Hallo, ich habe ein Problem an einer Sämaschine, die von einem Traktor gezogen wird. Der technische Hintergrund: Der Traktor mit 12 V Bordspannung ist über ein Anhängerkabel mit der Sämaschine verbunden und dort läuft ein DC-Motor (Daten liegen momentan nicht vor, vielleicht wie Scheibenwischermotor) mit 12 V. Dieser verteilt das Saatgut gleichmäßig. Das Problem: Der Motor kann ausfallen weil z.B. A) sich das Anhängerkabel gelöst hat, B) vergessen wurde den Schalter einzuschalten, C) der Motor defekt ist, D) der Keilriemen zerrrissen ist. Eine zwar vorhandene Kontrolllampe wird meistens übersehen und eine ebenfalls vorhandene Hupe gibt nur ein Signal beim Einschalten. Lösungsansatz: Es sollte beim Ausfall des Motors ein akustisches und optisches Signal den Traktorfahrer oder das Bedienpersonal auf der Drillmaschine alarmieren. Doch wie bekommt man das zuverlässig hin? Die Maschine ist ca. 10 Stunden am Tag im Einsatz. Macht man so etwas mit Relais, Trasitoren oder µCs? Ich bin kein Elekronikfachmann, aber einfache Sachen würde ich schon hinkriegen. Hat vielleicht jemand eine Idee? LG Toni
Die robuste Lösung wäre vermutlich ein retriggerbares, abfallverzögertes Zeitrelais, welches von einem stabilen Endschalter betätigt wird, der von der anzutreibenden Welle bei jeder Umdrehung einmal betätigt wird. Wenn dann nach der eingestellten Zeit das Signal vom Endschalter nicht gekommen ist, läuft die Zeit ab und das Relais schaltet. Dieses Signal kann man dann einfach nutzen um eine Hupe und/oder eine Signalleuchte anzusteuern. Das Problem: Fällt die Versorgungsspannung (12V von der Zugmaschine) weg dann blinkt und leuchtet nichts. Wenn allerdings Zeitrelais und Hupe auf der Zugmaschine sitzen, und nur das Signal vom Endschalter über den Stecker des Anhängerkabels oder eine eigene Leitung laufen, wird auch dieser Ausfall erkannt. Zeitrelais gibt es viele, und vermutlich auch für 12V. Da etwas passendes zu finden dürfte nicht das größte Problem sein. Frank Edit: Zeitreiais z.B. MFZ12 von Eltako oder speziell für den KFZ Bereich : Minuske N2-1224-0101
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Hallo, das ist ja schon mal eine sehr gute Idee. Mit dem Miunske N2-1224-0101 sollte es wohl am ehesten realisierbar sein. Ich habe zwar noch keinen Shop oder Preis finden können, aber das sollte nicht das Problem sein. Problematischer wäre da die Betätigung des Endschalters oder ähnliches, da die Maschine ziemlich eng verbaut ist. Es wäre auch eine ziemlichhohe Schaltfrequenz, was kann so ein Endschalter da vertragen? Ich schau mir das morgen mal genau an. LG Toni
Alternativ zu einem mechanischen Endschalter kann man auch induktive Näherungssensoren verwenden. Die sind mechanisch nicht anfällig und auch Schmutz machen ihnen nicht viel aus. Der induktive Endschalter muß ja nur auf ein Teil der Welle gerichtet werden, welches einmal pro Umdrehung vorbei kommt und metallisch ist. Frank
>A) sich das Anhängerkabel gelöst hat, Das lässt sich elektrisch überprüfen >B) vergessen wurde den Schalter einzuschalten, Das ist zweideutig, da es ja sein kann, dass das Teil nicht genutzt werden soll. Z.B. auf dem Weg zum Einsatz. >C) der Motor defekt ist, Das ist ebenfalls eine mehrdeutige Problematik. - Der Motor soll ja nicht immer laufen - Der Motor wird bei jeder Wendung absichtlich kurzzeitig stillgelegt. >D) der Keilriemen zerrrissen ist. Hier ist die Überprüfung im Grunde genommen recht einfach - aber nur theoretisch. Auf einem landwirtschaftlichen Gerät geht es nämlich recht schmutzig zu. Weshalb Lichtschranken, Tastschalter oder Kontrollrollen nicht ganz unproblematisch sind. Ein ordentlich Brocken Dreck macht dem freundlichstem Sensor den Gar aus. Also es ist möglich, aber sowohl der Betrieb (robust) als auch die Eigenüberwachung (schmutzig) erfordern einiges an landwirtschaftlicher Erfahrung.
