Hallo, dieses Gedankenspiel kam neulich beim Frühstück in der Firma, natürlich unter Ingenieuren und Technikern, wer sonst diskutiert morgens um 9 Uhr solchen Kram? Alan Turing war bekanntlich derjenige, der die meisten deutschen U-Boot Fahrer auf den Grund schickte, weil er den Enigma Code geknackt hatte und die Funksprüche die Koordinaten ja jedesmal enthielten. (Mein Onkel war leider auch darunter als 18-jähriger aber das soll jetzt mal egal sein.) Was wäre wenn jemand in seine Zeit gereist wäre, hätte eine Tasche mit einem Raspberry Pi dabei gehabt, Monitor, Tastatur, Maus und einem Kernighan Ritchie oder Stroustrup wo C erklärt wird und die Funktionsweise eines Computers bzw. das Datenbuch zum ARM11 usw. Nachbauen könnten sie ihn nicht, da der Chip noch nicht erfunden war und das gesamten Wissen darum nicht. Nur benutzen eben.... Aber was meint ihr: Wären Turing und andere, vielleicht auch die genialen deutschen Wissenschaftler der damaligen Zeit in der Lage gewesen diesen Minicomputer schnell zu verstehen, ihn zu programmieren und hätte Turing dann vielleicht noch viel schneller die Codes geknackt? Oder gäbe es etwas woran sie gescheitert wären in einer zeit wo fast alles mechanisch gelöst wurde (Steuersystem von Torpedos und der V2 waren voll-mechanisch)? Einfach weil ihnen 50 Jahre Technologieentwickung fehlten? Sie die Bücher gar nicht verstehen könnten? Oder waren diese Menschen so genial, dass sie sich das alles hätten zusammen reimen können? Nur ein Gedankenspiel..... Gruss, Christian
Christian J. schrieb: > Aber was meint ihr: Wären Turing und andere, vielleicht auch die > genialen deutschen Wissenschaftler der damaligen Zeit in der Lage > gewesen diesen Minicomputer schnell zu verstehen, ihn zu programmieren Klares JA. Nicht jeder natürlich. Es hätte damals viele Leute gegeben, die sich damit ebenso schwer getan hätten wie manche heute. > Oder waren diese Menschen so genial, dass sie sich das alles > hätten zusammen reimen können? Für das Verständnis der Funktion solcher Maschinen ist die Art der Implementierung unwesentlich. Also ob mit elektromechanischen Speicherelementen (Zuse anfangs), Relais (Zuse später) oder Röhren (USA). Das ist ausserdem weniger eine Frage der Genialität als der Abstraktion. Turing war Mathematiker. Die Wissenschaft der Abstraktion.
A. K. schrieb: > Für das Verständnis der Funktion solcher Maschinen ist die Art der > Implementierung unwesentlich. Also ob mit elektromechanischen > Speicherelementen (Zuse anfangs), Relais (Zuse später) oder Röhren > (USA). Ab wann waren denn die Grundlagen der Computer Technik geschaffen? Es gab meines Erachtens im III Reich keine programmierbaren Rechenautomaten, die auch nur ansatzweise mit heutigen Maschinen vergleichbar waren.
Christian J. schrieb: > Ab wann waren denn die Grundlagen der Computer Technik geschaffen? Es > gab meines Erachtens im III Reich keine programmierbaren > Rechenautomaten, die auch nur ansatzweise mit heutigen Maschinen > vergleichbar waren. Die Zuse Z3 von 1941 war zwar nicht frei programmierbar. Aber das lag daran, dass der Programmspeicher aus rein praktischen Gründen aus alten Filmen statt elektrischen Speicherelementen bestand. Ich meine mal gelesen zu haben, dass Zuse sich über die Möglichkeit von beschreibbarem Programmspeicher auch bewusst war. Aber der war mit damaliger Technik einfach zu aufwändig.
