ABB verbaut falsches Relais?

Stephan R. schrieb:
> 5,0V Versorgungsspannung erhält.... es ist aber ein 12V Relais
> verbaut?!?
> Bin ich deppert?
Muss nicht sein. Ich könnte mir für ein 12V Relais eine Schaltung 
vorstellen, die 12V zum Anziehen auf die Spule gibt, und danach die 
Haltespannung zum Energiesparen reduziert.

Stephan R. schrieb:
> Beim Öffnen des Teils stellte ich fest, dass das darin verbaute Relais
> bei Betätigung zwar ordnungsgemäß 5,0V Versorgungsspannung erhält.... es
> ist aber ein 12V Relais verbaut?!?

Ich kenne das Relais zwar nicht, aber mir fallen dazu spontan folgende 
Fragen ein:
- Welche Versorgungsspannung ist an A1-A2 angeschlossen?
- Woher weißt Du, dass 5,0V "ordnungsgemäß" ist?

Gruß Dietrich

- Hat die Anlage schon mal funktioniert? Hast du getestet, ob die Pumpe 
anspringt?
- Ist das Verhalten reproduzierbar, d.h. schaltet es jedes mal nicht?
- Falls du das Relais ausbauen kannst: Schaltet es mit 12V korrekt? Es 
könnte sich auch um ein mechanisches Problem des Relais handeln!

Reduktion der Versorgung auf 5V für Stromsparzwecke halte ich aber auch 
grundsätzlich für möglich. Zur Not einfach mal per Oszi nachmessen, was 
beim Schaltzeitpunkt genau passiert.

Fotos!

Dietrich L. schrieb:

> Ich kenne das Relais zwar nicht, aber mir fallen dazu spontan folgende
> Fragen ein:
> - Welche Versorgungsspannung ist an A1-A2 angeschlossen?
> - Woher weißt Du, dass 5,0V "ordnungsgemäß" ist?
>
> Gruß Dietrich

A1-A2 : 230V
5,0V: meine mit "ordnungsgemäß", dass die Steuerspannung am Relais 
anliegt, wenn entsprechend der Zeitrelaiseinstellung dies auch der Fall 
sein soll.

Noch eins. Das Relais besitzt drei Pins für den Wechsler und der 
Spulenanschluss sitzt parallen zur unteren Diode

Johannes O. schrieb:
> - Hat die Anlage schon mal funktioniert? Hast du getestet, ob die Pumpe
> anspringt?
Der Wechselkontakt hat noch nie geschaltet.

> - Ist das Verhalten reproduzierbar, d.h. schaltet es jedes mal nicht?
> - Falls du das Relais ausbauen kannst: Schaltet es mit 12V korrekt? Es
> könnte sich auch um ein mechanisches Problem des Relais handeln!
Vehemente Schaltverweigerung. 12V raufgeben... puh. Hab Angst, dass die 
Elektronik mir das übel nimmt.

> Reduktion der Versorgung auf 5V für Stromsparzwecke halte ich aber auch
> grundsätzlich für möglich. Zur Not einfach mal per Oszi nachmessen, was
> beim Schaltzeitpunkt genau passiert.
Stromsparen im Milliwattbereich für ein Zeitrelais, das 2000W schaltet?
Hm.

Stephan R. schrieb:
> 5,0V: meine mit "ordnungsgemäß", dass die Steuerspannung am Relais
> anliegt, wenn entsprechend der Zeitrelaiseinstellung dies auch der Fall
> sein soll.

Ich meinte eher, ob 5V der richtige Wert ist, oder ob der interne 
"Spannungserzeuger" eventuell defekt ist und statt 12V nur 5V erzeugt.

Gruß Dietrich

PS: Ist das auf dem Bild die ganze Schaltung? Da muss noch noch was 
unter der Frontplatte und/oder auf der Rückseite sein!?
PPS: Kannst Du die Typenbezeichnung des Relais genauer lesen? Das Bild 
ist da etwas "unklar".

Vermutung:
5V ist eher nicht der richtige Wert, denn nach
http://www.abb.com/productdetails/1SVR500110R0000
ist die benötigte Hilfsspannung 24-48VDC oder 230VAC für das Teil. Wenn 
man also sowieso nicht mit niedriger Spannung klarkommen muß, würde man 
wohl eher ein 12V-Relais mit kleinerer Stromaufnahme nehmen als ein 
5V-Relais.

Guest schrieb:
> Stephan R. schrieb:
>> Mein Keller steht unter Wasser. Als Ursache für die nicht angesprungene
>> Entwässerungspumpe habe ich ein neues, rückfallverzögertes Zeitrelais
>> von ABB, das E234 CT AHD ausgemacht:
>
> Stephan R. schrieb:
>>> - Hat die Anlage schon mal funktioniert? Hast du getestet, ob die Pumpe
>>> anspringt?
>> Der Wechselkontakt hat noch nie geschaltet.
>
> Also eingebaut und keine Funktionskontrolle gemacht? Tja, selbst schuld.

