Hallo zusammen, folgendes Problem: In einem Gerät, dass schon seit fast 20 Jahren in Serie gefertigt wird, ist ein Trafo mit M65/27-Kern mit 54 VA Leistung vorgesehen. 54 VA für diese Kerngröße ist völlig ungewöhnlich, und wie der Hersteller (einer der namhaftesten in DE), bei beim wir diesen Trafo fertigen lassen haben, beschafft hat, war mir bisher schleierhaft. Aber es hat gestimmt. Nun kann er diesen Trafo aber nicht mehr fertigen, weil angeblich die speziellen Trafobleche nicht mehr lieferbar sind. Da stehen wir nun vor dem Scherbenhäufchen. Frage: Hat jemand Erfahrungen mit solchen Hochleistungstrafos oder ggf. sogar Tipps, welcher Hersteller das (noch) kann? Oder woher solche Spezialbleche kommen/kamen und was das Besondere daran ist/war? Tipps, welche Alternativen ich konstruktiv in der aktuellen Situation habe - seid mir nicht böse - sind wenig sinnvoll. Darum geht es mir hier nicht. Grüße, Uwe
Das mehr an Leistung hängt vom verwendeten Kernmaterial ab. Da werden wohl die Vorräte erschöpft sein. Da wirst Du wohl alle Trafowickler abklappern müssen, ob die helfen können. Günstig wäre die Information vom bisherigen Wickler zum Material. https://de.wikipedia.org/wiki/Elektroblech#Material
Bin am Aufräumen und habe gerade SM 65-12-12/2,2 hier liegen, also genau deine Leistung. Das ist ein Schnittbandtrafo und gar nicht außergewöhnlich. Warum soll es solche nicht mehr geben? Fertiger ist FG.
Es gibt 3 Wege für mehr Leistung bei gegebener Kerngröße: 1) Kernmateririal mit hoher Sättigung 2) Windungen mit höherer Temperaturbeständigkeit 3) Mehr Kupfer für Windungen (enger gewickelt) Spezielle Kernmateriallien hat z.B. Vaccumschmelze. Ob da allerdings bezahlbar ist, steht auf einem anderen Blatt. Ein Alternative wäre ggf. noch ein Ringkerntrafo in ähnlicher Größe. Je nach Verwendung kann man ggf. auch an der Schaltung ggf. noch ein bisschen einsparen, z.B. durch sparsamere Chips oder Low drop Regler statt altem LM317.
mhh schrieb: > Da wirst Du wohl alle Trafowickler abklappern müssen, ob die helfen > können. Es wäre schön, wenn ich das mit einem Tipp abkürzen könnte. Aber primär interessieren mich hier die Grundlagen. > Günstig wäre die Information vom bisherigen Wickler zum > Material. Das denke ich auch und sollte kein Problem sein. Flow schrieb: > Warum soll es solche nicht mehr geben? > Fertiger ist FG. FG kenne ich seit meiner Jugend, auch mit den Schnittbandkernen. So einer könnte es ja vielleicht auch tun. Auf der Webseite http://www.fg-elektronik.de finde ich aber gar keine Trafos mehr. Was ist da los? Lurchi schrieb: > Ein Alternative wäre ggf. noch ein Ringkerntrafo in ähnlicher Größe. Das ist zurzeit mein Plan B. 50 VA hat üblicherweise 77 mm Durchmesser, da weiß ich nicht, ob das klappen würde. > Je nach Verwendung kann man ggf. auch an der Schaltung ggf. noch ein > bisschen einsparen, z.B. durch sparsamere Chips oder Low drop Regler Nein, wie gesagt, die Alternativen kenne ich und das ist keine, weil der allergrößte Teil der Leistung als Wechselspannung für AC-Motoren oder für DC-Motoren mit Gleichrichter bereit gestellt werden soll. Und zwar nicht für einen bestimmten Motor, denn die sitzen in fremden Geräten, also auch nicht "man könnte doch einen effizienteren Motor einsetzen" oder so was...
