Hallo, kann mir evtl. jemand kurz behilflich sein. Ich diskutiere gerade mit einem Kollegen über Akkus und über die Bezeichnung darauf. Ich bin der Meinung, dass die Angabe in Ah wenig bringt. Nur die Info, dass ich aus dem Akku so viel mA/A eine Stunde bekommen kann. Relevanter sei die Angabe in Wh, da es die tatsächliche Energie ist, die in so einem Akku steckt. Er verweist mich stattdessen ständig auf die Norm IEC 60086. Jetzt habe ich mal eine Frage an euch. Wie kann ich Ladungen aus einer Batterie entnehmen? So ganz spontan würde ich sagen, dass ich es nicht kann. Ich entnehme immer eine Leistung bzw. Energie. Also Wh. Doch wie ist es bei einem Kurzschluss? Da ist die Leistung ja 0, da die Spannung zusammenbricht. Aber dennoch fließt ein hoher Strom.
Ah ist Ladung, Wh ist Energie. Ladung mal Spannung = Energie. Manchmal kommt es nur auf die Ladung an (z.B. Elektrolyse), manchmal kommt es nur auf die Energie an (z.B. Heizung) Beim Kurzschluss wird die Leistung in der Batterie umgewandelt, die dabei warm wird.
Pink S. schrieb: > Manchmal kommt es nur auf die Ladung an (z.B. Elektrolyse), manchmal > kommt es nur auf die Energie an (z.B. Heizung) Ja, aber wie kann ich eine Ladung aus einem Akku entnehmen? Ich brauche eine Potentialdifferenz, damit überhaupt ein Strom fließt. Und sobald ich eine Potentialdifferenz habe, entnehme ich automatisch Leistung.
Interessant wird das halt, wenn man da AKKUS, mit unterschiedlicher Spannung betrachtet.
Ich versteh dein Problem nicht ganz. Ah sind zusammen mit der (festen und bekannten) Akku-Spannung U eine Energiemenge. 1Ah*U = 1A*3600s*U = 3600 Ws/V * U = 3600 J/V * U. Bei einem Kurzschluss ist das Modell des Akkus als ideale Spannungsquelle nicht mehr zulässig. Stattdessen ist es eine Spannungsquelle mit Innenwiderstand im niedrigen Ohm-Bereich, und in diesem Innenwiderstand geht die ganze Energie "verloren".
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Sven B. schrieb: > Ah sind zusammen mit der (festen und bekannten) Akku-Spannung U eine > Energiemenge. 1Ah*U = 1A*3600s*U = 3600 Ws/V * U = 3600 J/V * U. Mein Problem ist, dass die Spannung in der Realität eben nicht fest ist sondern je nach Ladezustand variiert. Die Energiemenge wäre damit das Zeitintegral über der Leistung. Das andere "Problem" wäre eher die Frage, ob man irgendwie Ladungen entnehmen kann. Ich bin nämlich der Meinung, dass ich nur Energie entnehmen kann.
Frank H. schrieb: > Mein Problem ist, dass die Spannung in der Realität eben nicht fest ist > sondern je nach Ladezustand variiert. Die Energiemenge wäre damit das > Zeitintegral über der Leistung. Das spiegelt doch auch nur die mAh Angabe auf einem AKKU wieder. Bei dem mit weniger Energie (mAh) fällt die Spannung alt schneller ab. Frank H. schrieb: > Das andere "Problem" wäre eher die Frage, ob man irgendwie Ladungen > entnehmen kann. Ich bin nämlich der Meinung, dass ich nur Energie > entnehmen kann. Würde ich spontan auch so sehen, kommt aber halt drauf an wie Spitzfindig man das sehen will. Zum Schluss könnte man noch einwerfen "Die Elektronen fließen ja wieder zurück" ;)
Frank H. schrieb: > Sven B. schrieb: >> Ah sind zusammen mit der (festen und bekannten) Akku-Spannung U eine >> Energiemenge. 1Ah*U = 1A*3600s*U = 3600 Ws/V * U = 3600 J/V * U. > > Mein Problem ist, dass die Spannung in der Realität eben nicht fest ist > sondern je nach Ladezustand variiert. Die Energiemenge wäre damit das > Zeitintegral über der Leistung. Das stimmt, allerdings ist es meines Wissens so, dass sich die Spannung bei den gängigen Akkutypen während des größten Teils des Entladevorganges kaum ändert. Und die Energiemengenangabe ist eh m.E. bestenfalls als grobe Schätzung zu verstehen ... kann mir kaum vorstellen, dass die Angabe auch nur auf 20% genau ist wenn man zum Beispiel die Temperatur variiert, oder die Entladegeschwindigkeit, oder das Alter des Akkus. Schon die Idee, dass in einem Akku eine feste Energiemenge gespeichert ist die entnommen werden kann ist denke ich falsch. Daher ... ja, im Prinzip richtig, aber es gibt wesentlichere Probleme mit dem Konzept und als Überschlagswert kann man einfach mit der Nennspannung multiplizieren. So ist es denke ich gedacht. > Das andere "Problem" wäre eher die Frage, ob man irgendwie Ladungen > entnehmen kann. Ich bin nämlich der Meinung, dass ich nur Energie > entnehmen kann. Ne, Ladung kannst du im Wesentlichen nicht entnehmen, die fließt aus dem einen Pol raus und in den anderen wieder rein. Sonst wäre ja der Akku als Ganzes danach elektrisch geladen.
