Hallo! Mein Keller steht unter Wasser. Als Ursache für die nicht angesprungene Entwässerungspumpe habe ich ein neues, rückfallverzögertes Zeitrelais von ABB, das E234 CT AHD ausgemacht: es gibt bei Betätigung ein sehr leises Klick von sich, ein Rückfallen ist aber nicht zu hören. Die Durchgamgsprüfung bestätigt, dass das Relais darin nicht schaltet. Beim Öffnen des Teils stellte ich fest, dass das darin verbaute Relais bei Betätigung zwar ordnungsgemäß 5,0V Versorgungsspannung erhält.... es ist aber ein 12V Relais verbaut?!? Bin ich deppert? Hat jemand mal etwas über das Zeitrelais gehört?
Stephan R. schrieb: > 5,0V Versorgungsspannung erhält.... es ist aber ein 12V Relais > verbaut?!? > Bin ich deppert? Muss nicht sein. Ich könnte mir für ein 12V Relais eine Schaltung vorstellen, die 12V zum Anziehen auf die Spule gibt, und danach die Haltespannung zum Energiesparen reduziert.
Stephan R. schrieb: > Beim Öffnen des Teils stellte ich fest, dass das darin verbaute Relais > bei Betätigung zwar ordnungsgemäß 5,0V Versorgungsspannung erhält.... es > ist aber ein 12V Relais verbaut?!? Ich kenne das Relais zwar nicht, aber mir fallen dazu spontan folgende Fragen ein: - Welche Versorgungsspannung ist an A1-A2 angeschlossen? - Woher weißt Du, dass 5,0V "ordnungsgemäß" ist? Gruß Dietrich
Fotos bitte. Gehe erstmal davon aus das 12v anliegen sollten aber es durch defekte nurnoch 5v sind.
- Hat die Anlage schon mal funktioniert? Hast du getestet, ob die Pumpe anspringt? - Ist das Verhalten reproduzierbar, d.h. schaltet es jedes mal nicht? - Falls du das Relais ausbauen kannst: Schaltet es mit 12V korrekt? Es könnte sich auch um ein mechanisches Problem des Relais handeln! Reduktion der Versorgung auf 5V für Stromsparzwecke halte ich aber auch grundsätzlich für möglich. Zur Not einfach mal per Oszi nachmessen, was beim Schaltzeitpunkt genau passiert.
Dietrich L. schrieb: > Ich kenne das Relais zwar nicht, aber mir fallen dazu spontan folgende > Fragen ein: > - Welche Versorgungsspannung ist an A1-A2 angeschlossen? > - Woher weißt Du, dass 5,0V "ordnungsgemäß" ist? > > Gruß Dietrich A1-A2 : 230V 5,0V: meine mit "ordnungsgemäß", dass die Steuerspannung am Relais anliegt, wenn entsprechend der Zeitrelaiseinstellung dies auch der Fall sein soll.
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Noch eins. Das Relais besitzt drei Pins für den Wechsler und der Spulenanschluss sitzt parallen zur unteren Diode
Johannes O. schrieb: > - Hat die Anlage schon mal funktioniert? Hast du getestet, ob die Pumpe > anspringt? Der Wechselkontakt hat noch nie geschaltet. > - Ist das Verhalten reproduzierbar, d.h. schaltet es jedes mal nicht? > - Falls du das Relais ausbauen kannst: Schaltet es mit 12V korrekt? Es > könnte sich auch um ein mechanisches Problem des Relais handeln! Vehemente Schaltverweigerung. 12V raufgeben... puh. Hab Angst, dass die Elektronik mir das übel nimmt. > Reduktion der Versorgung auf 5V für Stromsparzwecke halte ich aber auch > grundsätzlich für möglich. Zur Not einfach mal per Oszi nachmessen, was > beim Schaltzeitpunkt genau passiert. Stromsparen im Milliwattbereich für ein Zeitrelais, das 2000W schaltet? Hm.