Thomas K. schrieb: > Der Motor kann ausfallen weil z.B. > A) sich das Anhängerkabel gelöst hat, Über einen Stromsensor am Traktor. > B) vergessen wurde den Schalter einzuschalten, Das ist kein Motorausfall. Da hilft nur Gehirn einschalten. Evtl. eine Verknüpfung mit Gerät absenken o.ä. wäre denkbar. > C) der Motor defekt ist, War der Motor schon mal defekt? Regelmäßige Wartung bringt da Abhilfe. Vor allem der Kohlen. > D) der Keilriemen zerrrissen ist. Heutige Keilriemen gehen nicht einfach so defekt. Vor 30 Jahren war das noch anders. Vorausschauender Austausch sollte Pflicht sein. Ist doch Pfennigkram. Wie beim Auto.
Sebastian S. schrieb: >>A) sich das Anhängerkabel gelöst hat, > Das lässt sich elektrisch überprüfen Das ist bei der Überprüfung der Wellendrehung (es muß ja nicht die schnellste welle der Mechanik sein) mit erschlagen. Sebastian S. schrieb: >>B) vergessen wurde den Schalter einzuschalten, > Das ist zweideutig, da es ja sein kann, dass das Teil nicht genutzt > werden soll. Z.B. auf dem Weg zum Einsatz. Das ist die Einzige Voraussetzung. Der Schalter muß schon bewusst eingeschaltet werden. Sebastian S. schrieb: > Weshalb Lichtschranken, Tastschalter oder Kontrollrollen > nicht ganz unproblematisch sind. ... > Ein ordentlich Brocken Dreck macht dem > freundlichstem Sensor den Gar aus. Deshalb mein Vorschlag, einen induktiven Sensor zu verwenden. Die gibt es auch in mechanisch sehr robust. Und auch an einer landwirtschaftlichen Maschine lässt sich meistens eine Stelle finden, an der Schmutz und Dreck keine große Gefahr darstellen. Ich bin zwar nicht wirklich firm auf dem Gebiet der Landmaschinen, aber da es anscheinend einiges an Systemen gibt, die mit wesentlich empfindlicherer Sensorik arbeiten, wie z.B. Kameras, gehe ich davon aus, das eine einfache Erfassung einer Wellendrehung machbar sein sollte, wenn man entsprechend robuste Sensorik verwendet und diese an weniger beanspruchten Stellen anbringt. Der ganze Rest der Auswertung (Relais, Hupe) soll ja, so wie ich es aus dem Einstiegspost lese, im Führerhaus der Zugmaschine sitzen, wo mit weniger Verschmutzung zu rechnen ist. Was mir aber noch einfällt: Wenn die Welle gerade so stehen bleibt, das der Schalter, egal welcher Art, betätigt ist, wird es nie einen Alarm geben. Um diesen Fall ab zu decken ist noch ein zweites Zeitrelais nötig. Eines mit einer Einschaltverzögerung, das parallel zum Ersten durch den Sensor angesteuert wird und die Hupe ansteuert wenn der Sensor dauerhaft betätigt wird. Frank
Frank B. schrieb: > Was mir aber noch einfällt: Wenn die Welle gerade so stehen bleibt, das > der Schalter, egal welcher Art, betätigt ist, wird es nie einen Alarm > geben. Sensorsignal kapazitiv gekoppelt aufs Zeitrelais geben.
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Hallo, vielen Dank euch allen für die vielen guten Tipps und Anregungen :-) Ich haben mal zwei Fotos gemacht. Zu den einzelnen Punkten will ich noch was anmerken: Der Motor soll zum Transport schon ausgeschaltet werden, dann soll natürlich keine Hupe angehen ;-) Dass das Vergessen des Einschaltens ein subjektiver Fehler ist, ist klar. Das passiert leider doch öfters. Wir drillen damit aber sehr wertvolle Versuchsparzellen. Ich will also verhindern, dass da Fehler passieren. Es stimmt, weder Motor noch Keilriemen sind in den letzten 14 Jahren (!)ausgefallen, also wäre das nicht das Hauptproblem. Das mit dem induktiven Sensor klingt interessant. Wie funktioniert der eigentlich? Wäre dieser http://www.automation24.de/positionssensoren/induktiver-sensor-datalogic-95b066960-is-08-h1-s1-i1-2192-0.htm?refID=adwords_shopping_DE&gclid=CPWQjc_niskCFYqRGwodXYMIFQ vielleicht verwendbar? VG Toni
du hast geschrieben dass sowohl Kontrollampe als auch Hupe vorhanden sind. Die Hupe hupt nur nicht wie es gewünscht ist. Da wäre es doch am Einfachsten die Verschaltung der Hupe nach Wunsch zu ändern oder eine zweite Hupe zusätzlich zur Lampe anzuschliessen.