Christian J. schrieb: > Ab wann waren denn die Grundlagen der Computer Technik geschaffen? Es > gab meines Erachtens im III Reich keine programmierbaren > Rechenautomaten, die auch nur ansatzweise mit heutigen Maschinen > vergleichbar waren. http://www.weller.to/com/comp-zuse-z1.htm
Christian J. schrieb: > Oder waren diese Menschen so genial, dass sie sich das alles > hätten zusammen reimen können? Programmierung ist wesensverwandt mit der Entwicklung einer sequentiell abzuarbeitetenden Rechenvorschrift, auch wenn man darunter anfangs numerische Rechnungen verstand und heutige Computer weit darüber hinaus gehen. Rechenvorschriften und vorgeschriebene Abläufe gab es schon lange vor der Erfindung der Computer. Nur waren es Menschen, die an deren Stelle diese Abläufe ausführten. Säle voller Menschen, die den ganzen Tag lang nichts anderes taten, als Rechenabläufe durchzuführen, z.B. mit Hilfe mechanischer von Hand bedienter Rechenmaschinen. So entstanden beispielsweise Brücken und Hochhäuser, das wurde aber auch in Los Alamos so gemacht. http://www.hnf.de/uploads/tx_templavoila/38_39_2.jpg Der Fachbegriff dazu ist "Algorithmus" und geht auf den mittelalterlichen Gelehrten Al-Chwarizmi zurück. Die erste Implementierung findet man bei Charles Babbage 1837. Das Grundprinzip automatisierbarer Berechnungen war somit schon im Mittelalter bekannt. Neu war das Prinzip, Programme auch als Daten zu betrachten, für das John von Neumann steht. Aber solche Fragen stellen sich erst, wenn die Implementierbarkeit nicht mehr völlig utopisch erscheint.
Die grundlegende Idee, wie die Enigma zu knacken wäre, hatte lange vor Turing übrigens ein Pole namens Marian Rejewksi. Polen hatte schon lange vor Beginn des Krieges den Eindruck, das Deutschland eine Gefahr für Polen ist und hatte deswegen die Geheimdiensttätigkeit nie eingestellt. Rejeweski erkannte die Kettenstruktur in Enigma Texten und konnte mit einem Stab von Mitarbeitern so Nachrichten knacken. Zu Beginn des Krieges präsentierte dann der polnische Geheimdienst ihre Ergebnisse über die Enigma, sowie einige Maschinen, den verblüfften Briten. Zwar war die manuelle Entschlüsselung der neuesten Maschinen nicht mehr möglich, aber dann konnten die Briten dank Turing die polnischen Algorithmen in die 'Bomben' programmieren und maschinell dekodieren. (Quelle: Simon Singh - Geheime Botschaften' ISBN 3-446-19873-3 dtv GmbH & Co. KG, München) A. K. schrieb: > Die erste > Implementierung findet man bei Charles Babbage 1837. Babbage wird übrigens im o.a. Buch auch als Erfinder der ersten programmerbaren Rechenmaschine gewürdigt, bei der er den 'Prozessor' lustigerweise als 'Mühle' bezeichnet.
Die meisten haben doch heute auch keine Ahnung davon, wie so ein Teil wirklich funktioniert. Und C Programmieren lernt jeder Student heute in einem halben Jahr. Spannender wäre da schon das Assembler Programmieren, aber selbst das kann ein Student in wenigen Jahren lernen, auch auf einem Raspberry. Ich denke, die hätten da keine Probleme mit gehabt. Gruss Axel
Axel L. schrieb: > Ich denke, die hätten da keine Probleme mit gehabt. Wesentliche Voraussetzung ist eher, Maschinen solcher Art überhaupt zu akzeptieren. Also zu akzeptieren, dass es Maschinen geben kann, die zu solchen Leistungen fähig sind. Das wäre 1937 kein Problem gewesen, war auch 1837 nicht mehr ganz so problematisch. Aber 1537 wäre man eher mitsamt dem RasPi verbrannt worden, weil man damals zu sehr in magischem Denken verhaftet war.
