Einschaltstrombegrenzung so sinnvoll?

[bastler (Gast)]

Hallo,
ich habe hier eine defekte Einschaltstrombegrenzung für einen großen 
Ringkerntrafo (~1kw).

Da die Sicherung beim Einschalten immer mal wieder fliegt, schaute ich 
mir die ESB mal an und musste feststellen, dass sie defekt ist.

Ich habe die Schaltung mal abgezeichnet, ein Bild im Anhang.



Das Triac "TIC263M" ist defekt. Leitet dauerhaft, daher ist die ESB ohne 
Funktion.

Da das Gerät schon sehr alt (mind >30Jahre) ist, wollte ich nun wissen, 
ob die ESB so überhaupt sinnvoll, oder längst überholt ist?

Weiterhin die Frage, warum das Teil defekt ist? Das Gerät funktioniert 
noch problemlos, es ist also kein wirklicher Grund für den Defekt 
erkennbar.
War es einfach Materialermüdung oder ist die Schaltung Schrott?

Der 10 Ohm Widerstand wurde wohl auch sehr warm (war mit 
Plastikschrauben verschraubt, die komplett weggeschmolzen waren. Der 
Widerstand hat 50W!)
Der 10k Ohm Widerstand wurde wohl auch zu warm, was an Verfärbungen der 
Platine erkennbar ist.


Was meint ihr dazu? Einfach das Triac ersetzen, oder lieber gleich die 
ganze Schaltung?


Danke :)


PS. Zum Schaltplan... das Bauteil "?" ist ein "Z15L471" Varistor.

[Mani W. (e-doc)]

bastler schrieb:
> Was meint ihr dazu? Einfach das Triac ersetzen, oder lieber gleich die
> ganze Schaltung?

Lieber mal den Fehler finden, statt aufzugeben...

[Mani W. (e-doc)]

bastler schrieb:
> Das Triac "TIC263M" ist defekt. Leitet dauerhaft, daher ist die ESB ohne
> Funktion.

Bau einen anderen ein, z. B BTA 16/600B, das Gehäuse ist
isoliert...


Das Relais mit Beschaltung stellt eine Verzögerung dar, bis der
Triac durchgeschaltet wird...


Vorher fließt der "Hauptstrom" durch den 10R Widerstand auf die
Last...

Und wenn der Triac nicht ständig leiten würde, weil er thermisch
überlastet war, dann wäre der 10R Widerstand auch in Rauch
aufgegangen...

[Mani W. (e-doc)]

bastler schrieb:
> Weiterhin die Frage, warum das Teil defekt ist? Das Gerät funktioniert
> noch problemlos, es ist also kein wirklicher Grund für den Defekt
> erkennbar.

Das ist ein Widerspruch...

[Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)]

Die Schaltung ist falsch. Der Triac soll zeitverzögert den 
10R-Widerstand überbrücken. Das passiert hier nicht.
Wozu noch das Relais?

[oszi40 (Gast)]

Ob die Schaltung stimmt habe ich nicht überprüft. Aber Relaiskontakte 
sind nicht für die Ewigkeit. Wahrscheinlich ist er weggebrannt und er 
Triac hat behelfsweise die Arbeit übernommen bis das Silizium flüssig 
wurde? VOR Triac-Tausch Relais genauer ansehen!!! Wahrscheinlich 
erneuern.

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

bastler schrieb:
> Was meint ihr dazu? Einfach das Triac ersetzen, oder lieber gleich die
> ganze Schaltung?

Hat ja nahezu 30 Jahre gehalten - ich würds einfach wieder reparieren 
und gut is'. Wenn du da einen modernen Triac wie den o.a. BTB16 nimmst, 
hält das wieder ewig. Checken solltest du nochmal, ob der Relaiskontakt 
noch ordentlich schliesst und leitet - könnte sein, das er durch den 
defekten Triac mitgenommen wurde.

Michael X. schrieb:
> Wozu noch das Relais?

Weil das Relais den Triac triggert. Das wird ein sehr kleines Relais 
sein, wenn es durch den 470µF Kondensator schon deutlich verzögert. Die 
Lastschaltung übernimmt der Triac.

[Werner H. (werner45)]

Das ist eine bewährte Schaltung für große Trafos, die mit 230 V statt 
220 V knapp über die Grenze kommt.
Der 10-k-Widerstand liegt dauernd am Netz, bei 220 V mit 4,8 W belastet, 
bei 230 V mit 5,3 W belastet, deshalb die Bräunung. Ersetze ihn durch 2 
x 5 k / 5 W, dann ist die Kühlfläche vergrößert. Diode prüfen. Der Elko 
bestimmt mit den 10 k die Einschaltzeit
Der 50-W-Widerstand verträgt einen Dauerstrom von 2,2 A, kurzzeitig 20 
A, dann wird er überbrückt. Die Nylonschrauben sind fehl am Platze und 
auch nicht Jahre haltbar.
Am Triac können bis 2 V abfallen, sollte also einen kleinen Kühlkörper 
erhalten. Bei modernen Triacs kannst Du den Gatewiderstand vergrößern.
Der alte Triac ist gestorben (offen).

