der Entladestrom mit dem der Hersteller die Kapazität ermittelt auch als Last für die Entladeschlussspannung gilt. Normen gibts da scheinbar keine. Es herrscht viel Verwirrung und alles dient dem Hersteller fürn Umsatz wenn man einen neuen kaufen muß....
herbert schrieb: > Mir ist nicht klar wie sich die Entladeschlussapannung genau definiert > ,ob das eine Leerlaufspannung ist ,oder ob sich diese unter einer > genauen festgelegten Stromentnahme zb.1/10 der Nennkapazität > einzustellen hat. Es gibt genau drei Betriebszustände bei einem Akku: - Laden: Strom fließt in den Akku - Leerlauf: es fließt kein Strom - Entladen: es fließt Strom aus dem Akku Die Entladeschlußspannug heißt so, weil man beim Erreichen dieser Spannung mit der Entladung Schluß machen soll bzw. muß. Also bezieht sie sich offensichtlich auf einen Betriebszustand in dem der Akku entladen wird, also Strom aus dem Akku heraus fließt. (Das, liebe Kinder, nennt man logisches Denken. Klingt komisch, ist aber so.) Es gibt nun zwei Gründe, warum der Hersteller eine Entladeschlußspannung für einen Akku angibt. Zum einen kann (bzw. wird) eine Entladung des Akkus unterhalb der Entladeschlußspannung (die sogenannte Tiefentladung) den Akku beschädigen. Und das gilt weitgehend unabhängig davon, mit welchem Strom man den Akku weiter entlädt. Zum zweiten dient die Entladeschlußspannung als Kriterium dafür, wann der Akku leer ist. Das ist wichtig für die Messung bzw. schon für die Angabe der Akkukapazität. Da die entnehmbare Kapazität aber auch noch vom Strom abhängt, wird für die Angabe der Kapazität auch der Entladestrom vorgegeben. Und zwar i.d.R. ein Strom von C/10h (Akku- Nennkapazität durch 10 Stunden).
Block-Akku 9,6 V mit Entladeschlussspannung = 8 V (1 V/Zelle) ist wohl NiMH, oder NiCd. Entladeschlussspannungs-Tabellen für Blei-Akkus in Abhängigkeit vom Entladestrom und der Temperatur gelten hier nicht! Mag sein, dass du bei größeren Entladeströmen auch einige mV darunter gehen kannst, aber besonders bei Akku-Blöcken wirst du da nur die "Nummer Sicher" vom Hersteller hören: Entladeschlussspannung heißt dort ganz einfach: Ist die Spannung nicht mehr größer, als dieser Wert, muss die Entladung beendet werden. Egal, ob A, mA, oder µA (nur durch Selbstentladung) fließen. Dann ist umgehend für Aufladung zu sorgen, oder der NiXX-Akku ist bald nicht mehr zu gebrauchen.
Axel S. schrieb: > Die Entladeschlußspannug heißt so, weil man beim Erreichen dieser > Spannung mit der Entladung Schluß machen soll bzw. muß. Also bezieht sie > sich offensichtlich auf einen Betriebszustand in dem der Akku entladen > wird, also Strom aus dem Akku heraus fließt. (Das, liebe Kinder, nennt > man logisches Denken. Klingt komisch, ist aber so.) Da es einen direkten zusammenhang zwischen Entnahmestrom und Klemmenspannung gibt wäre es doch anzunehmen, dass der Hersteller seine Messparameter offen legt was er meistens nicht tut. Wäre es zu aufwändig zu schreiben ... Entladeschlussspannung bei zb.20 mA Strom...was in meinem Falle ein zehntel der Nennkapazität wäre? Der maximale Entladestrom mit C1 ist ja auch defininiert. Wenn ich mit dem entlade ,dann bekomme ich diese 8 Volt recht schnell, so dass ich bei weniger Last oder gar im Leerlauf eine viel höhere Klemmenspannung habe als 8 Volt.Schöne Grüße vom Innenwiderstand...Wie machen das Ladegeräte die vor dem Laden auf Wunsch entladen? Schalten die zum messen den Strom um auf eine 1/10 Last oder oder ? 8 Volt im Leerlauf scheint mir auch schon tiefentladen zu sein.
herbert schrieb: > Mir ist nicht klar wie sich die Entladeschlussapannung genau definiert Bei Ni-Cd-Akkuzellen beträgt sie z.B. 0V. Darunter sollte man allerdings nicht gehen.
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herbert schrieb: > Axel S. schrieb: >> Die Entladeschlußspannug heißt so, weil man beim Erreichen dieser >> Spannung mit der Entladung Schluß machen soll bzw. muß. Also bezieht sie >> sich offensichtlich auf einen Betriebszustand in dem der Akku entladen >> wird, also Strom aus dem Akku heraus fließt. (Das, liebe Kinder, nennt >> man logisches Denken. Klingt komisch, ist aber so.) > > Da es einen direkten zusammenhang zwischen Entnahmestrom und > Klemmenspannung gibt wäre es doch anzunehmen, dass der Hersteller seine > Messparameter offen legt was er meistens nicht tut. Wäre es zu aufwändig > zu schreiben ... Entladeschlussspannung bei zb.20 mA Strom... Du mußt das mit dem logischen Denken noch weiter üben! Es steht für die Angabe der Entladeschlußspannung kein Strom dabei, weil der Strom dafür nicht relevant ist. Natürlich gibt es einen Zusammenhang zwischen Klemmenspannung und Entladestrom. Das bedeutet dann eben auch, daß bei einem höheren Strom die Entladeschlußspannung eher erreicht ist. Beispiel: der Strom sei 100mA. Der Akku erreiche die Entladeschluß- spannung von 8.0V. Wenn die Last jetzt abgeklemmt wird (Leerlauf) dann steigt die Klemmenspannung auf sagen wir mal 8.1V. Trotzdem ist für die Entladung mit 100mA jetzt Schluß. Mit 1mA würde die Klemmenspannung vielleicht nur auf 8.09V fallen. Also dürftest du mit 1mA weiter entladen (nur bis auch wieder 8.0V erreicht sind, natürlich). Und das ist vollkommen korrekt und beabsichtigt. Die Entladeschluß- spannung gilt für jegliche Entladung. Daß dann je nach Strom die Entladung mal früher und mal später beendet werden muß, ist eine Tatsache mit der du leben mußt. Aber in den meisten Fällen kannst du es dir ja sowieso nicht aussuchen wieviel Strom du brauchst. Aber wenn du andererseits deine Schaltung in einen Stromsparmodus schalten kannst (typisches Beispiel: Fahrradlampe mit mehreren Hellig- keitsstufen) dann kannst du das in der Tat ausnutzen, indem du den Akku der bei maximaler Leistungsentnahme schon leer wäre mit geringerer Leistung weiter leersaugst.
