Hallo, ich habe hier einen doppelwirkenden Druckluftzylinder den ich gerne in jede beliebige Stellung fahren möchte. Jetzt gibt es ja für sowas sogenannte "Proportional Wegeventile" mit denen man stufenlos einen Pneumatikzylinder verstellen kann. Leider sind aber solche "Proportional Wegeventile" (und die dazugehörige Elektronik) sehr teuer, von daher hätte ich mir gedacht ob es nicht eine einfachere Möglichkeit gäbe einen Pneumatikzylinder stufenlos zu verstellen? Vielleicht indem man ein 4/3 Wegeventil nimmt und dieses entsprechend schnell antaktet, also immer hin und her schalten lässt bis man die gewünschte Position des Druckluftzylinders erreicht hat. Mit einer Chopperschaltung könnte man das ganze auch noch etwas "frisieren". Ginge das? Bzw. welche Möglichkeiten gäbe es einen Druckluftzylinder in jede beliebige Stellung fahren zu können?
Druckluftzylinder lassen sich schlecht Positionieren, dass hat die Gasgleichung nun mal so in sich. Proportionalwegwentiel heißt nicht, dass sich der Weg des Zylinders proportional zum Ventil bewegt! Für das was du machen willst, brauchst du Elektromechanik oder Hydraulik.
student schrieb: > Jetzt gibt es ja für sowas sogenannte "Proportional Wegeventile" Die sind mir in meiner langjaehrigen Praxis noch nicht untergekmmen. Was es definitiv gibt, sind Proportionalventile, die stellen aber einen konstanten Druck ein unddas ist von einer konstanten Position mit Druckluft noch weit weg. wendelsberg
student schrieb: > Ginge das? > Bzw. welche Möglichkeiten gäbe es einen Druckluftzylinder in jede > beliebige Stellung fahren zu können? gar keine. Ein Gas ist ein kompressibles Fluid, da muss man selbst bei der kleinsten Lastregelung nachregeln. Für sowas wurde Hydraulik erfunden...
Schreiber schrieb: > Bzw. welche Möglichkeiten gäbe es ... > gar keine. ... Aber selbstverständlich gibt es diese Möglichkeit! Die Firma Festo (und bestimmt auch andere) stellen solche Dinge her. Da kannst du sowohl absolut als auch wiederholgenau auf den Millimeter genau positionieren. Nur der Preis widerspricht deinen Anforderungen. Suchen kannst du selbst: festo.de Ulli
Ulli-B schrieb: > Suchen kannst du selbst: festo.de Kannst du auch etwas genauer das Produkt beschreiben, dass du meinst. Ein Standardpneumatikzylinder kann das definitiv nicht!
Hi, schau auch z.B. mal nach "Linearantrieb" (elektrisch)... Mit Druckluft genau positionieren kann man vergessen, wenn man nicht UNBEDINGT ein Druckluftsystem braucht (Ex-Umgebung etc.) - das kann man fast nicht bezahlen. Normale Druckluftsysteme haben überdies einen Losreißmoment, den man nicht einschätzen kann... Grüße Markus
Hallo, hier ist etwas bzgl. Festo: "Servopneumatisch positionieren": http://www.festo-didactic.com/ov3/media/customers/1100/0576225001120726858.pdf Bild A1.2 zeigt den Druckluftschaltplan. Sie wie das aussieht, verwenden die ein spezielles 5/3 Wegeventil. Meine Idee wäre jetzt gewesen nur ein stink normales 4/3 Wegeventil zu verwenden und dieses anzutakten um einen Pneumatikzylinder entsprechend anzufahren (Ein-Aus-Ein-Aus-Ein-Aus.... z.b. mit einen Takt von vielleicht 5 Hz solange bis die Position des Zylinders erreicht ist). mfg
student schrieb: > Meine Idee wäre jetzt gewesen nur ein stink normales 4/3 Wegeventil zu > verwenden und dieses anzutakten um einen Pneumatikzylinder entsprechend > anzufahren (Ein-Aus-Ein-Aus-Ein-Aus.... z.b. mit einen Takt von > vielleicht 5 Hz solange bis die Position des Zylinders erreicht ist). Das kannst du sicher so machen. Erwarte aber keine allzu große Genauigkeit und such ein Ventil, dass die 5 Hz auch dauerhaft verträgt. Außerdem brauchst du noch einen Endschalter/Wegaufnehmer. Und wenn sich die Belastung ändert, ändert sich auch der Weg, sodass ein zusätzliches nachregeln erforderlich wird. Zum Positionieren gibt es besseres als Pneumatik. Aber ohne weitere Angaben ist alles Räzelraten.
