Hallo,
dieses Gedankenspiel kam neulich beim Frühstück in der Firma, natürlich
unter Ingenieuren und Technikern, wer sonst diskutiert morgens um 9 Uhr
solchen Kram?
Alan Turing war bekanntlich derjenige, der die meisten deutschen U-Boot
Fahrer auf den Grund schickte, weil er den Enigma Code geknackt hatte
und die Funksprüche die Koordinaten ja jedesmal enthielten. (Mein Onkel
war leider auch darunter als 18-jähriger aber das soll jetzt mal egal
sein.)
Was wäre wenn jemand in seine Zeit gereist wäre, hätte eine Tasche mit
einem Raspberry Pi dabei gehabt, Monitor, Tastatur, Maus und einem
Kernighan Ritchie oder Stroustrup wo C erklärt wird und die
Funktionsweise eines Computers bzw. das Datenbuch zum ARM11 usw.
Nachbauen könnten sie ihn nicht, da der Chip noch nicht erfunden war und
das gesamten Wissen darum nicht. Nur benutzen eben....
Aber was meint ihr: Wären Turing und andere, vielleicht auch die
genialen deutschen Wissenschaftler der damaligen Zeit in der Lage
gewesen diesen Minicomputer schnell zu verstehen, ihn zu programmieren
und hätte Turing dann vielleicht noch viel schneller die Codes geknackt?
Oder gäbe es etwas woran sie gescheitert wären in einer zeit wo fast
alles mechanisch gelöst wurde (Steuersystem von Torpedos und der V2
waren voll-mechanisch)? Einfach weil ihnen 50 Jahre
Technologieentwickung fehlten? Sie die Bücher gar nicht verstehen
könnten? Oder waren diese Menschen so genial, dass sie sich das alles
hätten zusammen reimen können?
Nur ein Gedankenspiel.....
Gruss,
Christian
Christian J. schrieb:> Aber was meint ihr: Wären Turing und andere, vielleicht auch die> genialen deutschen Wissenschaftler der damaligen Zeit in der Lage> gewesen diesen Minicomputer schnell zu verstehen, ihn zu programmieren
Klares JA.
Nicht jeder natürlich. Es hätte damals viele Leute gegeben, die sich
damit ebenso schwer getan hätten wie manche heute.
> Oder waren diese Menschen so genial, dass sie sich das alles> hätten zusammen reimen können?
Für das Verständnis der Funktion solcher Maschinen ist die Art der
Implementierung unwesentlich. Also ob mit elektromechanischen
Speicherelementen (Zuse anfangs), Relais (Zuse später) oder Röhren
(USA).
Das ist ausserdem weniger eine Frage der Genialität als der Abstraktion.
Turing war Mathematiker. Die Wissenschaft der Abstraktion.
A. K. schrieb:> Für das Verständnis der Funktion solcher Maschinen ist die Art der> Implementierung unwesentlich. Also ob mit elektromechanischen> Speicherelementen (Zuse anfangs), Relais (Zuse später) oder Röhren> (USA).
Ab wann waren denn die Grundlagen der Computer Technik geschaffen? Es
gab meines Erachtens im III Reich keine programmierbaren
Rechenautomaten, die auch nur ansatzweise mit heutigen Maschinen
vergleichbar waren.
Christian J. schrieb:> Ab wann waren denn die Grundlagen der Computer Technik geschaffen? Es> gab meines Erachtens im III Reich keine programmierbaren> Rechenautomaten, die auch nur ansatzweise mit heutigen Maschinen> vergleichbar waren.
Die Zuse Z3 von 1941 war zwar nicht frei programmierbar. Aber das lag
daran, dass der Programmspeicher aus rein praktischen Gründen aus alten
Filmen statt elektrischen Speicherelementen bestand.
Ich meine mal gelesen zu haben, dass Zuse sich über die Möglichkeit von
beschreibbarem Programmspeicher auch bewusst war. Aber der war mit
damaliger Technik einfach zu aufwändig.