Gruß   -   Werner

[bastler (Gast)]

Hallo,
Danke!

Die meisten vorherigen Fragen/behauptungen haben Matthias und Werner ja 
bereits erklärt/widerlegt.


Die Schaltung ist abgesehen vom Triac in Ordnung. Das Relais schaltet 
das Triac zu und ist ein sehr kleines Reed-Relais. Man hört es 
nichteinmal klicken, es schaltet aber noch einwandfrei.

Messe ich am Pin zur Ansteuerung des Triac, kommt hier die Spannung auch 
zeitverzögert an und steigt von ~100V dann bis 230V an.
Das sollte also auch in Ordnung sein.


@Mani
ich habe nicht aufgegeben und der Fehler ist doch ganz klar das Triac?!
Abgesehen von der ESB funktioniert alles wie es soll. Daher wären für 
mich die einzigen Gründe für den Defekt eine Überlastung und 
Materialermüdung durch das Alter.


Der angeklemmte Ringkern hat zusätzlich zum 220V Anschluss auch noch 
einen 230 oder 240V Anschluss. Hier habe ich ihn jetzt auch angeklemmt, 
da er zuvor deutlich brummte. Ist so nun auch viel besser.
Kann also gut sein, dass das Ganze bei 220V schon an der Grenze 
ausgelegt war und nun mit 230/240V überfordert wurde.

Danke!
Werde dann das Triac und besagten Widerstand ersetzen.

[Mani W. (e-doc)]

Michael X. schrieb:
> Die Schaltung ist falsch. Der Triac soll zeitverzögert den
> 10R-Widerstand überbrücken. Das passiert hier nicht.
> Wozu noch das Relais?

Wieso nicht?

[der Besserwisser (Gast)]

> Das Triac "TIC263M" ist defekt. Leitet dauerhaft,
> daher ist die ESB ohne Funktion.

Was hier wieder alles erzählt wird...
Autor: Werner Hartmann (werner45)   Datum: 16.12.2015 10:22

> Der 10-k-Widerstand liegt dauernd am Netz, bei 220 V mit
> 4,8 W belastet, bei 230 V mit 5,3 W belastet, deshalb die Bräunung.
Du rechnest mit 220 bzw. 230V und vergisst,
 - die Diode zu berücksichtigen, welche die Leistung halbiert.
 - die Relais-(Z-Dioden)-Spannung abzuziehen
Diese ist nicht angegeben, wird wohl 12 oder 24 V sein, dann sind es
(230-0,7-12)*=/2/10000=2,361  bzw.
(230-0,7-24)*=/2/10000=2,107  Watt.

> Der alte Triac ist gestorben (offen).
Wenn die Diagnose lautet, die Sicherung fliegt, weil der Triak 
durchlegiert ist, wird Werner Hartmann wohl nicht recht haben.
Wenn ich ehrlich bin, ist mir das bei dir schon öfters aufgefallen.

> Weiterhin die Frage, warum das Teil defekt ist?
Drei Ursachen können sein:
 - Überspannung, Blitzschlag in der Nähe
 - Überstrom, z.B. weil der Relaiskontakt mal hängenblieb und der Triak 
sofort mit dem Einschalten des Gerätes angesteuert wurde.
 - Überstrom, eine kurze Asymmetrie im Netz hat den Trafo gesättigt.

Zur Theorie lese man sich die Erklärungen des Trafo-Schalt-Relais TSR 
durch.

[oszi40 (Gast)]

der Besserwisser schrieb:
> - Überstrom, z.B. weil der Relaiskontakt mal hängenblieb und der Triac
> sofort mit dem Einschalten des Gerätes angesteuert wurde.

Klicken eines Reedrelais garantiert noch keine zuverlässige Funktion. 
Falls der Triac nochmals durchlegiert auf jeden Fall altes Relais 
tauschen, da es auch "klebende Kontakte" gibt.

[Werner H. (werner45)]

@ der Besserwisser

Danke für die korrekte Nachrechnung.

Aber warum wurde dann die Platine am 5-W-Widerstand braun und der 
10-Ohm-Widerstand überhitzt?

Gruß   -   Werner

[Mani W. (e-doc)]

Werner H. schrieb:
> Aber warum wurde dann die Platine am 5-W-Widerstand braun und der
> 10-Ohm-Widerstand überhitzt?

Überhitzt ist relativ! Nur weil etwas braun ist, ist noch lange kein
Grund zur Sorge...

Übrigens werden Hochlastwiderstände oft in zu geringem Abstand
zur Platine eingelötet, wodurch die Platine dann braun wird und
die Lötstellen sich auflösen...


Lieber höher stehen lassen, die Anschlussdrähte sind lange genug...