Axel S. schrieb: > Du mußt das mit dem logischen Denken noch weiter üben! Es steht für die > Angabe der Entladeschlußspannung kein Strom dabei, weil der Strom dafür > nicht relevant ist. Natürlich gibt es einen Zusammenhang zwischen > Klemmenspannung und Entladestrom. Das bedeutet dann eben auch, daß bei > einem höheren Strom die Entladeschlußspannung eher erreicht ist. Ach, du meinst ich brauche nur den Verbraucher wechsel und schon wird mein "leerer" akku wieder brauchbar wenn sich damit der Strom halbiert und die Klemmenspannung wieder "Saft da" anzeigt? Es gibt einen zusammenhang zwischen Laststrom und Klemmenspannung. Wenn ich nicht haben will, dass mein Akku je nach Stromentnahme entladen oder tiefentladen ist dann brauche ich für diese 8 Volt definitiv eine Bezugsstrom. Wie will man denn sonst einen Akku vor dem laden definitiv gesund im Sinne des Herstellers zum laden vorbereiten?
herbert schrieb: > Axel S. schrieb: >> Du mußt das mit dem logischen Denken noch weiter üben! Es steht für die >> Angabe der Entladeschlußspannung kein Strom dabei, weil der Strom dafür >> nicht relevant ist. Natürlich gibt es einen Zusammenhang zwischen >> Klemmenspannung und Entladestrom. Das bedeutet dann eben auch, daß bei >> einem höheren Strom die Entladeschlußspannung eher erreicht ist. > > Ach, du meinst ich brauche nur den Verbraucher wechsel und schon wird > mein "leerer" akku wieder brauchbar wenn sich damit der Strom halbiert > und die Klemmenspannung wieder "Saft da" anzeigt? So ungefähr. Nur daß du komische Vorstellungen davon hast, was "leer" in diesem Zusammenhang bedeutet. > Wenn ich nicht > haben will, dass mein Akku je nach Stromentnahme entladen oder > tiefentladen ist dann brauche ich für diese 8 Volt definitiv eine > Bezugsstrom. Mit dem Denken hapert es anscheinend nach wie vor. Wenn du die Klemmen- spannung des Akkus mißt, dann sagt dir der Vergleich mit der Entlade- schlußspannung ob du weiter so entladen darfst wie du es gerade tust oder ob du jetzt aufhören mußt. Mehr nicht. Es sagt überhaupt nichts darüber aus, ob da noch Restkapazität im Akku ist die du (mit einem viel kleineren Strom) noch entnehmen könntest. Und weil wir dabei sind: "tiefentladen" ist keine Zustandsbeschreibung. "Tiefentladung" ist ein Vorgang: das Entladen des Akkus bei einer Klemmenspannung unterhalb der Entladeschlußspannung. > Wie will man denn sonst einen Akku vor dem laden definitiv > gesund im Sinne des Herstellers zum laden vorbereiten? Kein Hersteller der Welt schreibt vor, daß ein Akku vor dem Laden auf die Entladeschlußspannung entladen werden müßte. Aber selbst wenn du den Akku vor dem Laden erst entladen willst (was aber i.d.R. unsinnig ist) dann hat die Entladeschaltung einen bestimmten Strom den sie aus dem Akku entnimmt. Und sobald dabei die Entladeschluß- spannung erreicht wird, ist die Entladung beendet.
Axel S. schrieb: > Mit dem Denken hapert es anscheinend nach wie vor. Wenn du die Klemmen- > spannung des Akkus mißt, dann sagt dir der Vergleich mit der Entlade- > schlußspannung ob du weiter so entladen darfst wie du es gerade tust > oder ob du jetzt aufhören mußt. Mehr nicht. ...oder bei dir! Wenn die Entladeschlussspannung nicht im Leerlauf gemessen wird sondern unter einem Laststrom dann kann ich das so einrichten, dass ich bei 100 µA 8,2 Volt messen kann aber bei 1mA mein DMM eine Tiefentladung anzeigen würde....und bei 50mA gar nichts mehr,Akku tot. Du machst die Entladeschlussspannung zu einer variablen die sie nicht sein sollte. Da gehört einfach fürs Datenblatt ein fixer Strom her bei dem dann auch die 8V fix sind. Axel S. schrieb: > Kein Hersteller der Welt schreibt vor, daß ein Akku vor dem Laden auf > die Entladeschlußspannung entladen werden müßte. Nein da wäre er ja blöd. Aber die Mehrheit der Akkuspezialisten im Netz verkündet das seit Jahrzehnten so wegen dem Memoryeffekt und der Haltbarkeit. Aber du hast Recht, einen Zwang dazu gibt es nicht und defekte Akkus sind gut für das Geschäft.