Christian J. schrieb:> Ab wann waren denn die Grundlagen der Computer Technik geschaffen? Es> gab meines Erachtens im III Reich keine programmierbaren> Rechenautomaten, die auch nur ansatzweise mit heutigen Maschinen> vergleichbar waren.http://www.weller.to/com/comp-zuse-z1.htm
Christian J. schrieb:> Oder waren diese Menschen so genial, dass sie sich das alles> hätten zusammen reimen können?
Programmierung ist wesensverwandt mit der Entwicklung einer sequentiell
abzuarbeitetenden Rechenvorschrift, auch wenn man darunter anfangs
numerische Rechnungen verstand und heutige Computer weit darüber hinaus
gehen.
Rechenvorschriften und vorgeschriebene Abläufe gab es schon lange vor
der Erfindung der Computer. Nur waren es Menschen, die an deren Stelle
diese Abläufe ausführten. Säle voller Menschen, die den ganzen Tag lang
nichts anderes taten, als Rechenabläufe durchzuführen, z.B. mit Hilfe
mechanischer von Hand bedienter Rechenmaschinen. So entstanden
beispielsweise Brücken und Hochhäuser, das wurde aber auch in Los Alamos
so gemacht.
http://www.hnf.de/uploads/tx_templavoila/38_39_2.jpg
Der Fachbegriff dazu ist "Algorithmus" und geht auf den
mittelalterlichen Gelehrten Al-Chwarizmi zurück. Die erste
Implementierung findet man bei Charles Babbage 1837.
Das Grundprinzip automatisierbarer Berechnungen war somit schon im
Mittelalter bekannt. Neu war das Prinzip, Programme auch als Daten zu
betrachten, für das John von Neumann steht. Aber solche Fragen stellen
sich erst, wenn die Implementierbarkeit nicht mehr völlig utopisch
erscheint.
Die grundlegende Idee, wie die Enigma zu knacken wäre, hatte lange vor
Turing übrigens ein Pole namens Marian Rejewksi. Polen hatte schon lange
vor Beginn des Krieges den Eindruck, das Deutschland eine Gefahr für
Polen ist und hatte deswegen die Geheimdiensttätigkeit nie eingestellt.
Rejeweski erkannte die Kettenstruktur in Enigma Texten und konnte mit
einem Stab von Mitarbeitern so Nachrichten knacken.
Zu Beginn des Krieges präsentierte dann der polnische Geheimdienst ihre
Ergebnisse über die Enigma, sowie einige Maschinen, den verblüfften
Briten.
Zwar war die manuelle Entschlüsselung der neuesten Maschinen nicht mehr
möglich, aber dann konnten die Briten dank Turing die polnischen
Algorithmen in die 'Bomben' programmieren und maschinell dekodieren.
(Quelle: Simon Singh - Geheime Botschaften' ISBN 3-446-19873-3 dtv GmbH
& Co. KG, München)
A. K. schrieb:> Die erste> Implementierung findet man bei Charles Babbage 1837.
Babbage wird übrigens im o.a. Buch auch als Erfinder der ersten
programmerbaren Rechenmaschine gewürdigt, bei der er den 'Prozessor'
lustigerweise als 'Mühle' bezeichnet.
Die meisten haben doch heute auch keine Ahnung davon, wie so ein Teil
wirklich funktioniert. Und C Programmieren lernt jeder Student heute in
einem halben Jahr.
Spannender wäre da schon das Assembler Programmieren, aber selbst das
kann ein Student in wenigen Jahren lernen, auch auf einem Raspberry.
Ich denke, die hätten da keine Probleme mit gehabt.
Gruss
Axel
Axel L. schrieb:> Ich denke, die hätten da keine Probleme mit gehabt.
Wesentliche Voraussetzung ist eher, Maschinen solcher Art überhaupt zu
akzeptieren. Also zu akzeptieren, dass es Maschinen geben kann, die zu
solchen Leistungen fähig sind. Das wäre 1937 kein Problem gewesen, war
auch 1837 nicht mehr ganz so problematisch. Aber 1537 wäre man eher
mitsamt dem RasPi verbrannt worden, weil man damals zu sehr in magischem
Denken verhaftet war.