ToniKu schrieb: > Dass das Vergessen des Einschaltens ein subjektiver Fehler ist, ist > klar. Was passiert denn noch beim Drillen? Mechanisch oder elektrisch. Dies und den Motor über ein UND verknüpfen. Den Riemen am Motor würde ich mal wechseln. Er hat es verdient.
Frank B. schrieb: > Was mir aber noch einfällt: Wenn die Welle gerade so stehen bleibt, das > der Schalter, egal welcher Art, betätigt ist, wird es nie einen Alarm > geben. Da würde man schon zwei Sensoren brauchen, wie bei einer Computermaus, die immer im Wechsel betätigt werden. Nur abfragen eines Sensors kann Probleme machen wenn das Betätigungselement ungünstig stehen bleibt und der Sensor durch das rumpeln über den Acker prellt. Haben Landmaschinen wirklich nur 12V? Ich dachte das währen wie bei LKW 24V.
Hallo, ja, der Traktor hat eine 12V-Anlage, ich habe auch gestaunt, als ich heute die Angabe "24V" auf dem Firmenschild des Motors las. Nun ist da nicht nur ein einfacher Schalter dran, sondern eine Wahlrad für drei verschiedene Drehzahlen. Da könnte es ja sein, dass in der Bordelektronik der Drillmaschine der Strom hochtransformiert wird oder der Motor läuft eben nur mit 12V. Die 12V im Feldversuchswesen sind aber an den kleinen Maschinen nicht ungewöhnlich. Zur Frage, was dannach passiert, elektrisch eigentlich nichts mehr. Oben schüttet der Bediener eine Tüte mit Saatgut ein. Dieses fällt mittig auf einen Kegel, der außen von einen Band angetrieben wird und sich um seine Achse dreht. Das Band dreht sich bei der Überfahrt über eine Versuchsparzelle genau einmal um 360°. Dann kommt der Motor, der permanent läuft, ins Spiel. Er treibt die Nosselscheibe an und das Saatgut wird in 10 Rohre gleichmäßig verteilt. Durch die Rohre rutscht das Saatgut bis zu den Tüllen mit je einem Schar und wird im Ackerboden abgelegt. Fällt nun der Motor aus, so verteillt sich das gesamte Saatgut auf nur vier Rohre - die Parzelle ist nicht mehr auswertbar. Die Drillmaschine verfügt über eine eigene Kontrolllampe und diese öminöse Hupe. Die Lampe ist parallel zum Motor geklemmt und die Hupe gibt beim Einschalten einen kurzen Ton ab. Wir haben z.Z. eine zweite Kontrollampe im Traktor angebracht. Bei Sonnenschein sind aber beide schlecht zu sehen. Es wäre eben gut, wenn es ein deutliches Signal gäbe, wenn etwas nicht stimmt. Noch besser wäre eine sichere Kontrolle, ob in allen 10 Rohren das Saatgut rieselt (ca. 6 g je Parzelle und Rohr) Dann hätte man auch gleich noch eine Kontrolle, um Verstopfungen der Rohre vorzubeugen. Vielleicht ist da auch der induktive Sensor die Lösung. Damit wäre das ganze Motorproblem mit erschlagen. Ich hatte schon daran gedacht, einen Lichtorgelbausatz "zweck zu entfremden". Also, solange Körner auf's Mikro rieseln blinken 10 LEDs, hört aber eine auf, ist was faul. Nur, wie lange machen die Mikros da mit, rieseln die Körner laut genug, bleiben auch keine Körner auf dem Mikro liegen und fallen dann in die nächste Parzelle? Vielleicht gibt es auch noch geeignetere Sensoren. Das Dumme ist nur, ich bin kein Elektonikfachmann,ich weiß nicht wie ich "den Motor über ein UND verknüpfe" ,wie ich ein "Sensorsignal kapazitiv gekoppelt aufs Zeitrelais gebe" oder wie ich genau einen Sensor einbinde. VG Toni