Harald W. schrieb: > Bei Ni-Cd-Akkuzellen beträgt sie z.B. 0V. Nein, natürlich nicht. Die Entladeschussspannung ist nicht die Spannung, bis zu der ein Depp den Akku entlädt. Sondern die Spannung, bis zu der der Hersteller den Akku beim Kapazitätstest entlädt. Auch bei NiCd normalerweise 0.9V, siehe jeweiliges Datenblatt. Daß NiCd die 0V aushält, hat nichts mit der Kapazitätsangabe und damit verbundenen Spannung zu tun. Axel S. schrieb: > Aber wenn du andererseits deine Schaltung in einen Stromsparmodus > schalten kannst (typisches Beispiel: Fahrradlampe mit mehreren Hellig- > keitsstufen) dann kannst du das in der Tat ausnutzen, indem du den Akku > der bei maximaler Leistungsentnahme schon leer wäre mit geringerer > Leistung weiter leersaugst. Nein, natürlich nicht. Wie bereits geschrieben gilt die Entladeschussspannung bei dem nominellen Entladestrom zur Kapazitätsermittlung. Hast du geringeren oder höheren Strom, ändert sich auch die Entladeschussspannung, entsprechend dem Spannungabfall durch den Innenwiderstand. Man sieht das auch bei den Entladekurven in den Akkudatenblättern, bei hohem Strom hegen die bis zu niedrigeren Spannungen. Wer den Akku, nach Entladen mit hohem Ladestrom bis zur passenden Entladeschlusspannung, weiter entlädt mit geringerem Strom wieder bis zu derselben Spannung, kann den Akku beschädigen (z.B. bei LiIon und Blei, eher nicht bei NiCd weil dort bis 0V keine Schäden auftreten). Einfach mal in eine Datenblatt gucken scheint die zu viel Mühe zu sein, es fabiliert sich offenbar ahnungslos und kenntislos besser rum.
Wie beuteilst du dann den Fall, wenn du die Batterieklemmen mal kurz mit einem Schraubenzieher berührst? Die Spannung ist in dem Moment <8V. Ist der Akku dann also leer und muß wieder aufgeladen werden?
batman schrieb: > ie beuteilst du dann den Fall, wenn du die Batterieklemmen mal kurz mit > einem Schraubenzieher berührst? Die Spannung ist in dem Moment <8V. Ist > der Akku dann also leer und muß wieder aufgeladen werden? Die Frage ist jetzt irrsinnig, weil der Maximale Entladestrom überschritten ist. Bei Kurzschluss geht die Klemmenspannung gegen Null. ZB. bei diesem Akku: Maximum Discharge Current 27A . Entladeschlussspannung ist immer 1V http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/250000-274999/255000-da-01-en-EMMERICH_NIMH_AKKU_4_5_A_1800_MAH_FT_1Z.pdf
Das wäre aber keine Antwort sondern nur eine unbewiesene Behauptung zu einem anderen Thema. Aber die Fans der Formalismen dürfen hier gern den Schraubenzieher durch eine ideale Konstantlast ersetzen, die auf den "offiziellen" Maximalstrom dieser Blockbatterie eingestellt ist. Ändert nichts am Prinzip, daß bei höherem Entladestrom am Entladeschluß mehr Restladung im Akku bleibt - die erheblich sein kann. Ich wüßte auch keinen vernünftigen Grund, die nicht zu nutzen.
MaWin schrieb: > Die Entladeschussspannung ist nicht die Spannung, bis zu der ein Depp > den Akku entlädt. > > Sondern die Spannung, bis zu der der Hersteller den Akku beim > Kapazitätstest entlädt. An dieser Stelle möchte ich meinen ersten Beitrag zu diesem Thread zitieren: >Axel S. schrieb: >> Es gibt nun zwei Gründe, warum der Hersteller eine Entladeschlußspannung >> für einen Akku angibt. Zum einen kann (bzw. wird) eine Entladung des >> Akkus unterhalb der Entladeschlußspannung (die sogenannte Tiefentladung) >> den Akku beschädigen. >... >> Zum zweiten dient die Entladeschlußspannung als Kriterium dafür, wann >> der Akku leer ist. Das ist wichtig für die Messung bzw. schon für die >> Angabe der Akkukapazität. Also nichts neues von dir. Und natürlich wird für die Angabe der Kapazität der Entladestrom vom Hersteller vorgegeben. > Axel S. schrieb: >> Aber wenn du andererseits deine Schaltung in einen Stromsparmodus >> schalten kannst (typisches Beispiel: Fahrradlampe mit mehreren Hellig- >> keitsstufen) dann kannst du das in der Tat ausnutzen, indem du den Akku >> der bei maximaler Leistungsentnahme schon leer wäre mit geringerer >> Leistung weiter leersaugst. > > Nein, natürlich nicht. Doch, sicher. Zumindest im Prinzip. In der Praxis steckt dann kaum noch Ladung im Akku. Es lohnt schlicht nicht. OK, außer wenn es den Unterschied ausmacht zwischen "ich kann bei Schummerlicht noch langsam bis nach Hause radeln" und "ich muß im Dunkeln nach Hause schieben". > Wie bereits geschrieben gilt die Entladeschussspannung bei dem > nominellen Entladestrom zur Kapazitätsermittlung. Das ist die eine Bedeutung der Entladeschlußspannung. Sie markiert das Ende der Entladung bei der Kapazitätsmessung. In der Praxis wird ein Akku aber einfach benutzt. Dann ist der Strom sicher nicht der vom Hersteller zur Messung der Kapazität benutzte. Der Strom wird i.d.R. noch nicht mal konstant sein. Und die einzige Bedeutung der Entladeschlußspannung in diesem Betriebsfall ist die Erkennung der Situation "ich sollte jetzt abschalten, damit der Akku nicht beschädigt wird". Keine Akkuschutzschaltung der Welt berücksichtigt den Spannungsabfall am Innenwiderstand des Akkus. Allein schon deswegen nicht, weil der Innen- widerstand des Akkus gar nicht bekannt ist (und zwar der aktuelle Innenwiderstand beim derzeitigen Alterungszustand und der derzeitigen Temperatur). Die meisten Akkuschutzschaltungen erfassen nicht mal den Entladestrom - abgesehen vielleicht von einem Überstromschutz. Eine dynamische Festlegung der Entladeschlußspannung in Abhängigkeit von Akku-Innenwiderstand und Entladestrom? In deinen Träumen vielleicht! > Man sieht das > auch bei den Entladekurven in den Akkudatenblättern, bei hohem Strom > hegen die bis zu niedrigeren Spannungen. Keines der Datenblätter die ich bisher gesehen habe, hat eine Entlade- schlußspannung in Abhängigkeit vom Strom spezifiziert. Zeigen.