Stephan R. schrieb: > Mein Keller steht unter Wasser. Als Ursache für die nicht angesprungene > Entwässerungspumpe habe ich ein neues, rückfallverzögertes Zeitrelais > von ABB, das E234 CT AHD ausgemacht: Stephan R. schrieb: >> - Hat die Anlage schon mal funktioniert? Hast du getestet, ob die Pumpe >> anspringt? > Der Wechselkontakt hat noch nie geschaltet. Also eingebaut und keine Funktionskontrolle gemacht? Tja, selbst schuld.
Stephan R. schrieb: > 5,0V: meine mit "ordnungsgemäß", dass die Steuerspannung am Relais > anliegt, wenn entsprechend der Zeitrelaiseinstellung dies auch der Fall > sein soll. Ich meinte eher, ob 5V der richtige Wert ist, oder ob der interne "Spannungserzeuger" eventuell defekt ist und statt 12V nur 5V erzeugt. Gruß Dietrich PS: Ist das auf dem Bild die ganze Schaltung? Da muss noch noch was unter der Frontplatte und/oder auf der Rückseite sein!? PPS: Kannst Du die Typenbezeichnung des Relais genauer lesen? Das Bild ist da etwas "unklar".
Vermutung: 5V ist eher nicht der richtige Wert, denn nach http://www.abb.com/productdetails/1SVR500110R0000 ist die benötigte Hilfsspannung 24-48VDC oder 230VAC für das Teil. Wenn man also sowieso nicht mit niedriger Spannung klarkommen muß, würde man wohl eher ein 12V-Relais mit kleinerer Stromaufnahme nehmen als ein 5V-Relais.
Guest schrieb: > Stephan R. schrieb: >> Mein Keller steht unter Wasser. Als Ursache für die nicht angesprungene >> Entwässerungspumpe habe ich ein neues, rückfallverzögertes Zeitrelais >> von ABB, das E234 CT AHD ausgemacht: > > Stephan R. schrieb: >>> - Hat die Anlage schon mal funktioniert? Hast du getestet, ob die Pumpe >>> anspringt? >> Der Wechselkontakt hat noch nie geschaltet. > > Also eingebaut und keine Funktionskontrolle gemacht? Tja, selbst schuld. ABB genoß bei mir einen Vertrauensvorschuss :(
Dietrich L. schrieb: > Ich meinte eher, ob 5V der richtige Wert ist, oder ob der interne > "Spannungserzeuger" eventuell defekt ist und statt 12V nur 5V erzeugt. > > Gruß Dietrich Ich weiß nicht ob 5V der richtige Wert ist. Dietrich L. schrieb: > Kannst Du die Typenbezeichnung des Relais genauer lesen? Typ: SCHRACK RY213012 Tassilo H. schrieb: > Vermutung: > 5V ist eher nicht der richtige Wert, denn nach Tassilo H. schrieb: > Vermutung: > 5V ist eher nicht der richtige Wert, denn nach Denke auch.
Habe ABB angeschrieben, vllt wissen die mehr. Werde berichten. Danke vielmals.
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Stephan R. schrieb: > IMG_20151122_164826866.jpg Verdrehter gings nicht?
Dietrich L. schrieb: > PPS: Kannst Du die Typenbezeichnung des Relais genauer lesen? Das Bild > ist da etwas "unklar". Es gibt zur Not auch ein Datenblatt von dem ABB E234 CT-AHD.12 https://library.e.abb.com/public/e0120f4eec7dd0bcc1257df6003a37e0/2CDC111161D0201.pdf
Hallo Stefan, mach mal bitte ein komplettes Foto von der Rückseite. mfg
Welche Rückseite meinst du? Das Foto oben gibt doch das gesamte Typschild wieder!
Die Rückseite der Platine... Im obigen Foto ist nicht alles zusehen. mfg
Ein Multispannungsrelais (24...240 VAC, 24-48 VDC) kann wohl intern mit einem 5V Relais arbeiten. ABB wird sehnsüchtig auf eine Nachricht von einem Ausfall warten.
Sehe gerade im Datenblatt (danke dafür), dass es eine Minimum switching Voltage des outputs gibt, von 12V. Verstehe nicht, weshalb der Kontakt eines Klickklackrelais eine Mindestspannung braucht.