student schrieb: > Meine Idee wäre jetzt gewesen nur ein stink normales 4/3 Wegeventil zu > verwenden und dieses anzutakten um einen Pneumatikzylinder entsprechend > anzufahren (Ein-Aus-Ein-Aus-Ein-Aus.... z.b. mit einen Takt von > vielleicht 5 Hz solange bis die Position des Zylinders erreicht ist). Selbst wenn das irgendwie funktionieren sollte ist das für die Lebensdauer des Ventils bestimmt ganz toll. Pneumatik nimmt man für binäres Schalten, weil es bei Undichtigkeiten keine Sauerei macht und das Fluid kostenlos und in quasi unendlicher Menge verfügbar ist -> Luft! Zudem braucht man keine Rückleitung. Der Nachteil des Kompressibilität ist beim Schalten unerheblich. Sobald es proportional werden soll nimmt man eine inkompressible Flüssigkeit-> Hydraulik
Hier gibt es ein paar Informationen https://www.festo.com/net/SupportPortal/Files/13785/Servopneumatik_de.pdf >Sobald es proportional werden soll nimmt man eine inkompressible >Flüssigkeit-> Hydraulik Inkompressible - aber nur in der Theorie. Schau dir mal das Lösevermögen von Öl/Luft an.
heinz schrieb: > Inkompressible - aber nur in der Theorie. Schau dir mal das Lösevermögen > von Öl/Luft an. Nur weil Öl sich nicht ideal inkompressibel verhält nimmst du nicht etwas das um Größenordungen schlechter ist. Probleme hat man da noch an anderer Stelle. Schon die Konstruktion von Hochdruckschläuchen ist eine Wissenschaft für sich.
Wenn es unbedingt Pneumatik sein soll: Nimm deinen Zylinder, 2 Stück 3-Wegeventil (oder nur 1 Stück wenn es eine rückstellende Kraft gibt) und einen "Hilfzylinder", der das am "Hauptzylinder" angebaute Teil - wenn es die Wunschposition erreicht hat - festklemmt. Brauchst dann natürlich noch ein Ventil für den Hilfszyl. Bei Erreichen der Wunschposition den Hauptzyl drucklos schalten.
Karl schrieb: > Ulli-B schrieb: >> Suchen kannst du selbst: festo.de > > Kannst du auch etwas genauer das Produkt beschreiben, dass du meinst. > Ein Standardpneumatikzylinder kann das definitiv nicht! Link zur Doku: https://www.festo.com/cat/de_de/data/doc_DE/PDF/DE/VPWP_DE.PDF Der Pneumatikzylinder ist Standard! Da kannst du praktisch jeden nehmen. Nur das Steuergerät, das ist eben das Besondere daran. Habe gerade gelesen: Positioniergenauigkeit ist besser als 0,2mm. Aber wie gesagt, dem TO ist ja schon ein Proportionalventil zu teuer. Da ist Festo nicht das was er sucht. Wir haben das schon eingesetzt. Sowohl die Positioniergeschwindigkeit als auch die Regelung ist beeindruckend schnell. Ulli-B
Ulli-B schrieb: > Der Pneumatikzylinder ist Standard! Jein Zitat von deinem Link: "Normzylinder mit integriertem Wegmesssystem"
Der Andere schrieb: > Ulli-B schrieb: >> Der Pneumatikzylinder ist Standard! > > Jein > Zitat von deinem Link: > "Normzylinder mit integriertem Wegmesssystem" Das ist ein Vorschlag wie man es mit Festoteilen machen kann. Links oben steht es: "Antriebsoptionen". Natürlich benötigt das System einen Positionssensor. Dieser muss aber nicht unbedingt im Zylinder integriert sein. Nur: wenn man einen Zylinder von Festo einsetzt, dann bietet es sich natürlich an einen mit integriertem Sensor zu verwenden. Ulli-B
Ulli-B schrieb: > Natürlich benötigt das System einen Positionssensor. Genau das ist der springende Punkt. Das System braucht einen Positionssensor und muss bei wechselnden Lasten immer aktiv nachregeln. Eine Hydraulik braucht das bei 'normalen' Genauigkeitsanforderungen nicht, das weiss jeder der schon mal auf einem Gabelstapler, Bagger oder Radlader gesessen hat.
Der Andere schrieb: > Ulli-B schrieb: >> Natürlich benötigt das System einen Positionssensor. > > Genau das ist der springende Punkt. Das System braucht einen > Positionssensor und muss bei wechselnden Lasten immer aktiv nachregeln. Und eine Hydraulik braucht den Positionssensor nicht? Weiss ein Hydraulikzylinder ganz von alleine wo es steht? Beeindruckend! Es ist mir doch scheiss egal ob geregelt werden muss oder nicht. Das System macht das ganz alleine, da muss ich nicht daneben stehen und aufpassen. Abgesehen davon, die Aufgabe war: student schrieb: > Bzw. welche Möglichkeiten gäbe es einen Druckluftzylinder in jede > beliebige Stellung fahren zu können? Ulli-B
Ulli-B schrieb: > Und eine Hydraulik braucht den Positionssensor nicht? > Weiss ein Hydraulikzylinder ganz von alleine wo es steht? Beeindruckend! Hydraulik braucht ihn meist auch, aber ein Linearantrieb mit Schrittmotor geht ohne. > Es ist mir doch scheiss egal ob geregelt werden muss oder nicht. Das > System macht das ganz alleine, da muss ich nicht daneben stehen und > aufpassen. Kommt auf die Kraftänderung an. Wenn Die Kraft von Volllast auf 0 Springt wird es bei einem Pneumatikzylinder einen erheblichen Ausschlag geben. Wenn man das nicht will, muss man Hydraulik/Elektromechanik verwenden. Fest steht, ohne eine gut, und damit auch teurere Regelung, wie die von Festo, wird man mit Pneumatik keine vernünftige Positionsregelung machen können. Das was der TO machen möchte geht also nicht. student schrieb: > Leider sind aber solche "Proportional Wegeventile" (und die dazugehörige > Elektronik) sehr teuer, von daher hätte ich mir gedacht ob es nicht eine > einfachere Möglichkeit gäbe einen Pneumatikzylinder stufenlos zu > verstellen?