Frank H. schrieb: > Das andere "Problem" wäre eher die Frage, ob man irgendwie Ladungen > entnehmen kann. Ich bin nämlich der Meinung, dass ich nur Energie > entnehmen kann. Ist das nicht nur eine Frage der Sichtweise? Du, ich, wir alle wissen, daß Akkus "aufgeladen" werden. D.h. da wird Ladung "bis zum Anschlag" (was halt nur geht) "hineingepreßt". Und was ist denn nun Ladung anderes, als "Elektronen-Überschuß-Zuführung" auf einer Seite der Elektroden eines Akkus?? Damit verbunden sind Stoffwechsel-Veränderungen innerhalb eines Akkus. Die wir als "Ladungs-Speicherung" verstehen können. Wir alle wissen auch, daß es sich dabei um reversible Vorgänge handelt. Womit sich natürlich die interessante Frage stellt: Was anderes sollten wir einem Akku "entnehmen" können, wenn nicht das, was wir vorher in ihn "hineingepreßt" haben?? "Energie-Entnahme" aus einem Akku ist auch nichts anderes, als Ladungs-Transport bzw. "Elektronen-Überschuß-Abführung" aus ihm. Damit verbunden sind ebenfalls wieder Stoffwechsel-Veränderungen in ihm. D.h. der Akku baut damit seine "Ladungs-Speicherung" wieder ab.
Sven B. schrieb: >> Das andere "Problem" wäre eher die Frage, ob man irgendwie Ladungen >> entnehmen kann. Ich bin nämlich der Meinung, dass ich nur Energie >> entnehmen kann. > Ne, Ladung kannst du im Wesentlichen nicht entnehmen, die fließt aus dem > einen Pol raus und in den anderen wieder rein. Sonst wäre ja der Akku > als Ganzes danach elektrisch geladen. Vergißt Du dabei nicht eine "Kleinigkeit"? Richtig ist, daß die Ladung aus einem Pol herausfließt. Dabei wird sie aber (extern) "verbraten". Folge: Niemals fließt quantitativ die gleiche Ladungsmenge wieder in einen Akku zurück. Weitere Folge: Der Akku entlädt sich zwangsläufig bei jeglicher Ladungsentnahme.