Axel L. schrieb: > Die meisten haben doch heute auch keine Ahnung davon, wie so ein Teil > wirklich funktioniert. Und C Programmieren lernt jeder Student heute in > einem halben Jahr. In einem halben Jahr? Komisch, dass ich auch 20 Jahre später immer noch was Neues entdecke.... Wie ein SoC funktioniert muss man auch nicht wissen. Das ist nur noch eine Blackbox auf die etliche Schichten aufgesetzt sind bis zum Front End. Jeder beknackte Grosse-Fresse-Teenie kann ein Smartphone bedienen, auch ohne Hauptschulabschluss.
Christian J. schrieb: > Steuersystem von Torpedos und der V2 > waren voll-mechanisch Die V2 hatte einen Analogrechner mit Röhren als Steuerung, ich vermute das würden keine 5% der heutigen Absolventen hinbekommen. Auf einem Raspberry kann jeder Depp was zusammenklicken. Christian J. schrieb: > weil er den Enigma Code geknackt hatte > und die Funksprüche die Koordinaten ja jedesmal enthielten Richtig mitgelesen konnten die Funksprüche erst, als den Alliierten eine Enigma in die Hände viel.
Es ging darum, ob es jemand wie Allen Touring geschafft hätte. Ich denke, der hätte das grundsätzlich schon geschafft. Spannender wäre tatsächlich, wie der reagiert hätte, wenn da jemand mit einem Raspberry reingekommen wäre und ihm erzählt hätte, dass er mal eben alles was er weis, in die Tonne kloppen soll. Dafür braucht man gar nicht ins Mittelalter zu gehen. Wenn er sich dem geöffnet hätte, hätte er es sicher gekonnt, aber ob er sich dem geöffnet hätte, da bin ich nicht sicher. Und dann wäre die Frage gewesen, ob er es so genutzt hätte, wie wir es mit dem heutigen Wissen getan hätten. Man hat damals auch aus der ME262 auch einen Bomber machen wollen. Gruss Axel
Julian B. schrieb: > Christian J. schrieb: >> Steuersystem von Torpedos und der V2 >> waren voll-mechanisch > > Die V2 hatte einen Analogrechner mit Röhren als Steuerung, ich vermute > das würden keine 5% der heutigen Absolventen hinbekommen. > Auf einem Raspberry kann jeder Depp was zusammenklicken. > Heutige Absolventen lernen nichts mehr über Röhren, aber warum sollten die das nicht lernen können, wenn sie es bräuchten ? Gruss Axel
Axel L. schrieb: > Man hat damals auch aus der ME262 auch einen Bomber machen wollen. Aber nicht jene, die den Vogel entwickelten. Sondern jener, dem zu widersprechen sich niemand mehr traute. Natürlich findet nicht jede Entwicklung ihr angemessenes Mass an Unterstützung. Auch Zuse nicht. Allerdings liegt das oft auch am anfangs meist eher schwach ausgeprägten Vorteil einer sich allmählich steigernden Technik. Da wär der RasPi schon drüber weg.
Axel L. schrieb: > Heutige Absolventen lernen nichts mehr über Röhren, aber warum sollten > die das nicht lernen können, wenn sie es bräuchten ? Sie würden es auch nicht hinkriegen, wenn Sie das ganze Studium Röhrentechnik gehabt hätten. Ich beziehe mich auf 95%. Damals hatte man auch nicht die Möglichkeit irgendetwas zu simulieren oder irgendwelche Daten mitzuloggen. Einmal gestartet flog das Ding oder nicht, Fehlersuche nach Absturz schwierig. Was die damals mit einfacher Technik hinbekommen haben, ist mehr als erstaunlich. Den Raspberry hätten sie mit Sicherheit verstanden und einsetzen können.