ABB genoß bei mir einen Vertrauensvorschuss :(

Dietrich L. schrieb:
> Ich meinte eher, ob 5V der richtige Wert ist, oder ob der interne
> "Spannungserzeuger" eventuell defekt ist und statt 12V nur 5V erzeugt.
>
> Gruß Dietrich


Ich weiß nicht ob 5V der richtige Wert ist.

Dietrich L. schrieb:
> Kannst Du die Typenbezeichnung des Relais genauer lesen?

Typ: SCHRACK RY213012

Tassilo H. schrieb:
> Vermutung:
> 5V ist eher nicht der richtige Wert, denn nach

Tassilo H. schrieb:
> Vermutung:
> 5V ist eher nicht der richtige Wert, denn nach

Denke auch.

Habe ABB angeschrieben, vllt wissen die mehr.
Werde berichten.
Danke vielmals.

Rückseite

Lothar M. schrieb:
> Muss nicht sein. Ich könnte mir für ein 12V Relais eine Schaltung
> vorstellen, die 12V zum Anziehen auf die Spule gibt, und danach die
> Haltespannung zum Energiesparen reduziert.

Sehe ich auch so.
Bei 12V Dauerspannung müßten ja an 230V 4W verbraten werden.

Peter D. schrieb:
> Lothar M. schrieb:
>> Muss nicht sein. Ich könnte mir für ein 12V Relais eine Schaltung
>> vorstellen, die 12V zum Anziehen auf die Spule gibt, und danach die
>> Haltespannung zum Energiesparen reduziert.
>
> Sehe ich auch so.
> Bei 12V Dauerspannung müßten ja an 230V 4W verbraten werden.

Kannst Du mir das mal erläutern? Ich stehe völlig auf dem Schlauch.

Stephan R. schrieb:
> Typ: SCHRACK RY213012

12V / 627R = 19mA
230V * 19mA = 4,4W

Peter D. schrieb:
> Stephan R. schrieb:
>> Typ: SCHRACK RY213012
>
> 12V / 627R = 19mA
> 230V * 19mA = 4,4W


Wenn ABB das so einfach gebaut hat- wie würde dann der 12V-Impuls für 
den Schaltmoment realisiert?

Hallo Stephan.

Stephan R. schrieb:

>> Also eingebaut und keine Funktionskontrolle gemacht? Tja, selbst schuld.
>
> ABB genoß bei mir einen Vertrauensvorschuss :(

Das hat nichts mit Vertrauen zu tun, das ist naiv. Jeder macht Fehler.


Stephan R. schrieb:

>>> Typ: SCHRACK RY213012
>>
>> 12V / 627R = 19mA
>> 230V * 19mA = 4,4W
>
>
> Wenn ABB das so einfach gebaut hat- wie würde dann der 12V-Impuls für
> den Schaltmoment realisiert?

Ich analysiere jetzt nicht die Bilder von oben, um daraus Rückschlüsse 
auf die Schaltung zu gewinnen. ;O)

Trozdem mal ein Denkansatz:

Ausgefuchstere Methoden wurden ja oben schon genannt. Eine weitere 
Primitivmethode ist, dem Relais einen Vorwiderstand zu spendieren, und 
diesen mit einem großen Elko oder Tantalkondensator zu überbrücken.


Im ersten Moment geht der Ladestrom für den Kondensator mit über die 
Ankerspule, und demzufolge hohe Kraft und über der Spule ist während 
dieser Zeit auch eine höhere Spannung zu messen. Ist der Kondensator 
voll,
entsprechen Strom und spannung der Schaltung mit Vorwiderstand.

Vorsicht: Die Schaltung hat einen Haken. Wenn schnell abgeschaltet und 
wieder eingeschaltet wird, ist eventuell der Kondensator nicht leer 
genug, um einen ausreichend hohen Einschaltstromstoss zu ermöglichen.
Es sollte also beim Abschalten irgendwie darauf geachtet werden, den 
Kondensator auch schnell zu entleeren.

Solche Vorrichtungen werden oft nach der Vorgabe: So einfach und 
primitiv wie möglich, aber so aufwändig wie nötig entsprechend der 
Vorgabe gebaut.

Der Grund sind nicht nur die Erstellungskosten (solcher Kram wird in 
erster Linie über den Preis verkauft) sondern auch Zuverlässigkeit, weil 
bei weniger Bauteilen können auch weniger Bauteile ausfallen.
Eine Gegenanzeige wäre hier die Verlustleistung, die Wärme bedeutet, und 
Wärme reduziert bekanntlich die Lebensdauer. Das müsste also speziell 
betrachtet werden, ob hier eine PWM besser abschneidet.