Axel S. schrieb: > Keines der Datenblätter die ich bisher gesehen habe, hat eine Entlade- > schlußspannung in Abhängigkeit vom Strom spezifiziert. Zeigen. Du bist halt noch nicht erfahren genug. http://www.all-battery.com/datasheet/Data%20sheet%20NiMH%20D%2010000mAh.pdf sagt 1V unter 1C, 0.9V bei 1C http://www.varta-microbattery.com/applications/mb_data/documents/sales_literature_varta/HANDBOOK_Rechargeable_NiMH_Button_en.pdf (0.95V bei 1C, 0.9V bei 2C) bzw. Fig 11 bis 1V/0.95V/0.9V. Panasonic scheint hingegen ein Freund identischer Spannungen zu sein, die ersten Datenblätter die ich fand waren von denen und hörten alle bei 1V auf. Und hier noch Bleiakkus http://www.lvm-bw.de/Umwelt/Energiemanagement-an-Bord-Version-1-1.pdf (Seite 18) batman schrieb: > Wie beuteilst du dann den Fall, wenn du die Batterieklemmen mal kurz mit > einem Schraubenzieher berührst? Die Spannung ist in dem Moment <8V. Ist > der Akku dann also leer und muß wieder aufgeladen werden? Die Entladeschlussspannung hängt vom Entladestrom ab, einer inneren Spannung (z.B. 1V) muss man den Spannungsabfall bei Strom*Innenwiderstand abziehen, und da der Strom im Kurzschlussfall näherungsweise unendlich ist, und der Innenwiderstand grösser als 0, werden immer 0V erreicht, egal ob der Akku mit der internen Spannung die 1V erreicht hat oder noch nicht. Er ist also nach dem Kurzschluss nicht zwangsweise leer (in der Theorie bei unendlichem Strom und endlicher Kurzschlusszeit aber schon, daher sind theoretische Betrachtungen natürlich Murks, aber du wolltest solche unsinnigen Extrembeispiele).
Leider wird im Netz viel Widersprüchliches - teilweise sogar Unsinn - bzgl. Entladeschluß-Spannung verbreitet. //Klugscheißer Modus an:// Den Fachbegriff schreibe ich absichtlich mit Bindestrich, weil es sich in der deutschen Sprache an sich um einen aus zwei (voneinander unabhängigen) Begriffen zusammengesetzten Begriff handelt. Dieser zusammengesetzte Begriff läßt an Eindeutigkeit überhaupt nichts zu wünschen übrig. Genauer gesagt ist allein durch die sprachliche Verknüpfung (zweier dann nicht mehr voneinander unabhängiger Begriffe) exakt der Punkt gemeint, bei welcher Spannung mit der Entladung Schluß zu sein hat. Ein "Definitions-Problem" existiert insoweit NICHT. //Klugscheißer-Modus aus.// :) Hier die üblichen Entladeschluß-Spannungen: http://www.elweb.info/dokuwiki/doku.php?id=entladeschlussspannung Die einzige mir bekannte Ausnahme sind NiFe-Akkus, weil die völlig "unempfindlich" bzgl. Tiefentladung und auch Überladung sind. herbert schrieb: > ...oder bei dir! Wenn die Entladeschlussspannung nicht im Leerlauf > gemessen wird sondern unter einem Laststrom dann kann ich das so > einrichten, dass ich bei 100 µA 8,2 Volt messen kann aber bei 1mA mein > DMM eine Tiefentladung anzeigen würde....und bei 50mA gar nichts > mehr,Akku tot. Du machst die Entladeschlussspannung zu einer variablen > die sie nicht sein sollte. Da gehört einfach fürs Datenblatt ein fixer > Strom her bei dem dann auch die 8V fix sind. Du brauchst nicht "schnippelig" zu reagieren, wenn Axel Schwenke an die Logik appelliert. Die ist nämlich sowohl sprachlich, als auch technisch in sich schlüssig! :) Und Du befindest Dich gründlich im Irrtum mit Deiner Annahme, A.S. hätte die Entladeschluß-Spannung als variable Größe bezeichnet. Denn das tat er definitiv NICHT. Weiterhin befindest Du Dich ebenfalls im Irrtum, daß da im Datenblatt ein "fixer Strom" hermüsse. Nimm bitte einfach zur Kenntnis, daß die SPANNUNG eines Akkus der Fixpunkt für den (normalen/"akkuschonenden") Entladeschluß ist. ;) Vgl. dazu den Fachbegriff - ist da etwa von Strom die Rede?? herbert schrieb: > Wenn die Entladeschlussspannung nicht im Leerlauf > gemessen wird sondern unter einem Laststrom dann kann ich das so > einrichten, dass ich bei 100 µA 8,2 Volt messen kann aber bei 1mA mein > DMM eine Tiefentladung anzeigen würde....und bei 50mA gar nichts > mehr,Akku tot. Ich denke, da bringst Du etwas durcheinander und will versuchen, den gordischen Knoten in Deinem Hirn zu durchtrennen. :) Nehmen wir z.B. einen Bleiakku in einem (stehenden) KFZ her, das angelassen werden soll. Es ist Winter (arschkalt), der Motor nicht mehr gerade der beste (laue Kompression), aber der Akku wurde frisch aufgeladen und eingebaut. Glaubst Du im Ernst, daß da bei der Entladung des Akkus irgendjemand die Entladeschluß-Spannung oder der Innen-Widerstand des Akkus oder irgendwelche C-Werte interessieren?? Nein; denn