Axel L. schrieb:> Die meisten haben doch heute auch keine Ahnung davon, wie so ein Teil> wirklich funktioniert. Und C Programmieren lernt jeder Student heute in> einem halben Jahr.
In einem halben Jahr? Komisch, dass ich auch 20 Jahre später immer noch
was Neues entdecke....
Wie ein SoC funktioniert muss man auch nicht wissen. Das ist nur noch
eine Blackbox auf die etliche Schichten aufgesetzt sind bis zum Front
End. Jeder beknackte Grosse-Fresse-Teenie kann ein Smartphone bedienen,
auch ohne Hauptschulabschluss.
Christian J. schrieb:> Steuersystem von Torpedos und der V2> waren voll-mechanisch
Die V2 hatte einen Analogrechner mit Röhren als Steuerung, ich vermute
das würden keine 5% der heutigen Absolventen hinbekommen.
Auf einem Raspberry kann jeder Depp was zusammenklicken.
Christian J. schrieb:> weil er den Enigma Code geknackt hatte> und die Funksprüche die Koordinaten ja jedesmal enthielten
Richtig mitgelesen konnten die Funksprüche erst, als den Alliierten eine
Enigma in die Hände viel.
Es ging darum, ob es jemand wie Allen Touring geschafft hätte. Ich
denke, der hätte das grundsätzlich schon geschafft.
Spannender wäre tatsächlich, wie der reagiert hätte, wenn da jemand mit
einem Raspberry reingekommen wäre und ihm erzählt hätte, dass er mal
eben alles was er weis, in die Tonne kloppen soll. Dafür braucht man gar
nicht ins Mittelalter zu gehen.
Wenn er sich dem geöffnet hätte, hätte er es sicher gekonnt, aber ob er
sich dem geöffnet hätte, da bin ich nicht sicher. Und dann wäre die
Frage gewesen, ob er es so genutzt hätte, wie wir es mit dem heutigen
Wissen getan hätten. Man hat damals auch aus der ME262 auch einen Bomber
machen wollen.
Gruss
Axel
Julian B. schrieb:> Christian J. schrieb:>> Steuersystem von Torpedos und der V2>> waren voll-mechanisch>> Die V2 hatte einen Analogrechner mit Röhren als Steuerung, ich vermute> das würden keine 5% der heutigen Absolventen hinbekommen.> Auf einem Raspberry kann jeder Depp was zusammenklicken.>
Heutige Absolventen lernen nichts mehr über Röhren, aber warum sollten
die das nicht lernen können, wenn sie es bräuchten ?
Gruss
Axel
Axel L. schrieb:> Man hat damals auch aus der ME262 auch einen Bomber machen wollen.
Aber nicht jene, die den Vogel entwickelten. Sondern jener, dem zu
widersprechen sich niemand mehr traute.
Natürlich findet nicht jede Entwicklung ihr angemessenes Mass an
Unterstützung. Auch Zuse nicht. Allerdings liegt das oft auch am anfangs
meist eher schwach ausgeprägten Vorteil einer sich allmählich
steigernden Technik. Da wär der RasPi schon drüber weg.
Axel L. schrieb:> Heutige Absolventen lernen nichts mehr über Röhren, aber warum sollten> die das nicht lernen können, wenn sie es bräuchten ?
Sie würden es auch nicht hinkriegen, wenn Sie das ganze Studium
Röhrentechnik gehabt hätten. Ich beziehe mich auf 95%.
Damals hatte man auch nicht die Möglichkeit irgendetwas zu simulieren
oder irgendwelche Daten mitzuloggen. Einmal gestartet flog das Ding oder
nicht, Fehlersuche nach Absturz schwierig.
Was die damals mit einfacher Technik hinbekommen haben, ist mehr als
erstaunlich.
Den Raspberry hätten sie mit Sicherheit verstanden und einsetzen können.
Axel L. schrieb:> Spannender wäre tatsächlich, wie der reagiert hätte, wenn da jemand mit> einem Raspberry reingekommen wäre und ihm erzählt hätte, dass er mal> eben alles was er weis, in die Tonne kloppen soll. Dafür braucht man gar> nicht ins Mittelalter zu gehen.