Eine primitive PWM besteht in solchen Fällen oft aus einem 556 (zwei 555 
in einem Gehäuse) Der eine ist ein ganz langsames Monoflop, der z.B. 
nach Aktivierung nach einer Sekunde den anderen als Oszillator mit 
höherer Frequenz und dem Tastverhältnis, dass die Stromreduzierung 
bestimmen soll, startet. Dieser wiederum schaltet dann über einen 
Transistor die Relaisspule mit dem gewünschten Tastverhältnis. Eine 
Freilaufdiode ist dabei essenziell.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Danke für die ausführlichen Informationen. Genauere Fotos kann ich 
morgen wieder liefern.

Aber wo ist der Sinn, mit einer PWM-Schaltung durch einen Trick eine 
höhere Einschaltspannung zu erreichen wenn man einfach ein 5V-Relais 
hätte verwenden könnte?

(Ich gehe davon aus, dass die Reihenwiderstandvariante mit 
Stromsparpotenzial und die PWM-Variante völlig unterschiedliche Ansätze 
sind)

>Aber wo ist der Sinn, mit einer PWM-Schaltung durch einen Trick eine
>höhere Einschaltspannung zu erreichen wenn man einfach ein 5V-Relais
>hätte verwenden könnte?

5V-Relais verbraten bei derselben Relaisserie dieselbe Leistung, da die 
Wicklung niederohmiger ist, und damit mehr Strom ziehen.

Der Sinn des "Hochvolt-Einschalten" und "Niedervolt-Halten" könnte z.B. 
in einem rel. schwachen (Kondensator-)Netzeil liegen, welches nicht gern 
die ganze Zeit durch das Relais voll belastet werden will. Da macht es 
durchaus Sinn, das Relais nur mal kurz voll durchzuschalten (praktisch 
aus einem C gespeist, oder gesteuert über einen µC o.ä.), zum Halten 
dann aber nur noch gedrosselt.

Hallo Stephan.

Stephan R. schrieb:

> Aber wo ist der Sinn, mit einer PWM-Schaltung durch einen Trick eine
> höhere Einschaltspannung zu erreichen wenn man einfach ein 5V-Relais
> hätte verwenden könnte?

Der Witz an der Sache ist der, das ein Relais weniger Strom braucht, um 
gehalten zu werden, wenn es einmal angezogen hat, als es braucht, um 
erst einmal anzuziehen.

Darum kann man bei einem Relais aus Stromspargründen den Strom nach dem 
Anziehen reduzieren.

Von vorneherein ein Relais für eine geringere Spannung zu verwenden ist 
aber problematisch, weil eben eine gewisse Leistung benötigt wird, um 
das Relais sicher Schalten zu lassen. Bei niedrigerer Spannung bräuchte 
man dann eben mehr Strom, und für die Reduzierung der Leistung dann eine 
noch niedrigere Spannung. Man würde die gleiche Leistung aufwänden, 
hätte aber eventuell mehr Probleme mit einer Leistungsanpassung und auch 
Kompatibilitätsprobleme.


> (Ich gehe davon aus, dass die Reihenwiderstandvariante mit
> Stromsparpotenzial und die PWM-Variante völlig unterschiedliche Ansätze
> sind)

Bezüglich der Methode sind es unterschiedliche Ansätze, aber vom Effekt 
her, der Reduzierung des Stromes durch die Relaiswicklung, ist es 
eigentlich das gleiche.

Es gibt übrigens Typen von Relais (bipolare bzw. gepolte Relais), die 
ganz ohne Haltestrom auskommen. Allerdings sind diese auffändiger zu 
Schalten, und der Effekt, das eine Unterbrechung des Stromes durch die 
Wicklung bzw.
der Ausfall der Versorgungsspannung ein Abfallen des Relais und damit 
einen definierten zustand bewirken, fehlt auch.

Dafür kann man mit gepolten Relais wiederum z.B. einen Zustand über 
einen Stromausfall hinwegretten. Es hängt also viel an der Anwendung.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Bistabile Relais kosten aber mehr und würden erst über die Lebensdauer 
dem Nutzer einen Kostenvorteil bringen. Soweit denken leider die 
Wenigsten, somit ist der Verkaufspreis das Argument, nicht die 
kumulierten Gesamtkosten.

Auch ABB wird in diesem Fall nicht den Nutzen der Verbraucher im Sinn 
gehabt haben, sondern schlicht und ergreifend die 4W Verlustleistung im 
Reiheneinbau nicht zuverlässig wegbekommen haben -> Reduktion der 
Leistung.