Hallo, angenommen Person A macht eine Bachelorarbeit bei einer kleinen ausländischen (nicht deutsch-stämmigen) Start-Up-Firma: Es soll Hard- und Software für ein Elektrofahrzeug entwickelt werden (Brems- und Lenksystem). Diese Hard- und Software wird anschließend auf einen Prüfstand und auf einer Teststrecke erprobt: Aufgrund eines Fehlers in der Software gerät jedoch das Fahrzeug auf der Teststrecke ins schleudern und kollodiert mit der Leitplanke (Totalschaden am Fahrzeug, Testfahrer leicht verletzt, Versuchsingenieur (Beifahrer) verlor das linke Augenlicht (Messinstrumente ins Gesicht geschleudert)! Kann/Darf der "unerfahrene" Bachelorant haftbar gemacht/verklagt werden? Wäre es problematischer für den Bachelorant wenn es zu einem Todesfall gekommen wäre? Oder haftet der Betreuer des Bacheloranten? ODER: Wie kann man sich im vornherein gegen rechtliche Konsequenzen schützen? (Dies könnte ja z.B. auch einen langjährigen Mitarbeiter passieren). Bzw. haftet man wenn man aufgrund Unerfahrenheit (frischer/schlechter Absolvent) "Murks" baut und nachweislich deswegen eine andere Person verletzt wird? (Ich spreche jetzt nicht von rießigen Unternehmen mit x-tausend Mitarbeitern und Rechtsanwälten, sondern von kleinen Start-Up-Unternehmen mit wenig Mitarbeitern). Welche Erfahrung habt Ihr gemacht? Bitte um schnelle Antwort! Vielen Dank!
Nein. Denn du bist nicht qualifiziert für die Sicherheit zu sorgen. Dein Verantwortlicher wird dir natürlich die Hölle heiß machen, wenn du es versaust. Aber er macht das, weil er weiß das ihm die Hölle heiß gemacht wird. Die wichtigste Aussage von dir bevor etwas passiert muss sein, in dieser Position, "Ich bin mir nicht sicher was sagen Sie dazu?". Am besten unter Zeugen.
martin schrieb: > Kann/Darf der "unerfahrene" Bachelorant haftbar gemacht/verklagt werden? Nein, es sei denn der Bachelorant hat die Software nachweisbar absichtlich fehlerhaft programmiert (vorsätzliches Handeln). > Wäre es problematischer für den Bachelorant wenn es zu einem Todesfall > gekommen wäre? Nein. > Oder haftet der Betreuer des Bacheloranten? Für die Arbeitssicherheit ist der Unternehmer verantwortlich, bzw. die von ihm offiziell bestellten verantwortlichen Arbeits- und Anlagenverantwortlichen oder vergleichbar. > Wie kann man sich im vornherein gegen rechtliche Konsequenzen schützen? > (Dies könnte ja z.B. auch einen langjährigen Mitarbeiter passieren). > Bzw. haftet man wenn man aufgrund Unerfahrenheit (frischer/schlechter > Absolvent) "Murks" baut und nachweislich deswegen eine andere Person > verletzt wird? Nur bei grober Fahrlässigkeit oder Vorsatz hat man etwas zu befürchten. Und die grobe Fahrlässigkeit muss auch nachgewiesen werden können. Außerdem würde jedes Gericht fragen, warum denn ein unerfahrener Mitarbeiter eine so kritische Tätigkeit ausüben durfte und welche Unfallverhütungsvorschriften vom Arbeitgeber und Vorgesetzten getroffen wurden (z.B. Code-Reviews). In 99% der Fälle kommt dann ein Organisationsverschulden seitens des Arbeitgebers und dessen Lakaien zu Tage. > (Ich spreche jetzt nicht von rießigen Unternehmen mit x-tausend > Mitarbeitern und Rechtsanwälten, sondern von kleinen > Start-Up-Unternehmen mit wenig Mitarbeitern). Die Wahrscheinlichkeit eines Organisationsverschuldens ist bei kleinen Firmen tendenziell größer...