L. H. schrieb: > Vergißt Du dabei nicht eine "Kleinigkeit"? Du aber auch. > Richtig ist, daß die Ladung aus einem Pol herausfließt. Jepp, und beim anderen wieder rein. > Dabei wird sie aber (extern) "verbraten". Was meinst du mit "verbraten"? Verschwinden die Ladungsträger einfach? Ist dir Ladungserhaltung ein Begriff? Extern wird nur elektrische Energie in Wärme umgewandelt. > Folge: > Niemals fließt quantitativ die gleiche Ladungsmenge wieder in einen Akku > zurück. Warum nicht? Wurde der altbewährte Stromkreis abgeschafft? Sich bewegende Ladung wird Strom genannt. > Weitere Folge: > Der Akku entlädt sich zwangsläufig bei jeglicher Ladungsentnahme. Dieses "Entladen" hat aber nicht viel mit der eigentlichen Ladungsmenge zu tun. Das, was man im Allgemeinen als "Entladen" beobachten kann, ist die Verschiebung von Elektronen von einem zum anderen Pol => Strom. L. H. schrieb: > Und was ist denn nun Ladung anderes, als > "Elektronen-Überschuß-Zuführung" auf einer Seite der Elektroden eines > Akkus?? An einem Pol hat man mehr Elektronen als am anderen. Diesen Zustand erreicht man aber nicht, indem man an einem Pol Elektronen hinzufügt, denn irgendwie muss man die Elektronen davon überzeugen, auch wirklich reinzugehen => Spannung. Damit werden aber nicht nur an einem Pol Elektronen "reingedrückt", sondern auch am anderen "rausgesogen" (hier kommt wieder der Stromkreis zum Einsatz). Man hat schlussendlich einen Pol mit einem Überschuss und den anderen mit einem Mangel.
Frank H. schrieb: > Relevanter sei die > Angabe in Wh, da es die tatsächliche Energie ist, die in so einem Akku > steckt. Ich möchte speziell auf diesen Punkt eingehen, da er mir selbst mehrmals negativ aufgefallen ist. Ich stimme dir zu, Wh ist oft die hilfreichere Angabe. Manchmal fehlt sie komplett. Besonders bei Produkten wie Powerbanks (transportable Handyladegeräte mit integriertem Akku) wird oft nur die Ladung in mAh angegeben. Aber auf was bezieht sich das? Auf den (unbekannten!) Akku innen drin, also ca. auf 3,7V (oder andere Werte, bei unterschiedlichen Technologien?) Oder bezieht es sich darauf, dass ich diese Ladung bei 5V am USB Ladeausgang entnehmen kann? In diesem Fall wäre die Angabe in Wh deutlich aussagekräftiger!
L. H. schrieb: > Vergißt Du dabei nicht eine "Kleinigkeit"? > Richtig ist, daß die Ladung aus einem Pol herausfließt. > Dabei wird sie aber (extern) "verbraten". > Folge: > Niemals fließt quantitativ die gleiche Ladungsmenge wieder in einen Akku > zurück. Dieses Bild ist völlig falsch. Die Ladung wird nicht "verbraten", sie bewegt sich nur von einem Ort höheren elektrischen Potentials zu einem mit niedrigerem. Dabei wird die Energie q U(r0) - q U(r1) frei, wobei r0 und r1 Anfangs- und Endposition der Ladung sind. Der Ladung an sich passiert nichts; die Ladungserhaltung ist eine der fundamentalen Gesetze der Physik!
Sven B. schrieb: > Dieses Bild ist völlig falsch. Die Ladung wird nicht "verbraten", sie > bewegt sich nur von einem Ort höheren elektrischen Potentials zu einem > mit niedrigerem. Dabei wird die Energie q U(r0) - q U(r1) frei, wobei r0 > und r1 Anfangs- und Endposition der Ladung sind. Woher kommt die Energie, die zwischen den Anschlußpunkten des Ladungsflusses frei wird? ;) Ich denke nicht, daß wir den Ladungsfluß vom Stromfluß trennen können. Thematisiert ist: Wie wird eine Batterie entladen? Nehmen wir z.B. den in strengen Wintern alltäglichen Fall beim Auto-Anlassen her. 1. Startversuch: Der Anlasser zieht locker seine z.B. 200 A, die Karre springt aber nicht an 2. Startversuch: Dem Anlasser ist der Ladungszustand des Akkus wurscht: Er will wieder seine 200 A ziehen. Die bekommt er aber nicht mehr, weshalb er schon etwas langsamer dreht. Die Karre springt aber immer noch nicht an. 3. Startversuch: Der Anlasser "orgelt" zunehmend langsamer, aber gerade noch "auf den letzten Drücker" springt die Karre doch noch an. Wurde bei den Startversuchen nun Strom oder die Ladung des Akkus "verbraten" oder fand gleichzeitig beides statt?