Uwe B. schrieb: > Frage: Hat jemand Erfahrungen mit solchen Hochleistungstrafos oder ggf. > sogar Tipps, welcher Hersteller das (noch) kann? Oder woher solche > Spezialbleche kommen/kamen und was das Besondere daran ist/war? Ich habe selbst so einen Trafo hier, den ich mir berechnet und damals (vor ~30 Jahren) auch per Hand selbst gewickelt habe. Das Geheimnis war eigentlich nur der Kupfer-Füllfaktor, aber nicht das Kernmaterial (=einfaches Dynamoblech IV). Wenn man den Kern stramm und sauber bewickelt, kann man einiges gegenüber den normalen Wickelvorschriften rausholen. Eine Kerngröße geht da immer, das habe ich auch bei M85 und M102 praktiziert. Die normalen Wickelvorschriften betreiben die Kerne bei zu großer Flussdichte (sieht man an den fehlenden Reserven; einfach mal die Spannung wenig über 230V erhöhen und den Leerlaufstrom anschauen) wegen der Kupfereinsparung, aber daher mit erhöhten Kernverlusten. Wenn man mehr Leistung übertragen will, dann muss man zunächst einen größeren Drahtquerschnitt unterbringen. Da die Verluste aber aus 2 Komponenten bestehen (Kernverluste und Drahtverluste) habe ich durch eine etwas erhöhte Windungszahl auch die Flussdichte und damit die Kernverluste verringert. Dadurch ist etwas Leistung für die Wicklung freigeworden. Der Kern M65 läuft jetzt bei mir mit einer Spitzenflussdichte von 1T bei primär 1960Wdg 0,26mm Cul und sekundär 136Wdg 1,0mm Cul. Bei 42W ohmscher Last beträgt die Übertemperatur nur 20K. Der Leerlaufstrom bei 220V ist 12mA. Ja, die Werte sind noch für 220V die es damals nur gab.
Uwe B. schrieb: > 54 VA für diese Kerngröße ist völlig ungewöhnlich Hat evtl. ein paar Bleche mehr? Tabelle z.B. da http://www.hsgm.com/hsgm/ntm_e.htm
Uwe B. schrieb: > FG kenne ich seit meiner Jugend, auch mit den Schnittbandkernen. So > einer könnte es ja vielleicht auch tun. Auf der Webseite > http://www.fg-elektronik.de finde ich aber gar keine Trafos mehr. Was > ist da los? Das sit nicht ungewöhnlich, das manche Geschäftszweige aufgegeben werden. Trafobau M. Riedel bzw. Trafobau Frei (letzterer in Albstadt) sollten dir helfen können als Sonderfertigung.
Vielleicht kann auch ELNA http://www.elnatrafo.de/startseite/ helfen. Da habe ich mal einen (völlig anderen) Trafo wickeln lassen und war sehr zufrieden. Gruß Dietrich
> Da die Verluste aber aus 2 Komponenten bestehen (Kernverluste > und Drahtverluste) habe ich durch eine etwas erhöhte > Windungszahl auch die Flussdichte und damit die > Kernverluste verringert. Naja, ganz so einfach ist es auch nicht. Man muss sich entscheiden, in welcher Betriebssituation man welche Verlustleistung haben will: - wenig Leerlaufverluste: höhere Windungszahl, zwangsweise dünnerer Draht - wenig Lastverluste: geringere Windungszahl, dadurch wird der Kern stärker magnetisiert (1,2T üblich), auch die Sekundärwicklung hat dann weniger Windungen aus kürzerem und dickerem Draht --> quadratisch weniger Kupferverluste. Durch die Belastung sinkt die Magnetisierung und damit die Eisenverluste. Weitere Möglichkeit: statt Runddraht einen Profildraht (rechteckig) verwenden --> besserer Füllfaktor, geringerer Widerstand, bessere Wärmeableitung. Beim Wickeln kann man nach jeder Lage den Draht flachpressen, dann passt eine Lage mehr bzw. eine dickere Drahtstärke drauf. Kostet halt mehr Arbeitszeit. Alles im Leben ist ein Kompromiss.
Ein Schnittbandkern SM65 hat doch genau die Daten. Der paßt sogar mit Spiel in den M65 Spulenkörper. Schnittbandkerne gibts doch noch... Gruß - Werner
Uwe B. schrieb: > weil angeblich die speziellen Trafobleche nicht mehr lieferbar sind Ist leider so, die Produktion der Hochleistungsbleche rentiert auf Grund der geringen Mengen nicht mehr. Du wirst einen alternativen Trafo suchen müssen. Dazu ein Tipp, im wilden Osten Europas werden Trafos noch häufiger verwendet, eventuell findest Du da was Passendes. Grüße Löti
Uwe B. schrieb: > In einem Gerät, dass schon seit fast 20 Jahren in Serie gefertigt wird Seit 2009 darf die Netzspannung 230V betragen. Dann wäre es langsam an der Zeit, eine Lösung für die nächsten 20 Jahre zu suchen! Wahrscheinlich ein größeres Gehäuse mit anderem Trafo als "Weiterentwicklung"?
Dank euch für die Antworten. Optimierung der Bewicklung, so wie hier etwas öfter erwähnt, kann es nicht sein, denn der normale M65er kann ca. 30 VA, das lässt sich mit optimierter Kupferfüllung nicht auf 54 VA "aufbohren". Ich weiß jetzt das Kernmaterial, es war M165-35S/BU. Wenn da nichts zu machen ist, spekuliere ich auf eine andere Bauform, z. B. Ringkern oder Schnittband, mit dem ich (mit zusätzlichem Haltewinkel) die Einbaumaße nicht überschreite. 50 VA Standard-Ringkern hat mit 77 mm einen etwas zu großen Durchmesser. Dafür dürfte er höher sein. Aber das ist Plan B, den verfolge ich zurzeit (noch) nicht. oszi40 schrieb: > Seit 2009 darf die Netzspannung 230V betragen. Dann wäre es langsam an > der Zeit, eine Lösung für die nächsten 20 Jahre zu suchen! Du meinst, dass seit 2009 die Netzspannung 230V +10% betragen darf. Der Trafo wurde damals für 230 V primär ausgelegt, ob bis max. nur 234 V oder auch 253 V, weiß ich nicht. Zumindest hat es in den letzten Jahren kein Problem gegeben.