Rainer Z. schrieb: > Außerdem würde jedes Gericht fragen, warum denn ein > unerfahrener Mitarbeiter eine so kritische Tätigkeit > ausüben durfte Ja, naja... die Frage ist eher, warum seine Arbeitsergebnisse ohne weitere Kontrolle verwendet wurden. "Brems- und Lenksystem" klingt a) sicherheitsrelevant und b) nach "automotiv". Dort gibt es teilweise sehr detailierte Vorschriften zur Prozessorganisation. Die Einstufung nach SIL ist evtl. auch sehr interessant; dort gibt es originelle Festlegungen. > und welche Unfallverhütungsvorschriften vom Arbeitgeber > und Vorgesetzten getroffen wurden [...] Das kommt noch dazu: Wieso - zur Hölle - kann ein Messgerät derart herumfliegen, dass es einem Beteiligten ein Auge ausschlägt? Das sieht doch sehr nach Fahrlässigkeit bei der Versuchs- durchführung aus. > In 99% der Fälle kommt dann ein Organisationsverschulden > seitens des Arbeitgebers und dessen Lakaien zu Tage. Sehr wahrscheinlich - und zwar vermutlich an zwei Stellen: Bei der Produktentwicklung und der Versuchsdurchführung. > Die Wahrscheinlichkeit eines Organisationsverschuldens ist > bei kleinen Firmen tendenziell größer... Auf jeden Fall. Die kleinen Kampfbastelbuden sind die schlimmsten...
martin schrieb: > Aufgrund eines Fehlers in der Software gerät jedoch das Fahrzeug auf der > Teststrecke ins schleudern und kollodiert mit der Leitplanke > (Totalschaden am Fahrzeug, Testfahrer leicht verletzt, Versuchsingenieur > (Beifahrer) verlor das linke Augenlicht (Messinstrumente ins Gesicht > geschleudert)! Wer einen Abschlussarbeiter sicherheitskritische Dinge ausarbeiten lässt und dann auf deren Funktionsweise vertraut, ohne diese vorher zu überprüfen, ist ein RIESEN Vollidiot! Der einzige Weg dem Abschlussarbeiter irgendetwas anzuhaben, wäre der Nachweis, dass dieser vorsätzlich manipuliert und seine Manipulation dann getarnt hat mit dem Ziel Schaden anzurichten.
Possetitjel schrieb: > Das kommt noch dazu: Wieso - zur Hölle - kann ein Messgerät > derart herumfliegen, dass es einem Beteiligten ein Auge > ausschlägt? Auf jeden Fall.
martin schrieb: > Wie kann man sich im vornherein gegen rechtliche Konsequenzen schützen? Rechtsschutzversicherung! Kostet so ab 140€/Jahr für Singles.
martin schrieb: > Wie kann man sich im vornherein gegen rechtliche Konsequenzen schützen? (Berufs-)Haftpflichtversicherung sowie eine Rechtsschutzversicherung. Letztere solltest du schon haben, wenn du nur mit deinem PKW durch die Gegend fährst. Achte aber sorgfältigst auf das Kleingedruckte in den Policen. U.U. steht z.B. darin, dass Ansprüche in Zusammenhang mit der Benutzung eines KFZ ausgeschlossen sind.
Also als Mitarbeiter haftet man in aller Regel nur für Vorsatz, vielleicht noch bei sehr grober Fahrlässigkeit. Die Fahrlässigkeit sehe ich hauptsächlich in folgenden Punkten: 1. Man hat einen Bacheloranten Software schreiben lassen, ohne das Ergebnis zu prüfen. (Tests sind keine Prüfung, Jeder Programmierer schreibt in seinen ersten 10 Jahren erst mal absolut unbrauchbaren Mist) 2. Man hat einen Computer in ein Auto gebaut.
martin schrieb: > Kann/Darf der "unerfahrene" Bachelorant haftbar gemacht/verklagt werden? Ja, weil strafmündig! > Wäre es problematischer für den Bachelorant wenn es zu einem Todesfall > gekommen wäre? Ja, da sitzt man! > Oder haftet der Betreuer des Bacheloranten? Wieso? Der kann doch nix dafür, das der Bac. eine Pfeife ist! Hat der Bac. davor irgendwas von "mimimi, Herr/Frau Dr. Oberhintermeier, das kann ich nicht...." von sich gegeben? Dank mal nach: Haste schon irgendwo mal gelesn "Gmbh XY wird zu einer Haftstrafte von X Jahren verurteilt". Das Strafrecht kennt nur natürliche Personen die zu Strafen verurteilt werden.