Meine Erfahrung mit "Genies", sofern ich mal einen davon kennen lernen
konnte ist, dass sie Visionäre sind, die weit in die Zukunft denken und
sehr flexibel sind. Jules Verne war seiner Zeit Jahre voraus.
Was diew V2 angeht, so ist der dort eingesetzte Analogrechner
("Strommischer") vermutlich zigfach komplexer als ein Raspberry in
seiner Anwendung und nur Leute wie von Braun, die sich excellent mit der
Raketentechnik auskannten waren in der Lage sowas zu konstruieren.
Ich habe mir mal die Steuerung eines Torpedos angeschaut im Museum.
Absolut irre, wie das mit Kreiselkompass, Druckluft und Mechanik gelöst
wurde.
Christian J. schrieb:> Was wäre wenn jemand in seine Zeit gereist wäre, hätte eine Tasche mit> einem Raspberry Pi dabei gehabt, Monitor, Tastatur, Maus und einem> Kernighan Ritchie oder Stroustrup wo C erklärt wird und die> Funktionsweise eines Computers bzw. das Datenbuch zum ARM11 usw.
Ich schätze, das wäre etwa so, wie wenn heute ein Mensch aus der Zukunft
hereingeschneit käme und einen funktionierenden und für reale Probleme
einsetzbaren Quantencomuter mitbrächte. Keiner hat es bisher geschafft,
so ein Gerät selber aufzubauen, aber die Grundlagen dafür sind bekannt.
Deswegen würde ein Experte auf diesem Gebiet mit einer entsprechenden
Anleitung wohl recht bald damit zurechtkommen.
> Aber was meint ihr: Wären Turing und andere, vielleicht auch die> genialen deutschen Wissenschaftler der damaligen Zeit in der Lage> gewesen diesen Minicomputer schnell zu verstehen, ihn zu programmieren> und hätte Turing dann vielleicht noch viel schneller die Codes geknackt?
Auf jeden Fall.
Leute wie Turing, Zuse, von Neumann, Aiken (um nur ein paar der
prominentesten zu nennen, da gabe es noch viele weitere), kannten die
wesentlichen Grundlagen der Computerei bereits. Sie wären allenfalls
überrascht gewesen, wie klein so eine Maschine sein kann, mit welcher
wahnwitzigen Geschwindigkeit sie die einzelnen Rechenoperationen
durchnudelt und wie gigantisch ihre Speicherkazität ist.
Axel L. schrieb:> Spannender wäre tatsächlich, wie der reagiert hätte, wenn da jemand mit> einem Raspberry reingekommen wäre und ihm erzählt hätte, dass er mal> eben alles was er weis, in die Tonne kloppen soll.
Er hätte nur wenig von seinem Wissen in die Tonne kloppen müssen, da das
meiste davon auch heute noch gültig ist. In diesem Punkt unterscheidet
sich ein Mathematiker ganz gewaltig von einem Webprogrammierer, der
einen nicht unerhebliche Teil seiner Arbeitszeit nur damit verbringt,
Wissensmüll zu entsorgen ;-)
> Wenn er sich dem geöffnet hätte, hätte er es sicher gekonnt, aber ob er> sich dem geöffnet hätte, da bin ich nicht sicher.
Er hätte sich ganz sicher geöffnet, denn Wissenschaftler sind nun einmal
neugierig im wörtlichsten Sinn.
Julian B. schrieb:> Die V2 hatte einen Analogrechner mit Röhren als Steuerung, ich vermute> das würden keine 5% der heutigen Absolventen hinbekommen.> Auf einem Raspberry kann jeder Depp was zusammenklicken.
Genau das!
Julian B. schrieb:> Christian J. schrieb:>> Steuersystem von Torpedos und der V2>> waren voll-mechanisch>> Die V2 hatte einen Analogrechner mit Röhren als Steuerung, ich vermute> das würden keine 5% der heutigen Absolventen hinbekommen.> Auf einem Raspberry kann jeder Depp was zusammenklicken.>> Christian J. schrieb:>> weil er den Enigma Code geknackt hatte>> und die Funksprüche die Koordinaten ja jedesmal enthielten>> Richtig mitgelesen konnten die Funksprüche erst, als den Alliierten eine> Enigma in die Hände viel.