Axel L. schrieb: > Spannender wäre tatsächlich, wie der reagiert hätte, wenn da jemand mit > einem Raspberry reingekommen wäre und ihm erzählt hätte, dass er mal > eben alles was er weis, in die Tonne kloppen soll. Dafür braucht man gar > nicht ins Mittelalter zu gehen. Meine Erfahrung mit "Genies", sofern ich mal einen davon kennen lernen konnte ist, dass sie Visionäre sind, die weit in die Zukunft denken und sehr flexibel sind. Jules Verne war seiner Zeit Jahre voraus. Was diew V2 angeht, so ist der dort eingesetzte Analogrechner ("Strommischer") vermutlich zigfach komplexer als ein Raspberry in seiner Anwendung und nur Leute wie von Braun, die sich excellent mit der Raketentechnik auskannten waren in der Lage sowas zu konstruieren. Ich habe mir mal die Steuerung eines Torpedos angeschaut im Museum. Absolut irre, wie das mit Kreiselkompass, Druckluft und Mechanik gelöst wurde.
Christian J. schrieb: > Was wäre wenn jemand in seine Zeit gereist wäre, hätte eine Tasche mit > einem Raspberry Pi dabei gehabt, Monitor, Tastatur, Maus und einem > Kernighan Ritchie oder Stroustrup wo C erklärt wird und die > Funktionsweise eines Computers bzw. das Datenbuch zum ARM11 usw. Ich schätze, das wäre etwa so, wie wenn heute ein Mensch aus der Zukunft hereingeschneit käme und einen funktionierenden und für reale Probleme einsetzbaren Quantencomuter mitbrächte. Keiner hat es bisher geschafft, so ein Gerät selber aufzubauen, aber die Grundlagen dafür sind bekannt. Deswegen würde ein Experte auf diesem Gebiet mit einer entsprechenden Anleitung wohl recht bald damit zurechtkommen. > Aber was meint ihr: Wären Turing und andere, vielleicht auch die > genialen deutschen Wissenschaftler der damaligen Zeit in der Lage > gewesen diesen Minicomputer schnell zu verstehen, ihn zu programmieren > und hätte Turing dann vielleicht noch viel schneller die Codes geknackt? Auf jeden Fall. Leute wie Turing, Zuse, von Neumann, Aiken (um nur ein paar der prominentesten zu nennen, da gabe es noch viele weitere), kannten die wesentlichen Grundlagen der Computerei bereits. Sie wären allenfalls überrascht gewesen, wie klein so eine Maschine sein kann, mit welcher wahnwitzigen Geschwindigkeit sie die einzelnen Rechenoperationen durchnudelt und wie gigantisch ihre Speicherkazität ist. Axel L. schrieb: > Spannender wäre tatsächlich, wie der reagiert hätte, wenn da jemand mit > einem Raspberry reingekommen wäre und ihm erzählt hätte, dass er mal > eben alles was er weis, in die Tonne kloppen soll. Er hätte nur wenig von seinem Wissen in die Tonne kloppen müssen, da das meiste davon auch heute noch gültig ist. In diesem Punkt unterscheidet sich ein Mathematiker ganz gewaltig von einem Webprogrammierer, der einen nicht unerhebliche Teil seiner Arbeitszeit nur damit verbringt, Wissensmüll zu entsorgen ;-) > Wenn er sich dem geöffnet hätte, hätte er es sicher gekonnt, aber ob er > sich dem geöffnet hätte, da bin ich nicht sicher. Er hätte sich ganz sicher geöffnet, denn Wissenschaftler sind nun einmal neugierig im wörtlichsten Sinn.
Julian B. schrieb: > Die V2 hatte einen Analogrechner mit Röhren als Steuerung, ich vermute > das würden keine 5% der heutigen Absolventen hinbekommen. > Auf einem Raspberry kann jeder Depp was zusammenklicken. Genau das!