@Chawoman, >Der kann doch nix dafür, das der Bac. eine Pfeife ist! Schwachsinn: https://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitnehmerhaftung >Das Strafrecht kennt nur natürliche Personen die zu Strafen verurteilt >werden Schwachsinn, natürlich können Firmen verurteilt werden. Siehe z.B. Preisabsprachen. Die einzige Pfeife hier bist du, solch strunzdoofen Müll hier abzuladen.
Cha-woma M. schrieb: > Dank mal nach: Dank mal lieber selber nach. Bzw. informier dich. Kolophonium schrieb: > Die einzige Pfeife hier bist du, solch strunzdoofen Müll hier abzuladen. Genau!
>Dank mal lieber selber nach. Bzw. informier dich. Du hast hier lediglich irgendwelche substanzlosen Sätze rausgekotzt. Mit dem Nachdenken sollte daher Du beginnen. Nach dem Vorstellen der Ergebnisse deines mühsamen Prozesses werde ich dann folgen. >Genau! Dann sind wird uns ja einig.
Die erste Frage die sich mir stellt ist: Warum fahren die Ing.s mit einem nicht erprobten Fahrzeug anscheinend mit einer deutlich überhöhten Geschwindigkeit? Wäre dieser Faktor nicht gewesen, wäre es mit Sicherheit nicht zu solch einem schwerwiegenden Unfall gekommen!
Ich würde mich folgendes fragen: Gab es überhaupt einen korrekten Softwareentwicklungsprozess? Ich sehe da noch deutlich mehr Punkte: - Wurde die Qualifikation des Studenten ausreichend hinterfragt? - War die Übertragung dieser Aufgabe an einen Bachelorstudenten bereits fahrlässig? - Wurde der Student über den kritischen Einsatzbereich seiner Software aufgeklärt? - Hat sein Betreuer seine Pflicht verletzt und ihn nachlässig betreut? - Wurden die Mitarbeiter entsprechend ihren Aufgaben geschult? - Gab es Schwächen im Software Design Prozess, der diesen Fehler begünstigten? - Fehlten Requirements, die ein solches Fehlverhalten nicht vornheraus ausschließen sollten (Mehrstufige Sicherheit etc.)? - Wurde der Testplan korrekt erstelle, weshalb deckte er nicht den aufgetretenen Fall ab? - Wurden die Tests korrekt durchgeführt und dokumentiert? Warum wurde das Problem nicht gefunden? - Hätte zum Zeitpunkt der Unfalls der Wagen überhaupt - in Anbetracht des Status der Entwicklung - derart verwendet werden dürfen? - Gab es weitere Pflichtverletzungen (unzureichend gesicherte Messanlagen im Fahrzeug?) martin schrieb: > Welche Erfahrung habt Ihr gemacht? > > Bitte um schnelle Antwort! Ich hoffe, dass dir nichts dergleichen passiert ist. Handelt es sich dabei um einen rein theoretischen Fall?
Johannes O. schrieb: > martin schrieb: >> Welche Erfahrung habt Ihr gemacht? >> >> Bitte um schnelle Antwort! > > Ich hoffe, dass dir nichts dergleichen passiert ist. Handelt es sich > dabei um einen rein theoretischen Fall? Hoffen ma mal! Ferner ist noch zu prüfen wo (In oder Ausland oder EU-Indland wurde getest, erprobt oder konstruiert bzw. die SW geschrieben wurde). Kolophonium schrieb: > @Chawoman, > >>Der kann doch nix dafür, das der Bac. eine Pfeife ist! > > Schwachsinn: https://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitnehmerhaftung Schwachsinn? Ich hoffe dir wird deine eigene Beschränkheit zum Verhängnis. HeHeHe.
>Ich hoffe dir wird deine eigene Beschränkheit zum Verhängnis. >HeHeHe. Bei dir fällt mir spontan das Dunning-Kruger-Syndrom ein. Ist erfahrungsgemäß unheilbar.