eProfi schrieb: > dadurch wird der Kern stärker magnetisiert (1,2T üblich), 1,2T ist der übliche Grenzwert für Dynamoblech IV. "Bessere" Bleche vertragen 1,5...1,6T. Dann ist ohne besondere Klimmzüge auch die von Dir gewünschte Leistung möglich. Bleibt nur noch das Problem, solche Bleche zu finden. Die dazu nötige, längere Internetsuche wird Dir vermutlich keiner hier im Forum abnehmen.
Leider ist das Stanzen dieser Trafo-Bleche eine mühsame Geschichte. Daher nimmt man lieber die verlustreicheren dicken Bleche. Harald W. schrieb: > Dynamoblech IV. "Bessere" Bleche vertragen 1,5...1,6T Hätte nie erwartet, daß man 1/3 mehr durch richtige Legierung + Blech erreichen kann. Vergleich https://de.wikipedia.org/wiki/Elektroblech
Uwe B. schrieb: > Dank euch für die Antworten. Optimierung der Bewicklung, so wie hier > etwas öfter erwähnt, kann es nicht sein, denn der normale M65er kann ca. > 30 VA, das lässt sich mit optimierter Kupferfüllung nicht auf 54 VA > "aufbohren". Da die Eisenverluste schon nach Normbemessung gegenüber den Kupferverlusten deutlich weniger zur Erwärmung beitragen, glaube ich, dass nicht nur das Blech, sondern vor allem die Temperaturbeständigkeit der Wicklung eine Rolle spielt (z.B. ta=70°C/B). Also so wie ArnoR schrieb - das Wickelfenster mit möglichst dickem Draht füllen aber auch die Wärmeübergangswiderstände durch (Vakuum)-Tränken senken - das Beispiel geht von normalen Wicklungen aus. Sonst könnte man z.B. http://www.tkes.com/web/tkeswebcms.nsf/www/de_vergleichswerte_nach_Normen_H.html einsetzen - sofern man einen Dienstleister findet, der das bearbeitet (stanzen und glühen, lasern,...). Auch müsste, bei völlig neuem Blech, die Wicklung auf die optimale Magnetisierung gerechnet und getestet werden. Wenn der Trafobauer dass nicht will, hast du eher schlechte Karten. Von den "fertigen" Trafos würde ein UI, allerdings hochkant dem Teil am nächsten kommen. http://www.hahn-trafo.com/deutsch/flachtransformatoren-ui48.php
1 | M 65/27;a=65mm; b=65mm; h=26,7mm; mfe=0,58kg; Rthfe=4,45K/W; Rthcu=10,2K/W |
2 | |
3 | Pn[W] Bn[T] Sn[A/mm²] Pfe[W] dtfe[K] Pcu[W] dtfe[K] Pum[W/kg] Pum*mfe[W] |
4 | M 530-50 A 34,1 1,39 4,1 3,25 15 7,6 78 5,3 (@1,5T) 3,1 |
5 | M 400-50 A 35,7 1,42 4,21 2,5 11 8 82 4,0 (@1,5T) 2,3 |
6 | M 165-35 S 43,6 1,64 4,33 1,63 7 8,5 87 1,65 (@1,7T) 1,0 |
7 | |
8 | |
9 | Zusammengefasst aus: |
10 | http://www.grau-stanzwerk.de/d-wAssets/docs/produkte/m-pm-md-kernbleche/Zg_Abmessung.pdf |
11 | http://www.grau-stanzwerk.de/d-wAssets/docs/produkte/m-pm-md-kernbleche/Mech_Elekt_Daten.pdf |
12 | http://www.grau-stanzwerk.de/d-wAssets/docs/produkte/magnetische-eigenschaften/Elektroblechqualitaeten.pdf |
oszi40 schrieb: > Hätte nie erwartet, daß man 1/3 mehr durch richtige Legierung + Blech > erreichen kann. Vergleich https://de.wikipedia.org/wiki/Elektroblech Du hättest nur da den Link verfolgen müssen. Da wärest Du schon 24 h eher darauf gestoßen... Beitrag "Re: Trafo M65/27 mit hoher Leistung"
mhh schrieb: > eher darauf gestoßen... Stimmt. Allerdings hatte ich mit dem Wiki-Link eher auf die unteren Zeilen verweisen wollen, um die eventuelle Beschaffung der Bleche zu erleichern. Bei "wer liefert was" ist bestimmt auch etwas Hoffnung.
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