Lothar M. schrieb: > Muss nicht sein. Ich könnte mir für ein 12V Relais eine Schaltung > vorstellen, die 12V zum Anziehen auf die Spule gibt, und danach die > Haltespannung zum Energiesparen reduziert. Sehe ich auch so. Bei 12V Dauerspannung müßten ja an 230V 4W verbraten werden.
Peter D. schrieb: > Lothar M. schrieb: >> Muss nicht sein. Ich könnte mir für ein 12V Relais eine Schaltung >> vorstellen, die 12V zum Anziehen auf die Spule gibt, und danach die >> Haltespannung zum Energiesparen reduziert. > > Sehe ich auch so. > Bei 12V Dauerspannung müßten ja an 230V 4W verbraten werden. Kannst Du mir das mal erläutern? Ich stehe völlig auf dem Schlauch.
Peter D. schrieb: > Stephan R. schrieb: >> Typ: SCHRACK RY213012 > > 12V / 627R = 19mA > 230V * 19mA = 4,4W Wenn ABB das so einfach gebaut hat- wie würde dann der 12V-Impuls für den Schaltmoment realisiert?
Hallo Stephan, ich kann leider die "chip" Bezeichnung nicht lesen. Kannst du diese Ablesen und mitteilen oder ein besseres Foto reinstellen? Danke mfg
Die Auswahl zwischen voller Spannung zum Einschalten und reduzierter Spannung zum Halten kann z.B. per PWM realisiert werden. Für einen µC der die Steuerung / verzögerung übernimmt ist das eine Kleinigkeit. Ganz nebenbei reduziert sich auch noch der Strom der aus der 12 V Quelle gezogen wird. Man spart also sogar mehr als 50% wenn man die Haltespannung auf die hälfte reduziert.
Hallo Stephan. Stephan R. schrieb: >> Also eingebaut und keine Funktionskontrolle gemacht? Tja, selbst schuld. > > ABB genoß bei mir einen Vertrauensvorschuss :( Das hat nichts mit Vertrauen zu tun, das ist naiv. Jeder macht Fehler. Stephan R. schrieb: >>> Typ: SCHRACK RY213012 >> >> 12V / 627R = 19mA >> 230V * 19mA = 4,4W > > > Wenn ABB das so einfach gebaut hat- wie würde dann der 12V-Impuls für > den Schaltmoment realisiert? Ich analysiere jetzt nicht die Bilder von oben, um daraus Rückschlüsse auf die Schaltung zu gewinnen. ;O) Trozdem mal ein Denkansatz: Ausgefuchstere Methoden wurden ja oben schon genannt. Eine weitere Primitivmethode ist, dem Relais einen Vorwiderstand zu spendieren, und diesen mit einem großen Elko oder Tantalkondensator zu überbrücken. Im ersten Moment geht der Ladestrom für den Kondensator mit über die Ankerspule, und demzufolge hohe Kraft und über der Spule ist während dieser Zeit auch eine höhere Spannung zu messen. Ist der Kondensator voll, entsprechen Strom und spannung der Schaltung mit Vorwiderstand. Vorsicht: Die Schaltung hat einen Haken. Wenn schnell abgeschaltet und wieder eingeschaltet wird, ist eventuell der Kondensator nicht leer genug, um einen ausreichend hohen Einschaltstromstoss zu ermöglichen. Es sollte also beim Abschalten irgendwie darauf geachtet werden, den Kondensator auch schnell zu entleeren. Solche Vorrichtungen werden oft nach der Vorgabe: So einfach und primitiv wie möglich, aber so aufwändig wie nötig entsprechend der Vorgabe gebaut. Der Grund sind nicht nur die Erstellungskosten (solcher Kram wird in erster Linie über den Preis verkauft) sondern auch Zuverlässigkeit, weil bei weniger Bauteilen können auch weniger Bauteile ausfallen. Eine Gegenanzeige wäre hier die Verlustleistung, die Wärme bedeutet, und Wärme reduziert bekanntlich die Lebensdauer. Das müsste also speziell betrachtet werden, ob hier eine PWM besser abschneidet. Eine primitive PWM besteht in solchen Fällen oft aus einem 556 (zwei 555 in einem Gehäuse) Der eine ist ein ganz langsames Monoflop, der z.B. nach Aktivierung nach einer Sekunde den anderen als Oszillator mit höherer Frequenz und dem Tastverhältnis, dass die Stromreduzierung bestimmen soll, startet. Dieser wiederum schaltet dann über einen Transistor die Relaisspule mit dem gewünschten Tastverhältnis. Eine Freilaufdiode ist dabei essenziell. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Danke für die ausführlichen Informationen. Genauere Fotos kann ich morgen wieder liefern. Aber wo ist der Sinn, mit einer PWM-Schaltung durch einen Trick eine höhere Einschaltspannung zu erreichen wenn man einfach ein 5V-Relais hätte verwenden könnte? (Ich gehe davon aus, dass die Reihenwiderstandvariante mit Stromsparpotenzial und die PWM-Variante völlig unterschiedliche Ansätze sind)
>Aber wo ist der Sinn, mit einer PWM-Schaltung durch einen Trick eine >höhere Einschaltspannung zu erreichen wenn man einfach ein 5V-Relais >hätte verwenden könnte? 5V-Relais verbraten bei derselben Relaisserie dieselbe Leistung, da die Wicklung niederohmiger ist, und damit mehr Strom ziehen. Der Sinn des "Hochvolt-Einschalten" und "Niedervolt-Halten" könnte z.B. in einem rel. schwachen (Kondensator-)Netzeil liegen, welches nicht gern die ganze Zeit durch das Relais voll belastet werden will. Da macht es durchaus Sinn, das Relais nur mal kurz voll durchzuschalten (praktisch aus einem C gespeist, oder gesteuert über einen µC o.ä.), zum Halten dann aber nur noch gedrosselt.
Hallo Stephan. Stephan R. schrieb: > Aber wo ist der Sinn, mit einer PWM-Schaltung durch einen Trick eine > höhere Einschaltspannung zu erreichen wenn man einfach ein 5V-Relais > hätte verwenden könnte? Der Witz an der Sache ist der, das ein Relais weniger Strom braucht, um gehalten zu werden, wenn es einmal angezogen hat, als es braucht, um erst einmal anzuziehen. Darum kann man bei einem Relais aus Stromspargründen den Strom nach dem Anziehen reduzieren. Von vorneherein ein Relais für eine geringere Spannung zu verwenden ist aber problematisch, weil eben eine gewisse Leistung benötigt wird, um das Relais sicher Schalten zu lassen. Bei niedrigerer Spannung bräuchte man dann eben mehr Strom, und für die Reduzierung der Leistung dann eine noch niedrigere Spannung. Man würde die gleiche Leistung aufwänden, hätte aber eventuell mehr Probleme mit einer Leistungsanpassung und auch Kompatibilitätsprobleme. > (Ich gehe davon aus, dass die Reihenwiderstandvariante mit > Stromsparpotenzial und die PWM-Variante völlig unterschiedliche Ansätze > sind) Bezüglich der Methode sind es unterschiedliche Ansätze, aber vom Effekt her, der Reduzierung des Stromes durch die Relaiswicklung, ist es eigentlich das gleiche. Es gibt übrigens Typen von Relais (bipolare bzw. gepolte Relais), die ganz ohne Haltestrom auskommen. Allerdings sind diese auffändiger zu Schalten, und der Effekt, das eine Unterbrechung des Stromes durch die Wicklung bzw. der Ausfall der Versorgungsspannung ein Abfallen des Relais und damit einen definierten zustand bewirken, fehlt auch. Dafür kann man mit gepolten Relais wiederum z.B. einen Zustand über einen Stromausfall hinwegretten. Es hängt also viel an der Anwendung. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Bistabile Relais kosten aber mehr und würden erst über die Lebensdauer dem Nutzer einen Kostenvorteil bringen. Soweit denken leider die Wenigsten, somit ist der Verkaufspreis das Argument, nicht die kumulierten Gesamtkosten. Auch ABB wird in diesem Fall nicht den Nutzen der Verbraucher im Sinn gehabt haben, sondern schlicht und ergreifend die 4W Verlustleistung im Reiheneinbau nicht zuverlässig wegbekommen haben -> Reduktion der Leistung.
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