Wobei man unbedingt erwähnen muß, wie dumm bzw. arrogant sich die
Deutschen in Sachen Kommunikation verhielten. Die Enigma selbst hatte
diverse Verschlüsselungsschwächen, bedingt durch ihren mechanischen
Aufbau. Beispielsweise kodierte sie nie zwei aufeinanderfolgende
Buchstaben hintereinander in denselben Buchstaben und sie kodierte nie
einen Buchstaben in sich selbst. Diese Vereinfachungen, ganz besonders
die berüchtigte Umkehrwalze, schränkte den eigentlichen
Schlüsselungsraum, also die Anzahl von Kombinationen, drastisch ein --
was durch einfache Modifikationen am grundlegenden Entwurf der Maschine
hätte behoben werden können, statt immer nur neue Walzen hinzuzufügen.
Desweiteren rächte sich die Ordentlichkeit und Gründlichkeit der
Deutschen. Die meisten Funksprüche gingen mit irgendwelchen
Standardmeldungen los, insbesondere bei den U-Booten. So konnte man
selbst ohne eine "Bombe" laufen zu lassen, diverse Teile der Nachricht
raten, Stichwort wahrscheinliches Wort. "Der Führer der U-Boote", "Der
Befehlshaber der U-Boote...", "Das Oberkommando der Kriegsmarine gibt
bekannt". Auch die Intensität des deutschen Funkverkehrs war enorm - man
könnte die U-Boot-Fahrer regelrecht als Quasselstrippen bezeichnen.
Jedes Fühlunghalten, jede Kurskorrektur, jede Wetteränderung wurde
durchgegeben; Positionsmeldungen wurden in einem solchen Ausmaß
durchgeführt, daß z.B. alleine die vergrößerte Tauchfähigkeit der
späteren "Wunderboote" zu Verzögerungen im Bletchley Park führten, weil
die Walterboote länger unter Wasser fuhren und weniger Meldungen
absetzten.
Und daß die Deutschen es nie für möglich hielten, daß die Enigma
geknackt worden ist, nichtmal nachdem Geleitzug um Geleitzug erfolgreich
an den Wolfsrudeln vorbei umgeleitet wurde, das schlägt dem Faß den
Boden aus.
Julian B. schrieb:> Axel L. schrieb:>> Heutige Absolventen lernen nichts mehr über Röhren, aber warum sollten>> die das nicht lernen können, wenn sie es bräuchten ?>> Sie würden es auch nicht hinkriegen, wenn Sie das ganze Studium> Röhrentechnik gehabt hätten. Ich beziehe mich auf 95%.>> Damals hatte man auch nicht die Möglichkeit irgendetwas zu simulieren> oder irgendwelche Daten mitzuloggen. Einmal gestartet flog das Ding oder> nicht, Fehlersuche nach Absturz schwierig.>> Was die damals mit einfacher Technik hinbekommen haben, ist mehr als> erstaunlich.>> Den Raspberry hätten sie mit Sicherheit verstanden und einsetzen können.
Es waren keine Absolventen, die sowas gebaut haben, von daher ist der
Vergleich unfair. Zeig denen mal ein Smartphone, da würden die ganz
schön staunen. Und sowas haben die heutigen Absolventen gebaut.
Und ich finde es immer erstaunlich, dass man frühere Menschen
anscheinend grundsätzlich für komplette Idioten hält und sie dann dafür
bewundert, dass die sowas trotz ihrer Beschränktheit hinbekommen haben.
Gruss
Axel
Dipl.- G. schrieb:> Wobei man unbedingt erwähnen muß, wie dumm bzw. arrogant sich die> Deutschen in Sachen Kommunikation verhielten. Die Enigma selbst hatte> diverse Verschlüsselungsschwächen, bedingt durch ihren mechanischen> Aufbau.
Du hast recht. Erkannt hat man das auch und es sollte eine verbesserte
Version eingeführt werden, die wohl nicht mehr knackbar gewesen wäre zu
der Zeit. Kam aber nicht mehr dazu.