es geht nur darum, daß die Karre anspringt. Also wird "georgelt" und georgelt, bis der Karrn endlich anspringt. Was meinst Du, was Du dabei bzgl. Entladeschluß-Spannung feststellen könntest, wenn Du an dem Akku per DMM die Spannung messen würdest? Was meinst Du ferner, wenn Du den Anlaß-Vorgang bei 10,5 V abbrechen würdest? Bedenk dabei bitte, daß Anlasser (je nach Größe und Zustand von ihm) weit mehr als 200 A Strom ziehen. Was also würde mit der Klemmenspannung des Akkus geschehen, wenn bei 10,5 V der Anlaß-Vorgang abgebrochen werden würde? Würde dann die Spannung des Akkus bei 10,5 V verharren? Bedenk dabei bitte, daß Spannung UND Stromfluß untrennbar miteinander verknüpft sind. Du weißt doch, daß Klemmenspannungen bei Stromanforderungen "herunterbrechen" wie nichts. Was geschieht aber mit der Klemmenspannung, wenn die Stromanforderung "abgeschaltet" wird? Nichts anderes versuchte Dir A.S. zu verdeutlichen. Denk mal bitte darüber nach, ob das korrekt ist/war oder nicht.:) Man kann sich im Irrtum befunden haben. Niemand "bricht sich einen Zacken aus der Krone", den Irrtum auch unumwunden zu korrigieren. Ganz im Gegenteil. :D
MaWin schrieb: > Du bist halt noch nicht erfahren genug. Quatsch: Entladeschluß-Spannung ist doch eindeutig genug! Oder etwa nicht?? Wen interessiert denn dabei der Stromfluß, der bei der ENTLADUNG stattfindet?? Genauer gesagt ist bei einem ganz bestimmten SPANNUNGS-Punkt auf gut Deutsch gesagt "der Arsch bzgl. Entladung ab" Allerdings nur unter der Voraussetzung, daß ein Akku "schonend" betrieben wird. Denn es ist keineswegs so, daß man einen Akku nicht auch - weitergehend bzgl. seines "Hersteller-Spannungs-Limits" - betreiben könnte. :) Er "schlappt" dann halt zunehmend ab und seine "Lebensdauer" wird bei wieder aufladbaren Akkus je nach "anormaler" Belastung reduziert. Was soll's aber?? Akkus sind dazu da, um ganz bestimmte Zielsetzungen realisieren zu können: Vgl. das w.o.g. Beispiel => KFZ-Anlassen im Winter.:) Ich bin Diesel-Fan. Weil es da (aus meiner Sicht und meinen KFZ's) nur zwei Möglichkeiten gibt: 1) man hat entweder genug Akku-Kapazitäten "in der Hinterhand" oder "Anschlepp-KFZ's" 2) der Motor ist kaputt/komplett "fertig" Im Prinzip eine ganz "einfache Kiste": Entweder oder. Analog gilt das auch für Akkus: Entweder betreibt man sie "schonend" oder holt (notfalls) auch noch das letzte Quentchen aus ihnen heraus. Weit unterhalb der Entladeschluß-Spannung. Denn auch da können sie noch Strom liefern. Evtl. entscheidenden Strom, um einen Motor im Winter "durchreißen" zu können. ;)
Axel S. schrieb: > Es gibt nun zwei Gründe, warum der Hersteller eine Entladeschlußspannung > für einen Akku angibt. Ganz richtig, lieber Axel. 1. Grund: darunter geht der Akku kaputt. 2. Grund: Der Hersteller kann ja nichts anderes angeben, denn weder weiß er wie viel Strom sein Kunde aus dem Akku entnehmen will noch kann er es ihm vorschreiben. Der eine Kunde braucht nur 5 Minuten Strom, aber in großer Höhe, der andere 5 Stunden, aber in geringer Höhe und trotzdem passt dieser eine Akku für beide Kunden. Ergo, er kann nur die Spannung angeben, die den Akku noch nicht schädigt und die kann dann (wie Axel schon sagte) nur logischer Weise die belastete Zelle sein. Doch nun zur Praxis. Bei Traktionsbatterien werden in der Regel die Spannungen in den kurzen Pausen zwischen den Belastungen gemessen. Klingt jetzt auch komisch, ist aber so. :-)
Also,ich denke,dass der Entladestrom zur Ermittlung der Kapazität maßgebend für die Entladeschlußspannung ist. Es soll ja auch Leute geben wie mich die schlechte Erfahrungen mit Automatik Schnelllader haben und lieber manuell laden.Dafür ist aber ein bekannter Akkuzustand vor dem laden nötig. Wer ausreichend Kohle hat um alle Daumen lang schlechte Akkus zu ersetzen dem kann das egal sein. Im übrigen rede ich von NiMh Akkus schon die ganze Zeit. Die sind im Datenblatt mit 1V pro Zelle als Entladeschlußspannung angegeben. Es gibt viele Lader, Aldi wird demnächst eines haben...die entladen vor dem Laden auf Wunsch oder generell. Wie diese detectieren und zwar korrekt ist mir ein Rätsel. Auch NiMh sollen einen Memoryeffekt haben wenn auch nicht so deutlich wie ein Nicad. Es wird viel geschrieben, aber ich bin kein Akkuguru wie ein Modellbauer der schon fünfzig Jahre extrem damit umgeht und die Vor und Nachteile sämtlicher Akkutypen im Kopf hat. Ich messe künftig bei C/10 Entladestrom. Das ist mir jetzt plausibeler als alles andere.