>Ferner ist noch zu prüfen wo (In oder Ausland oder EU-Indland wurde >getest, erprobt oder konstruiert bzw. die SW geschrieben wurde). Das ist jetzt interessant, Welche rechtlichen Konsequenzen würden sich dann daraus ergeben?! Ach so, wenn nach deinen umfangreichen juristischen Kenntnissen nur natürliche Personen verurteilt werden können, wie erklärst du dann die mehr oder weniger weltweiten Strafzahlungen der Deutschen Bank? Jetzt kannst du mal zeigen, was in dir steckt.
Kolophonium schrieb: > Ach so, wenn nach deinen umfangreichen juristischen Kenntnissen nur > natürliche Personen verurteilt werden können, wie erklärst du dann die > mehr oder weniger weltweiten Strafzahlungen der Deutschen Bank? Das war doch immer nur der Herr Ackermann, der da als natürliche Person verurteilt wurde, stimmt's? ;o)
>Das war doch immer nur der Herr Ackermann, der da als natürliche Person >verurteilt wurde, stimmt's? ;o) Du meinst also wirklich, Hr. Ackermann ist persönlich zu den Strafzahlungen verurteilt worden?!
Kolophonium schrieb: > Ach so, wenn nach deinen umfangreichen juristischen Kenntnissen nur > natürliche Personen verurteilt werden können, wie erklärst du dann die > mehr oder weniger weltweiten Strafzahlungen der Deutschen Bank? Was bedeutet hier "Strafzahlungen"? So etwas wie: xxx€ ersatzweise xx Monate Haft? Oder sind da eher Schadensersatzzahlungen, punitive damages oder ähnliches gemeint. Eine Firma kann wohl objektiv nicht in Haft. In Haft kann nur eine Person. Und dafür in Frage kommen die, die im Handelsregister stehen, also Vorstände oder Geschäftsführer. Alle anderen könnten ja schnell kündigen. Vorstände und Geschäftsführer können sich aber nicht selbst entlasten und aus dem Handelsregister entfernen. MfG Klaus
Cha-woma M. schrieb: > martin schrieb: > Kann/Darf der "unerfahrene" Bachelorant haftbar gemacht/verklagt werden? > > Ja, weil strafmündig! > Wäre es problematischer für den Bachelorant wenn es zu einem Todesfall > gekommen wäre? > > Ja, da sitzt man! > Oder haftet der Betreuer des Bacheloranten? > > Wieso? Der kann doch nix dafür, das der Bac. eine Pfeife ist! > Hat der Bac. davor irgendwas von "mimimi, Herr/Frau Dr. > Oberhintermeier, das kann ich nicht...." von sich gegeben? > > Dank mal nach: > Haste schon irgendwo mal gelesn "Gmbh XY wird zu einer Haftstrafte von X > Jahren verurteilt". > Das Strafrecht kennt nur natürliche Personen die zu Strafen verurteilt > werden. Bullshit. Üblicherweise geht mit jemanden der seine Abschlussarbeit in einem Unternehmen schreibt eine Betreuung durch die Firma einher (steht auch im Vertrag). Der Professor muss natürlich auch drauf schauen. Wenn keine Absicht bestand, dann wird der Bachelorand auch nicht bestraft. Wenn ich eine Software schreibe und zum Review lade, dann sind danach auch alle die diese Software gesehen haben, mit dran (sofern man Absicht oder grobe Fahrlässigkeit unterstellen kann). In der Automobilindustrie läuft ohne SPICE3 oder wenigstens 2 eh nichts. Das ist Standard. Fehlen die dafür nötigen Prozesse, dann wird der Finger auf das Unternehmen und/oder dessen Führung gerichtet. Man sollte eher über die lächerlichen Strafen in Deutschland diskutieren. Nach einer Trunkenheitsfahrt mit Todesfolge gibt's Freiheitsstrafen von einem Jahr. Die ganzen U-Bahnschläger sind auch nach paar Monaten wieder raus, wenn sie zuvor 3 mal erwischt wurden. Sonst reichen paar Sozialstunden.
>Eine Firma kann wohl objektiv nicht in Haft. In Haft kann nur eine >Person. Klasse, das hast du gut erkannt. Du hast es drauf, weiter so.