hinz schrieb: > Sensorsignal kapazitiv gekoppelt aufs Zeitrelais geben. Das funktioniert mit digitalen Bausteinen (oft) aber bei Steuerungen bei denen man a) auf Nummer Sicher gehen will und die b) auch noch mit robusterer Technik wie Relais arbeiten nur selten zuverlässig. Jürgen D. schrieb: > Da würde man schon zwei Sensoren brauchen, wie bei einer Computermaus, > die immer im Wechsel betätigt werden. Nur abfragen eines Sensors kann > Probleme machen wenn das Betätigungselement ungünstig stehen bleibt und > der Sensor durch das rumpeln über den Acker prellt. Deshalb auch mein Vorschlag, zwei Zeitrelais zu verwenden. Eine solche Überwachung ist eine Grundschaltung der Steuerungstechnik (wenn man nicht mit SPSen arbeitet, da ist sowas in einer Hand voll Programmzeilen verwurstelt). Toni K. schrieb: > Wir haben z.Z. eine zweite > Kontrollampe im Traktor angebracht. Bei Sonnenschein sind aber beide > schlecht zu sehen. Dazu gibt es Lampen, die hell genug leuchten so das sie auch bei direkter Sonneneinstrahlung erkennbar sind. Ansonsten kann man immer noch elektromechanische Kennmelder verwenden, die leuchten garnicht. Toni K. schrieb: > gleich noch eine Kontrolle, um Verstopfungen der Rohre vorzubeugen. > Vielleicht ist da auch der induktive Sensor die Lösung. Damit wäre das > ganze Motorproblem mit erschlagen Das wird nicht funktionieren, denn ein induktiver Sensor reagier nur auf metallische Gegenstände. Für solche Zwecke gibt es kapazitive Sensoren, die auch bei nichtmetallischen Medien recht zuverlässig arbeiten. Toni K. schrieb: > Ich hatte schon daran gedacht, einen Lichtorgelbausatz "zweck zu > entfremden". Das wird nicht lange gut gehen, denn die Umgebung ist für einen solchen Bausatz alles andere als Ideal. Toni K. schrieb: > ich weiß nicht wie ich "den Motor über > ein UND verknüpfe" ,wie ich ein "Sensorsignal kapazitiv gekoppelt aufs > Zeitrelais gebe" oder wie ich genau einen Sensor einbinde. Eine UND-Verknüpfung ist im einfachsten Fall einfach nur die Reihenschaltung von Kontakten. Erst wenn Kontakt 1 UND Kontakt 2 betätigt sind, kommt hinten etwas raus. Toni K. schrieb: > wie ich ein "Sensorsignal kapazitiv gekoppelt aufs > Zeitrelais gebe" oder wie ich genau einen Sensor einbinde. Das würde ich nicht machen. In der Steuerungstechnik "tut man sowas einfach nicht" weil es da andere Wege gibt, die dauerhaft zuverlässiger arbeiten. In diesem Falle einfach zwei anstatt einem Zeitrelais. Frank edit: ToniKu schrieb: > Wäre dieser > http://www.automation24.de/positionssensoren/induktiver-sensor-datalogic-95b066960-is-08-h1-s1-i1-2192-0.htm?refID=adwords_shopping_DE&gclid=CPWQjc_niskCFYqRGwodXYMIFQ > vielleicht verwendbar? Der würde funktionieren. Aber aus mechanischen Gründen würde ich eher zu etwas massiveren Sensoren greifen. Irgend etwas im M18 Gehäuse ohne vorstehendenKunststoffteil vorne
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Hallo, o.k. also einen bündigen mit M18 Gehäuse finde ich auf der Seite auch, aber wie geht es dann weiter? Brauche ich spezielle Kabel und Stecker? Muss ich mir noch eine spezielle Schaltung bauen oder ist die im Sensor enthalten. Wie ich sehe, gibt es Öffner und Schließer. Meine spannendste Frage ist aber, worauf soll der Sensor reagieren? Nur das Drehen des Motors ändert ja sicher nichts. Ich muß wohl ein Flacheisen o.ä. auf die Welle schrauben, das dann am Sensor dicht vorbei läuft (ähnlich wie beim Fahrradcomputer)? Oder verstehe ich da was falsch? VG Toni