MaWin schrieb: > Axel S. schrieb: >> Keines der Datenblätter die ich bisher gesehen habe, hat eine Entlade- >> schlußspannung in Abhängigkeit vom Strom spezifiziert. Zeigen. > > Du bist halt noch nicht erfahren genug. > > http://www.all-battery.com/datasheet/Data%20sheet%... > sagt 1V unter 1C, 0.9V bei 1C Ich lese da auf Seite 2: "2-5.End voltage of discharge 1.0V" Das Entladen bis 0.9V steht da lediglich unter der Spezifikation der Kapazität. Es ist sozusagen die Meßanleitung für die Bestimmung der Akkukapazität bei sehr hohen Entladeströmen (hier: 10A) > http://www.varta-microbattery.com/applications/mb_... > (0.95V bei 1C, 0.9V bei 2C) bzw. Fig 11 bis 1V/0.95V/0.9V. Und wieder geht es ausschließlich um die Kapazität bei verschiedenen Strömen. Noch dazu gibt es keine Tabelle mit konkreten Werten, sondern nur ein Diagramm. Zu einer belastbaren Angabe kann sich Varta anscheinend gar nicht durchringen. Denn was soll man als Ingenieur denn bitte damit anfangen: "End of Discharge Voltage (VE): The voltage at the end of discharging is 1.2V to 0.9V per cell, depending on discharge rate and temperature." > Panasonic scheint hingegen ein Freund identischer Spannungen zu sein, > die ersten Datenblätter die ich fand waren von denen und hörten alle bei > 1V auf. Jep. Da haben anscheinend die Ingenieure den Hut auf und nicht die Marketingabteilung.
Den Angaben von den Batteriehersteller (zumindest im Bereich der Traktionsbatterien) glaube ich nur noch die Hälfte. Früher gaben sie mal ca. 2000 Ladezyklen an und heute das doppelte, das bei viel höherer Plattendichte. Da steht heute mehr Marketing in deren Angaben, als zuverlässige Daten.
Axel S. schrieb: > Denn was soll man als Ingenieur denn bitte damit anfangen: > > "End of Discharge Voltage (VE): > The voltage at the end of discharging is 1.2V to 0.9V per cell, > depending on discharge rate and temperature." Lesen und verstehen. Scheint nicht dein Ding zu sein.
F. F. schrieb: > Der eine Kunde braucht nur 5 Minuten Strom, aber in großer Höhe, der > andere 5 Stunden, aber in geringer Höhe und trotzdem passt dieser eine > Akku für beide Kunden. Ergo, er kann nur die Spannung angeben, die den > Akku noch nicht schädigt und die kann dann (wie Axel schon sagte) nur > logischer Weise die belastete Zelle sein. Natürlich kann ein Hersteller nur die Spannungspunkte angeben, bei denen Akkus wieder aufzuladen sind, damit sie nicht "geschädigt" werden. Wobei sich eine evtl. Schädigung letztlich nur als Reduzierung der möglichen Zyklen auswirkt. ;) Und jeder Akku ist im Prinzip permanent "belastet", weil er sich auch dann entlädt, wenn kein externer Verbraucher angeschlossen ist. F. F. schrieb: > Doch nun zur Praxis. Bei Traktionsbatterien werden in der Regel die > Spannungen in den kurzen Pausen zwischen den Belastungen gemessen. > Klingt jetzt auch komisch, ist aber so. :-) Klingt für mich nicht komisch, sondern es ist schon sinnvoll, sozusagen in den "Erholungspausen" des Akkus seine Klemmenspannung zu messen. In der Praxis wird man dabei dann wohl zwangsläufig im Bereich der Entladeschlußspannung "herumnudeln". Weißt Du, ob man dabei den relevanten "Spannungs-Fixpunkt" (für die Wiederaufladung) sicherheitshalber etwas höher ansetzt? F. F. schrieb: > Den Angaben von den Batteriehersteller (zumindest im Bereich der > Traktionsbatterien) glaube ich nur noch die Hälfte. > Früher gaben sie mal ca. 2000 Ladezyklen an und heute das doppelte, das > bei viel höherer Plattendichte. > Da steht heute mehr Marketing in deren Angaben, als zuverlässige Daten. Ich denke, das kann man so nicht generalisieren, weil es ja legitim ist, Zyklen-Anzahlen unter der Voraussetzung anzugeben, daß Akkus sachgerecht "behandelt" werden. Daraus wird auch kein Geheimnis gemacht. Schau Dir dazu mal hier unter S.4 bei "Kapazität" den 2. Abs. an. http://www.elweb.info/projekte/dieterwerner/AKKU1A1.pdf Fraglich ist da schon eher, wer nur zu 70 % entlädt, also bis 11,3 V beim 12 V-Nassakku. Denn meist orientiert man sich (wenn überhaupt) an der max. Entladeschlußspannung mit 1,75 V je Zelle, also 10,5 V. Die "kostet" aber bereits Zyklen. ;) herbert schrieb: > Also,ich denke,dass der Entladestrom zur Ermittlung der Kapazität > maßgebend für die Entladeschlußspannung ist. Irgendwie scheinst Du mir beratungsresistent zu sein. :) Nochmal: Die Entladeschlußspannung ist (je nach Akku) ein Spannungspunkt, bei dem ein Akku wieder aufgeladen werden sollte, damit er möglichst viele Zyklen "erleben" kann. Der Entladestrom hat nur insoweit Bedeutung, als je nach seiner Höhe (ausgehend von einem voll geladenen Akku) dieser Spannungspunkt mehr oder weniger schnell erreicht wird. Erreicht wird er aber immer, weil sich ein Akku (auch ohne angechlossenen Verbraucher) entlädt. Die Spannung kannst Du unter jedweder Art von Belastung eines Akkus messen. Am besten direkt an seinen Klemmen. Ist die Entladeschlußspannung erreicht, ist Aufladung des Akkus "angesagt". herbert schrieb: > Im übrigen rede ich von NiMh > Akkus schon die ganze Zeit. Die sind im Datenblatt mit 1V pro Zelle als > Entladeschlußspannung angegeben. Bzgl. der 1 V je Zelle bist Du wohl am besten beraten, das genauer zu klären. Falls es sich dabei um die max. Entladeschlußspannung handelt, dürfte auch die bei NiMh-Akkus bereits Zyklen "kosten". (Weiß ich aber nicht so genau - diesbzgl. Klärung ist Dein Job. :D ) herbert schrieb: > Es gibt viele Lader, Aldi wird > demnächst eines haben...die entladen vor dem Laden auf Wunsch oder > generell. Welchen Sinn sollte eine Entladung haben??