Der Bachelorant ist wohl der allerletzte, dem man irgendwas können wird. Schuld ist er jedenfalls nicht. Das Einzige, was bleibt, ist persönliche/emotionale Belastung. Ich würde es nicht gern auf mich nehmen, wenn jemand wegen meiner Arbeit sein Augenlicht verliert. Wie bereits gesagt ist Folgendes festzuhalten: 1. Warum kann ein Messgerät durch ein Auto fliegen? 2. Warum kann ein Lenksystemfehler zu einer Kollision führen? Versuchsstrecken haben in der Regel keine Leitplanke-aus gutem Grund. Außerdem sind Versuchsstrecken so gestaltet, daß man in jeder Richtung so viel Platz hat um bremsen zu können. Entweder wurde viel zu schnell gefahren ohne zu prüfen, ob das System überhaupt zuverlässig genug ist. Und/oder es wurde auf einer nicht geeigneten Strecke gestestet-schlimmstenfalls auf einer öffentlichen Straße. Mit großer Wahrscheinlichkeit war der Versuch fragwürdig geplant und hätte so nicht durchgeführt werden dürfen, vollkommen egal was da versagt hat. 3. Warum wurde der Fehler nicht vorher bemerkt? Wurde der Schaltplan von einer zweiten Person geprüft? Wurde der Programmcode von einer zweiten Person geprüft? Wurde die Konstruktion von einer zweiten Person geprüft? Wenn ja, warum ist der Fehler trotzdem nicht aufgefallen? Wenn nicht, warum zur Hölle nicht? Organisatorische Mängel/Überlastung der Mitarbeiter sind keine Rechtfertigung, dann geht der Fehler auch mal ganz fix auf das Konto der zuständigen Führungspersonen. Sollte dir das passiert sein (was ich nicht hoffe), dann ziehe dennoch deine Konsequenzen daraus. Mach dir klar, daß IMMER, wo Menschen arbeiten, Fehler nicht ausgeschlossen werden können. Jedem Ingenieur, der es von der Hochschule schafft, muß das meines Erachtens unter allen Umständen absolut klar sein. Leider wird im Studium auf sowas gar nicht eingegangen. Da lernen E-Techniker Kurzschlussströme von mehreren kA zu berechnen ohne auch nur annähernd eine Ahnung davon zu haben wie das aussieht und sich anhört. Und wie so eine Anlage hinterher aussehen kann.
Die Software war in Entwicklung und noch nicht fertig. Auf der Teststrecke war das Auto um Fehler zu finden, der Unfall war also ein gewolltes Ereignis, damit der Fehler nicht im fertigen Produkt auftritt. Aber ich kenne es, Auto ist Auto. Wenn vier Räder unten dran sind und das Benzin von der Firma gezahlt wird -> Vollgas.
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Es ist fahrlaessig von einer Firma, mit potentiell gefaehrlichen Produkten, kein Qualitaetsmanagement zu haben. Als Minimum sollte man auch fuer Prototypenversuch CE zu erfuellen. Speziell die Produktehaftung. Ausfallwahrscheinlichkeiten, Schadensverlaeufe. Welches Teil/Subsystem kann unter welche Umstaenden wie kaputt gehen. Was ist dessen Auswirkung im Fehlerfall. Was kann man dagegen unternehmen. Gilt auch fuer Software. Es muss sichergestellt sein, dass keine Personen zu Schaden kommen. Das sind Prozesse, die kann ein Student in einer was-auch-immer Arbeit gar nicht ausfuehren. Vor der Inbetriebnahme am richtigen System laesst man's an einem Simulator laufen, der die bekannten Anforderungen ohne Schaden durchsimulieren kann. In einer ersten Stufe ist das Fahrzeug voll simuliert auf einem Rechner. In einer zweiten Stufe durch Sensoren und Aktoren ersetzt, in einer dritten Stufe .. In der Rennabteilung von Sauber oder BMW moegen diese Prozesse etwas flotter gehen, aber auch dort wird sicher nicht auf Studentencode vertraut.