Julian B. schrieb: > Christian J. schrieb: >> Steuersystem von Torpedos und der V2 >> waren voll-mechanisch > > Die V2 hatte einen Analogrechner mit Röhren als Steuerung, ich vermute > das würden keine 5% der heutigen Absolventen hinbekommen. > Auf einem Raspberry kann jeder Depp was zusammenklicken. > > Christian J. schrieb: >> weil er den Enigma Code geknackt hatte >> und die Funksprüche die Koordinaten ja jedesmal enthielten > > Richtig mitgelesen konnten die Funksprüche erst, als den Alliierten eine > Enigma in die Hände viel. Wobei man unbedingt erwähnen muß, wie dumm bzw. arrogant sich die Deutschen in Sachen Kommunikation verhielten. Die Enigma selbst hatte diverse Verschlüsselungsschwächen, bedingt durch ihren mechanischen Aufbau. Beispielsweise kodierte sie nie zwei aufeinanderfolgende Buchstaben hintereinander in denselben Buchstaben und sie kodierte nie einen Buchstaben in sich selbst. Diese Vereinfachungen, ganz besonders die berüchtigte Umkehrwalze, schränkte den eigentlichen Schlüsselungsraum, also die Anzahl von Kombinationen, drastisch ein -- was durch einfache Modifikationen am grundlegenden Entwurf der Maschine hätte behoben werden können, statt immer nur neue Walzen hinzuzufügen. Desweiteren rächte sich die Ordentlichkeit und Gründlichkeit der Deutschen. Die meisten Funksprüche gingen mit irgendwelchen Standardmeldungen los, insbesondere bei den U-Booten. So konnte man selbst ohne eine "Bombe" laufen zu lassen, diverse Teile der Nachricht raten, Stichwort wahrscheinliches Wort. "Der Führer der U-Boote", "Der Befehlshaber der U-Boote...", "Das Oberkommando der Kriegsmarine gibt bekannt". Auch die Intensität des deutschen Funkverkehrs war enorm - man könnte die U-Boot-Fahrer regelrecht als Quasselstrippen bezeichnen. Jedes Fühlunghalten, jede Kurskorrektur, jede Wetteränderung wurde durchgegeben; Positionsmeldungen wurden in einem solchen Ausmaß durchgeführt, daß z.B. alleine die vergrößerte Tauchfähigkeit der späteren "Wunderboote" zu Verzögerungen im Bletchley Park führten, weil die Walterboote länger unter Wasser fuhren und weniger Meldungen absetzten. Und daß die Deutschen es nie für möglich hielten, daß die Enigma geknackt worden ist, nichtmal nachdem Geleitzug um Geleitzug erfolgreich an den Wolfsrudeln vorbei umgeleitet wurde, das schlägt dem Faß den Boden aus.
Julian B. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Heutige Absolventen lernen nichts mehr über Röhren, aber warum sollten >> die das nicht lernen können, wenn sie es bräuchten ? > > Sie würden es auch nicht hinkriegen, wenn Sie das ganze Studium > Röhrentechnik gehabt hätten. Ich beziehe mich auf 95%. > > Damals hatte man auch nicht die Möglichkeit irgendetwas zu simulieren > oder irgendwelche Daten mitzuloggen. Einmal gestartet flog das Ding oder > nicht, Fehlersuche nach Absturz schwierig. > > Was die damals mit einfacher Technik hinbekommen haben, ist mehr als > erstaunlich. > > Den Raspberry hätten sie mit Sicherheit verstanden und einsetzen können. Es waren keine Absolventen, die sowas gebaut haben, von daher ist der Vergleich unfair. Zeig denen mal ein Smartphone, da würden die ganz schön staunen. Und sowas haben die heutigen Absolventen gebaut. Und ich finde es immer erstaunlich, dass man frühere Menschen anscheinend grundsätzlich für komplette Idioten hält und sie dann dafür bewundert, dass die sowas trotz ihrer Beschränktheit hinbekommen haben. Gruss Axel
Dipl.- G. schrieb: > Wobei man unbedingt erwähnen muß, wie dumm bzw. arrogant sich die > Deutschen in Sachen Kommunikation verhielten. Die Enigma selbst hatte > diverse Verschlüsselungsschwächen, bedingt durch ihren mechanischen > Aufbau. Du hast recht. Erkannt hat man das auch und es sollte eine verbesserte Version eingeführt werden, die wohl nicht mehr knackbar gewesen wäre zu der Zeit. Kam aber nicht mehr dazu. Man dachte einfach, das der Feind zu blöd ist das trotz der Schwächen zu knacken... Arroganz der deutschen Ing. Ein schelm wer jetzt dabei an VW denkt...