L. H. schrieb: > Weißt Du, ob man dabei den relevanten "Spannungs-Fixpunkt" (für die > Wiederaufladung) sicherheitshalber etwas höher ansetzt? Ja, das kann ich bestätigen. Bei fast allen Entladeanzeigern oder in den Fahrzeugparametern ist die Zelle mit 1,92V bis 1,94V als leer anzusehen. Wie genau bei uns gemessen wird, das kann und dürfte ich sicher auch nicht sagen.
L. H. schrieb: > Ich denke, das kann man so nicht generalisieren, Doch das kann ich, denn ich schrieb ja, wenn auch in Klammern, "bei Traktionsbatterien" und da habe ich auch die entsprechende Langzeiterfahrung. Mittlerweile bin ich im 28 Jahr in diesem Job. Bei dreischichtigem Betrieb halten die Batterien nur selten länger als vier Jahre. Üblicherweise halten sie zwischen zwei und drei Jahren. Gehen wir von 270 Ladungen im Jahr, bei einschichtigem Betrieb aus, da hielten die Batterien auch in der Regel 7-9 Jahre, heute ist oft nach sechs Jahren Schluss.
F. F. schrieb: > Bei dreischichtigem Betrieb halten die Batterien nur selten länger als > vier Jahre. Üblicherweise halten sie zwischen zwei und drei Jahren. > Gehen wir von 270 Ladungen im Jahr, bei einschichtigem Betrieb aus, da > hielten die Batterien auch in der Regel 7-9 Jahre, heute ist oft nach > sechs Jahren Schluss. Mir war schon klar, daß Du von Traktionsbatterien sprachst. Also solchen, die großzügigere Sumpfräume als die sonst gebräuchlichen KFZ-Akkus haben. Deine Erfahrungen müssen aber auch Gründe haben; denn ich kann mir offengestanden nicht so recht vorstellen, daß sich Hersteller irgendwelche Zyklen einfach so "aus den Rippen schwitzen". W.o. sprachst Du von den (früheren) ca. 2000 Zyklen. Was stimmig ist mit den ca. 8 Jahren "Lebensdauer" bei 270 Ladungen/a. Du sprachst auch von der Verdoppelung der Zyklen-Angabe bei höherer Plattendichte, was auf Anhieb plausibel zu sein scheint. Aber nicht in Übereinstimmung mit Deinen Erfahrungen steht, die zweifelsfrei sind. :) Die (rein technischen) Gründe, warum heute nach sechs Jahren Schluß ist, interessieren mich. V.a. deshalb, weil da eine enorme Diskrepanz zwischen "Hersteller-Versprechungen" (4000 Zyklen) und der Realität besteht. Was meinst Du, welche Gründe in Frage kommen könnten? Aus meiner (laienhaften Sicht bzgl. Traktionsakkus) führt eine Erhöhung der Plattendichte unmittelbar zu einer Kapazitätserhöhung, die im Umkehrschluß lediglich die Zeitintervalle der (notwendigen) Aufladungen "ausdehnt". Die Erhöhung der Plattendichte führt aber offensichtlich nach Deinen Erfahrungen NICHT zu einer Erhöhung der Zyklen. Könnte es sein, daß die Erhöhung der Plattendichte auch zu einer Erhöhung der abbröselnden Partikel in die Sumpfräume führt? Und dadurch dann (verfrüht) genau das geschieht, was auch in üblichen KFZ-Akkus so abläuft? Nämlich ein interner Kurzschluß in Einzelzellen (durch die gen. Partikel)? Wodurch dann der gesamte Akku auf Sicht gesehen "zusammenbricht".
L. H. schrieb: > Die Entladeschlußspannung ist (je nach Akku) ein Spannungspunkt, bei dem > ein Akku wieder aufgeladen werden sollte, damit er möglichst viele > Zyklen "erleben" kann. Richtig! Deswegen will ich keinen Akku laden nur weil er auf Grund einer hohen Stromentnahme schon die Entladeschlußspannung bekommt. Sich an der Leerlauf spannung zu orientieren macht auch keinen Sinn, weil wenn ich die dann mit 5mA belaste der Akku in den Bereich rutscht den man Tiefentladen nennt. Ergo ist ein Nennentladestrom unverzichtbar um näherungweise einen idealen Leerzustand zu finden.Ich lade nicht automatisch sondern manuell über Strom und Zeit.Überladen will ich auch nicht und zweidrittelladen vor lauter Angst auch nicht. Nicad und NiMh veringern ihre Kapazität wenn man ständig teilladen tut. Der eine mehr der andere weniger. Im übrigen kann man ja auch an der Klemmenspannung bei einer definierten Last den Entladegrad einschätzen. Ist der Enladestrom sehr hoch ,dann erreiche ich meine 8Volt Akkuleerspannung schneller obwohl er da noch nicht leer ist wie man sehen kann wenn man den Strom veringert. Zur Schlußspannung gehört ein Strom.Da kannst dich aufhängen.Im übrigen habe ich dieses Problem für mich schon zufriedenstellend geklärt. Ich bin zufrieden!