Was ist los Chawoma? Ich warte immer noch auf deine juristische Expertise. Oder sollte deine heiße Luft mittlerweile unwiederbringlich abgekühlt sein?
polb schrieb: > Man sollte eher über die lächerlichen Strafen in Deutschland > diskutieren. Nach einer Trunkenheitsfahrt mit Todesfolge gibt's > Freiheitsstrafen von einem Jahr. Die ganzen U-Bahnschläger sind auch > nach paar Monaten wieder raus, wenn sie zuvor 3 mal erwischt wurden. > Sonst reichen paar Sozialstunden. Ich bin mir zwar nicht so ganz sicher, dass das der Realität entspricht, aber es fühlt sich auf jeden Fall so an. Die Tatsache, dass jemand der betrunken oder high ist nach einer Straftat vor Gericht wegen verminderter Steuerungsfähigkeit noch belohnt wird ist mir unverständlich. Schließlich hat die Person sich selber mutwillig in diesen Zustand versetzt und jeder, der mehr als einmal in seinem Leben betrunken war, weiß wie Alkohol wirkt. Aber wir leben halt im Land der Säufer und Raser und darum können Säufer und Raser hier immer mit Nachsicht rechnen.
Kolophonium schrieb: > Ach so, wenn nach deinen umfangreichen juristischen Kenntnissen nur > natürliche Personen verurteilt werden können, wie erklärst du dann die > mehr oder weniger weltweiten Strafzahlungen der Deutschen Bank? Den Unterschied zwischen Strafrecht und Zivilrecht sollte man schon kennen. Also mal zur Klarstellung: - Unternehmen können strafrechtlich nicht belangt werden, nur Menschen. - Zivilrechtlich können Unternehmen sehr wohl belangt werden - Das Produkthaftungsgesetz ist Zivilrecht. In der Regel geht es da um Haftungsansprüche, das heißt der Geschädigte (oder z.B. auch Angehörige bei Todesfall) muss klagen (Schadensersatz, Schmerzensgeld). Es kann auch eine Geldbuße geben. Dabei geht es um das Unternehmen, unter Umständen noch die Geschäftsführung, aber nicht die Mitarbeiter. Ein Produkthaftungsfall kann strafrechtliche Konsequenzen haben. Dazu muss normalerweise die Staatsanwaltschaft Ermittlungen aufnehmen. Wenn dann eindeutig ein Schuldiger innerhalb der Firma gefunden wurde, kann der bestraft werden. Wie wahrscheinlich es ist, dass ein Student eindeutig als Schuldiger identifiziert werden kann, wenn es sich um einen unbeabsichtigten Fehler handelt, kann sich wohl jeder sehr gut vorstellen.
Rainer Z. schrieb: > Die Wahrscheinlichkeit eines Organisationsverschuldens ist bei kleinen > Firmen tendenziell größer... Kommt drauf an! Gerade bei Grossen Firmen wird von oben her gerne sauber gearbeitet und in der mittleren Ebene dann irgendwo begonnen, Kompromisse zu machen und unten bei dem Arbeiter landet dann die Diskrepanz auf dem Schreibtisch. Diese Machenschaften waren der Grund, mich selbständig zu machen.
Markus W. schrieb: > Rainer Z. schrieb: >> Die Wahrscheinlichkeit eines Organisationsverschuldens ist bei kleinen >> Firmen tendenziell größer... > > Kommt drauf an! Gerade bei Grossen Firmen wird von oben her gerne sauber > gearbeitet und in der mittleren Ebene dann irgendwo begonnen, > Kompromisse zu machen Was heißt denn sauber? Wenn von oben etwas unmögliches Vorgegeben wird bleibt den ebenen darunter natürlich nur noch ein Kompromiss.
Claus M. schrieb: > Was heißt denn sauber? Wenn von oben etwas unmögliches Vorgegeben wird > bleibt den ebenen darunter natürlich nur noch ein Kompromiss. Darauf bezog ich mich und es ist so, dass "die Firma" meistens nicht haftet, sondern es eben doch an einem weiter unten hängen bleibt. Die sichern sich durch mails entsprechend ab. Wenn z.b. eine bestimmte SW zu einem bestimmten Termin getestet werden muss, wird erwartet, dass der ING die Unterschrift setzt.
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