Man dachte einfach, das der Feind zu blöd ist das trotz der Schwächen zu
knacken... Arroganz der deutschen Ing. Ein schelm wer jetzt dabei an VW
denkt...
Axel L. schrieb:> Zeig denen mal ein Smartphone, da würden die ganz> schön staunen.
Ich glaube wir würden eher staunen wenn wir neben einer startenden V2
stehen.
Wir können dann natürlich das Smartphone rausholen und einen Selfie
machen, ich weiß aber nicht, ob die Jungs dann sehr beeindruckt wären.
Christian J. schrieb:> hätte Turing dann vielleicht noch viel schneller die Codes geknackt?
Es sind drei mit einer M4-Maschine verschlüsselte Funksprüche öffentlich
bekannt, deren Inhalt bis zum Jahr 2006 nicht enträtselt werden konnte.
Erst dann gelang es dem Hobby-Kryptologen Stefan Krah, zwei der
Nachrichten, die vom U-Boot U 264 beziehungsweise U 623 im Jahr 1942
gefunkt wurden, durch verteiltes Rechnen (distributed computing) und
Zusammenschluss von mehreren tausend Computern im Internet innerhalb
eines Monats zu entziffern.
Da hätte der Pi wohl auch nicht viel genützt.
Julian B. schrieb:> Axel L. schrieb:>> Zeig denen mal ein Smartphone, da würden die ganz>> schön staunen.>> Ich glaube wir würden eher staunen wenn wir neben einer startenden V2> stehen.> Wir können dann natürlich das Smartphone rausholen und einen Selfie> machen, ich weiß aber nicht, ob die Jungs dann sehr beeindruckt wären.
Jetzt übertreib mmal nicht. Eine V2 hat die Insel England mal gerade so
getroffen, schon London zu treffen war pures Glück. Heutige Absolventen
haben Raketen gebaut, die durch das Tor in den Buckingham Palace fliegen
könnte, um dann direkt an der Toilette der Queen zu explodieren.
Für die Möglichkeiten damals waren die V2 wahrscheinlich ganz
ordentlich, aber letztlich war die Treffsicherheit ein Witz, die ist
gerade mal geradeaus geflogen. Ob das heutige Ingenieure damals besser
hinbekommen hätte, weis man heute nicht, aber man sollte das auch nicht
zu sehr glorifizieren. Letztlich hat die V2 das gesteckte Ziel nicht
erreicht.
Gruss
Axel
Heutige Ingenieure schaffen es sogar festzustellen, ob ein Auto auf dem
Prüfstand steht oder nicht, da wären die Jungs von damals auf jeden Fall
baff.
Ich glaube das Problem ist, dass heutzutage einfach zu viele Leute
studieren und denen der Abschluss auch noch hinterher geworfen wird,
zumindest an den FHs. Hab gerade wieder einen aktuellen Fall (Master
Nachrichtentechnik) der noch nicht mal ein Vorwiderstand für eine LED
berechnen kann.
Axel L. schrieb:> Jetzt übertreib mmal nicht. Eine V2 hat die Insel England mal gerade so> getroffen
Details hier, inklusive damals bereits technisch realisierter aber nicht
eingesetzter Technik für eine Längenabweichung von 100m und einer
Breitenabweichung vom 2km (die eingesetzte hatte 18km bei 50%):
http://www.bernd-leitenberger.de/a4.shtml> ordentlich, aber letztlich war die Treffsicherheit ein Witz, die ist> gerade mal geradeaus geflogen.
Ebendort: "Nach dieser Methode, der Radionavigation, wurden auch die
ersten Interkontinentalraketen der USA und UdSSR gesteuert. Die Titan
verwandte bis 1980 noch diese Steuerungsmethode." ;-)
"Als im Westen Mitte der neunziger Jahre die technischen Daten der
Steuerungen von russischen Raketen bekannt wurden, staunte man nicht
schlecht: Die wesentlichen Elemente der A-4 wurden nach wie vor
eingesetzt und die gesamten Steuerungen waren analog"