L. H. schrieb: > Du sprachst auch von der Verdoppelung der Zyklen-Angabe bei höherer > Plattendichte, was auf Anhieb plausibel zu sein scheint. Nein, eben nicht. Es werden immer höhere Kapazitäten verlangt, das aber auf gleichem Raum wie früher, also sind die Patten Dichter zusammen und so bleibt weniger Raum für die Ablagerungen. > > Aber nicht in Übereinstimmung mit Deinen Erfahrungen steht, die > zweifelsfrei sind. :) > > Die (rein technischen) Gründe, warum heute nach sechs Jahren Schluß ist, > interessieren mich. Siehe oben. > V.a. deshalb, weil da eine enorme Diskrepanz zwischen > "Hersteller-Versprechungen" (4000 Zyklen) und der Realität besteht. Dazu muss man wissen, dass es schon immer einen heftigen Preiskampf zwischen den großen Herstellern gab. Ein fiktives Beispiel: Damals kostete eine Batterie 30000 DM, aber bei großen Kunden wurde über 70% Rabatt gegeben. Vor ca. 20 Jahren wurde das zunächst bereinigt und die Preise lagen dann bei ca. 20000 DM für die gleiche Batterie. Heute kostet diese Batterie, aber mit 30% mehr Kapazität, ca. 5000€. Die Zahlen stimmen in ungefähr. Wenn du nun die Preise vergleichst, dann wird dir schnell klar wieso die nicht mehr so lange halten (dürfen).
F. F. schrieb: > Dazu muss man wissen, dass es schon immer einen heftigen Preiskampf > zwischen den großen Herstellern gab. > Ein fiktives Beispiel: Damals kostete eine Batterie 30000 DM, aber bei > großen Kunden wurde über 70% Rabatt gegeben. > Vor ca. 20 Jahren wurde das zunächst bereinigt und die Preise lagen dann > bei ca. 20000 DM für die gleiche Batterie. > Heute kostet diese Batterie, aber mit 30% mehr Kapazität, ca. 5000€. > Die Zahlen stimmen in ungefähr. > Wenn du nun die Preise vergleichst, dann wird dir schnell klar wieso die > nicht mehr so lange halten (dürfen). Ne, verstehe ich nicht. Da grosse Kunden den Löwenanteil des Umsatzes aus machen, bekam der Hersteller damals für eine Batterie also 9000 DM, somit 4500 EUR. Heute bekommt er 5000 EUR, also etwas mehr und in der Summe aller Kunden dasselbe, und liefert drastisch schlechtere Qualität ? Wer wird hier verarscht ?
Die 30000DM waren vor 30 Jahren. Etwas Preissteigerung dürfte es da schon gegeben haben und da mit dem Euro nur das Zeichen hinter der Zahl geändert wurde (bei nahezu allen technischen Artikeln), dürfte doch klar sein, dass die Batterien nur noch einen Bruchteil kosten. Was ich vergaß zu schreiben, der große Kunde zahlt 5000€ und der ohne Rabatt ungefähr 1000€ mehr.
F. F. schrieb: > und da mit dem > Euro nur das Zeichen hinter der Zahl geändert wurde (bei nahezu allen > technischen Artikeln), Nö. Inflationsbereinigt werden fast alle Artikel billiger, sogar Rohstoffe, teils drastisch billiger, das ist begründet durch rationellere Produktion bzw. Förderung und Weiterverarbeitung und dadurch steigenden Wohlstand. Nur in der Gastronomie hat man das Euro-Zeichen getauscht. Die hat sich damit ja auch ins AUS geschossen, die gastronomische Landschaft ist heute komplett anders als vor 2000, keiner geht mehr jeden Abend zum Feierabendbier in die Schenke, er kommt höchstens noch am Wochenende.
Oh MaWin, wie lange bist du schon in Rente? Aber davon ab, selbst eine offizielle Studie der Bundesregierung (schon ne Weile her) hat das bestätigt. Nur ein Beispiel: in der ersten Woche nach der Umstellung war ein Gurtpolster sogar teurer als noch ein paar Tage vor der Umstellung. Aber egal. Ich berichte ja nur was ich beobachte und das kann ja nur meine subjektive Meinung wiederspiegeln.
> Inflationsbereinigt werden fast alle Artikel billiger,
Insbesondere auch Löhne und Renten ;-)
herbert schrieb: >> Die Entladeschlußspannung ist (je nach Akku) ein Spannungspunkt, bei dem >> ein Akku wieder aufgeladen werden sollte, damit er möglichst viele >> Zyklen "erleben" kann. > > Richtig! Deswegen will ich keinen Akku laden nur weil er auf Grund einer > hohen Stromentnahme schon die Entladeschlußspannung bekommt. Meinst Du denn, es macht einen Unterschied, ob Du nun die Entladeschlußspannung durch hohe oder geringe (z.B. Selbstentladung) Stromentnahme erreichst?? Ich denke, bei Unterschreitung von ihr besteht da kein qualitativer Unterschied: Geht jedenfalls zu Lasten der Lebensdauer des Akkus. herbert schrieb: > Sich an der > Leerlauf spannung zu orientieren macht auch keinen Sinn, weil wenn ich > die dann mit 5mA belaste der Akku in den Bereich rutscht den man > Tiefentladen nennt. Ergo ist ein Nennentladestrom unverzichtbar um > näherungweise einen idealen Leerzustand zu finden. Die Argumentation ist m.E. nicht schlüssig. Was redest Du da jetzt auf einmal von einem "idealen Leerzustand", der einen "Nennentladestrom" erfordere, daher?? Nichts anders ist doch die Entladeschlußspannung, die signalisiert, daß Wiederaufladung "angesagt" ist, wenn man die Lebensdauer des Akkus maximieren will. herbert schrieb: > Zur Schlußspannung gehört ein Strom.Da kannst dich > aufhängen.Im übrigen habe ich dieses Problem für mich schon > zufriedenstellend geklärt. Ich bin zufrieden! Ja - zur Erreichung der Entladeschlußspannung ist ein Stromfluß erforderlich. Der aber IMMER vorhanden ist.;) Laß doch bitte mal hören, wie Du das Problem gelöst hast.:)
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