Ulli-B schrieb: > Und eine Hydraulik braucht den Positionssensor nicht? Es ging hier um Proportionalantriebe nicht um geregelte Positioniersysteme. student schrieb: > ich habe hier einen doppelwirkenden Druckluftzylinder den ich gerne in > jede beliebige Stellung fahren möchte. Du hast meinen Post nicht gelesen, sondern reflexhaft widersprochen, obwohl ich dir gar nicht widersprochen habe. Siehe: Der Andere schrieb: > Eine Hydraulik braucht das bei 'normalen' Genauigkeitsanforderungen > nicht, das weiss jeder der schon mal auf einem Gabelstapler, Bagger oder > Radlader gesessen hat. Oder haben alle diese Hydrauliken einen Positionssensor? Die ganzen Hydraulikkreise von heutigen Traktoren kannst du da noch dazunehmen. Die Position bestimmt das Augenmaß, nachgeregelt bei Laständerung wird nicht oder nicht automatisch.
Der Andere schrieb: > Die Position bestimmt das Augenmaß Das ist aber der springende Punkt. Der Sensor ist das Auge, der Regler ist hier das Gehirn. Wenn du den Zylinder nicht sehen kannst, musst du die Position anderweitig ermitteln. Es entfällt nur das nachregeln bei Laständerung. Wenn man ohnehin ohne ein menschliches Auge + Gehirn auskommen will, kann die Elektronik die Nachregelung aber gleich mit übernehmen. Alles eine Frage der geforderten Genauigkeit. Im gewissen Rahmen aber machbar.
Der Andere schrieb: > Ulli-B schrieb: > Es ging hier um Proportionalantriebe nicht um geregelte > Positioniersysteme. Das ist unser Problem. > student schrieb: >> Ginge das? >> Bzw. welche Möglichkeiten gäbe es einen Druckluftzylinder in jede >> beliebige Stellung fahren zu können? Für mich bedeutet diese Forderung: Ich gebe eine (beliebige) Position (am besten in Millimeter) vor und der Zylinder fährt dort hin und bleibt dort. Ich bin eben Maschinenprogrammierer. Da gibt es kein "ungefähr". Für Dich bedeutet das: Ich gebe dem Zylinder händisch eine (variable) Geschwindigkeit vor und stoppe ihn wenn ich sehe es passt. Ulli-B
Stefan schrieb: > Der Sensor ist das Auge, der Regler > ist hier das Gehirn. Ich gebs auf. Von euch hat noch keiner auf einem Stapler oder Radlader gesessen. Es ging dem TO NICHT um eine Positionierungsautomatik im µm Bereich, sondern um eine manuelle proportionalsteuerung! Und dazu ist eine herkömmliche Hydraulik inkompressibel genug, ein Pneumatik aber niemals.
Der Andere schrieb: > Ich gebs auf. Von euch hat noch keiner auf einem Stapler oder Radlader > gesessen. Nein, was soll ich auf nem Stapler? Ich programmiere Hydraulikfunktionen in Montage- und Produktionsmaschinen. > Es ging dem TO NICHT um eine Positionierungsautomatik im µm Bereich, > sondern um eine manuelle proportionalsteuerung! Wir wissen es nicht wie und wie genau er positionieren möchte. Es gibt mindestens zwei Interpretationen. Und ich wollte nur klar stellen, dass man sehr wohl mit Pneumatik ziemlich genau positionieren kann. Mit dem Teil von Festo kannst du übrigens auch manuell verfahren. Dann dient der Regler "nur" dazu die Position zu halten. Ulli-B
Aber selbstverständlich gibt es die Möglichkeit Doppelwirkenden Druckluftzylinder ziemlich genau auf 0,1mm zu positionieren. Hier gibt es die Informationen: http://propventile.de/produkte/zylinderpositionierung
Ja, genau das stand bereits vor einem Jahr im Eröffnungsbeitrag dieses Fadens, du kleiner Klug.......r. Biste Werbefuzzi bei hilinski, oder wie diese Bude heißt die keiner kennt? student schrieb: > Jetzt gibt es ja für sowas sogenannte "Proportional Wegeventile" mit > denen man stufenlos einen Pneumatikzylinder verstellen kann. > > Leider sind aber solche "Proportional Wegeventile" (und die dazugehörige > Elektronik) sehr teuer
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