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Toni K. schrieb: > Hallo, > > o.k. also einen bündigen mit M18 Gehäuse finde ich auf der Seite auch, > aber wie geht es dann weiter? Brauche ich spezielle Kabel und Stecker? > Muss ich mir noch eine spezielle Schaltung bauen oder ist die im Sensor > enthalten. Wie ich sehe, gibt es Öffner und Schließer. Meine spannendste > Frage ist aber, worauf soll der Sensor reagieren? Nur das Drehen des > Motors ändert ja sicher nichts. Ich muß wohl ein Flacheisen o.ä. auf die > Welle schrauben, das dann am Sensor dicht vorbei läuft (ähnlich wie beim > Fahrradcomputer)? Oder verstehe ich da was falsch? > > VG Toni Der Näherungsschalter hat alles was zum Schalten nötig ist bereits eingebaut. Man braucht nur noch den dazu passenden Stecker, wenn nicht bereits ein Kabel montiert ist. Am Einfachsten ist es, auf die Welle an passender Stelle eine 10er Mutter zu schweißen, auf die der Näherungsschalter reagieren kann. Für die ganze Überwachung benötigt man dann nur noch zwei Zeitrelais, ein Anzugsverzögertes und ein Abfallverzögertes Und Hupe und/oder Leuchtmelder. Ich habe mal einen Schaltplan angehängt, wie sowas funktionieren würde. Frank
Hallo Frank, danke für den Schaltplan, jetzt ist das alles schon verständlicher für mich! Bei Pepperl und Fuchs haben die aber auch "gepepperte" Preise ;-) Würde es dieser hier http://www.automation24.de/positionssensoren/induktiver-sensor-automation24-if7200-performanceline-i1-2058-0.htm vielleicht auch tun? Dann fand ich im gleichen Shop noch eine Reflexionslichtschranke http://www.automation24.de/positionssensoren/reflexionslichtschranke-automation24-ogp108-basicline-i2-126-0.htm . Die wäre als Alternative zum Sensor auch interessant, da müsste ich wohl nur etwas weiße Farbe (als Reflektor) aud den Zahnriemen geben und bräuchte so nicht an der Welle schweißen oder ähnliches? Für Miunske-Produkte habe ich leider noch keinen Anbieter gefunden. Vielleicht geht es ja über unseren Elektiker oder den Technikhändler. VG Toni
Hallo Toni, der Näherungsschalter ist genau so gut geeignet wie der Pepperl und Fuchs. Den hatte ich eigentlich nur als Beispiel heraus gesucht. Allerdings hat dieser einen größeren Schaltabstand, das heißt, es darf mehr Luft zwischen Sensor und zu erfassendem Teil sein. Einen optischen Sensor würde ich nicht verwenden, denn die sind gegenüber Staub und Schmutz sehr anfällig. Für die Minuske Zeitrelais würde ich einfach mal direkt dort anfragen. Zumindest dürften sie ja wissen, wer ihre Produkte verkauft. Frank
Gibt auch einfach Drehmeldegeräte von Dold, die versorgen den Ini und werten aus. Haben für Keilriemenabrisserkennung verarbeitet (nachrüstung von 70er Jahre Maschinen)
Hallo, das klingt ja schon ganz gut. Den Näherungsschalter hatte ich mir mit diesem Schaltabstand ausgesucht, da könnte man noch drüber nachdenken, ob ein anderer besser wäre. Ich will nur verhindern, dass es zu irgendwelchen unbeabsichtigten Berührungen kommt. Was mir noch Sorgen macht, ist die hohe Frequenz der Schaltvorgänge. Die Relais werden ja jede Minute 6000 mal betätigt. D.h. 3000 U/min x 2, ich würde, um Unwuchten zuvermeiden, ein überstehendes Flacheisen statt der U-Scheibe auf die Welle schrauben. Die Enden sollen dann den Sensor ansprechen. Oder kommt es bauartbedingt gar nicht zu so vielen mechanischen Schaltungen im Zeitrelais? Das Drehmeldegeräte von Dold wäre da sicher eine elegante Lösung. Ich werde mal die Firmen kontaktieren. LG und besten Dank Toni
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