Axel L. schrieb: > Zeig denen mal ein Smartphone, da würden die ganz > schön staunen. Ich glaube wir würden eher staunen wenn wir neben einer startenden V2 stehen. Wir können dann natürlich das Smartphone rausholen und einen Selfie machen, ich weiß aber nicht, ob die Jungs dann sehr beeindruckt wären.
Christian J. schrieb: > hätte Turing dann vielleicht noch viel schneller die Codes geknackt? Es sind drei mit einer M4-Maschine verschlüsselte Funksprüche öffentlich bekannt, deren Inhalt bis zum Jahr 2006 nicht enträtselt werden konnte. Erst dann gelang es dem Hobby-Kryptologen Stefan Krah, zwei der Nachrichten, die vom U-Boot U 264 beziehungsweise U 623 im Jahr 1942 gefunkt wurden, durch verteiltes Rechnen (distributed computing) und Zusammenschluss von mehreren tausend Computern im Internet innerhalb eines Monats zu entziffern. Da hätte der Pi wohl auch nicht viel genützt.
Julian B. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Zeig denen mal ein Smartphone, da würden die ganz >> schön staunen. > > Ich glaube wir würden eher staunen wenn wir neben einer startenden V2 > stehen. > Wir können dann natürlich das Smartphone rausholen und einen Selfie > machen, ich weiß aber nicht, ob die Jungs dann sehr beeindruckt wären. Jetzt übertreib mmal nicht. Eine V2 hat die Insel England mal gerade so getroffen, schon London zu treffen war pures Glück. Heutige Absolventen haben Raketen gebaut, die durch das Tor in den Buckingham Palace fliegen könnte, um dann direkt an der Toilette der Queen zu explodieren. Für die Möglichkeiten damals waren die V2 wahrscheinlich ganz ordentlich, aber letztlich war die Treffsicherheit ein Witz, die ist gerade mal geradeaus geflogen. Ob das heutige Ingenieure damals besser hinbekommen hätte, weis man heute nicht, aber man sollte das auch nicht zu sehr glorifizieren. Letztlich hat die V2 das gesteckte Ziel nicht erreicht. Gruss Axel
Heutige Ingenieure schaffen es sogar festzustellen, ob ein Auto auf dem Prüfstand steht oder nicht, da wären die Jungs von damals auf jeden Fall baff. Ich glaube das Problem ist, dass heutzutage einfach zu viele Leute studieren und denen der Abschluss auch noch hinterher geworfen wird, zumindest an den FHs. Hab gerade wieder einen aktuellen Fall (Master Nachrichtentechnik) der noch nicht mal ein Vorwiderstand für eine LED berechnen kann.
Axel L. schrieb: > Jetzt übertreib mmal nicht. Eine V2 hat die Insel England mal gerade so > getroffen Details hier, inklusive damals bereits technisch realisierter aber nicht eingesetzter Technik für eine Längenabweichung von 100m und einer Breitenabweichung vom 2km (die eingesetzte hatte 18km bei 50%): http://www.bernd-leitenberger.de/a4.shtml > ordentlich, aber letztlich war die Treffsicherheit ein Witz, die ist > gerade mal geradeaus geflogen. Ebendort: "Nach dieser Methode, der Radionavigation, wurden auch die ersten Interkontinentalraketen der USA und UdSSR gesteuert. Die Titan verwandte bis 1980 noch diese Steuerungsmethode." ;-) "Als im Westen Mitte der neunziger Jahre die technischen Daten der Steuerungen von russischen Raketen bekannt wurden, staunte man nicht schlecht: Die wesentlichen Elemente der A-4 wurden nach wie vor eingesetzt und die gesamten Steuerungen waren analog"
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