L. H. schrieb: > Wurde bei den Startversuchen nun Strom oder die Ladung des Akkus > "verbraten" oder fand gleichzeitig beides statt? Ich bin der Meinung, dass Ladungen geflossen sind, als ist auch Strom geflossen. Verbraten wurde dagegen Energie. Bleiben wir mal bei dem Anlasser, der 200A benötigt. Die normale Auto-Batterie hat 12V. Würde der Anlasser auch mit einer 6V Batterie funktionieren, auch wenn diese in der Lage wäre 200A zu liefern?
Du hattest ja eingangs diese Frage gestellt: Frank H. schrieb: > Jetzt habe ich mal eine Frage an euch. Wie kann ich Ladungen aus einer > Batterie entnehmen? > > So ganz spontan würde ich sagen, dass ich es nicht kann. Ich entnehme > immer eine Leistung bzw. Energie. Also Wh. Jetzt antwortest Du: Frank H. schrieb: > Ich bin der Meinung, dass Ladungen geflossen sind, als ist auch Strom > geflossen. > > Verbraten wurde dagegen Energie. Und was geschah dabei mit der Ladung des Akkus, der ja schließlich den Ladungsfluß und infolgedessen den Stromfluß bereitstellte/ermöglichte? Wieso sollte man einem Akku keine Ladung entnehmen können? Wie bereits w.o. gesagt, ist das letztlich nur eine Frage der Sichtweise. Frank H. schrieb: > Bleiben wir mal bei dem Anlasser, der 200A benötigt. Die normale > Auto-Batterie hat 12V. Würde der Anlasser auch mit einer 6V Batterie > funktionieren, auch wenn diese in der Lage wäre 200A zu liefern? "Normal" ist relativ. :D Früher waren in Autos 6 V-Akkus verbaut. Auch deren Anlasser funktionierten. Man konnte mit denen halt nur nicht so lange "herumorgeln", wie das mit den heutigen 12 V-Akkus möglich ist. Und warum konnte man das nicht? Denk doch bitte einfach mal über Ladungsmengen nach. Und was die bewirken können. Oder auch nicht mehr, wenn sie schlicht und einfach in einem Akku "beendet" sind.
L. H. schrieb: > Sven B. schrieb: >> Dieses Bild ist völlig falsch. Die Ladung wird nicht "verbraten", sie >> bewegt sich nur von einem Ort höheren elektrischen Potentials zu einem >> mit niedrigerem. Dabei wird die Energie q U(r0) - q U(r1) frei, wobei r0 >> und r1 Anfangs- und Endposition der Ladung sind. > > Woher kommt die Energie, die zwischen den Anschlußpunkten des > Ladungsflusses frei wird? ;) Na, diese Potentialdifferenz zur Verfügung zu stellen ist zentrale Aufgabe einer Batterie. Die kommt aus dem chemischen Potential zwischen den beiden Elektroden. > Ich denke nicht, daß wir den Ladungsfluß vom Stromfluß trennen können. Natürlich nicht. Das ist dasselbe. Trotzdem fließen die Ladungen "im Kreis" und werden nicht "verbraucht". Dazu kommt dass die Ladungen sich extrem langsam bewegen, vielleicht hilft das deiner Vorstellung auch etwas weiter ... die effektive Geschwindigkeit liegt da irgendwie um die grobe Hausnummer "Millimeter pro Sekunde" rum. > Wurde bei den Startversuchen nun Strom oder die Ladung des Akkus > "verbraten" oder fand gleichzeitig beides statt? Weder Strom noch Spannung noch Ladung können "verbraten" werden. Es gibt eigentlich nur einen Effekt, und der ist die Umwandlung von Energie; in diesem Fall von chemischer Energie aus dem Akku zunächst in elektrische und dann von elektrischer in mechansiche + Wärmeenergie. Aus dem Akku wird natürlich dabei Energie entnommen, die von dem Strom transportiert wird. Die Gesamtladung Q im Akku bleibt dabei selbstverständlich die gleiche, nämlich 0. Die elektromagnetische Wechselwirkung ist unglaublich stark, wenn du im Alltag irgendwelche Objekte hast, die nicht insgesamt elektrisch neutral sind, wirst du das merken.
L. H. schrieb: > Und was geschah dabei mit der Ladung des Akkus, der ja schließlich den > Ladungsfluß und infolgedessen den Stromfluß bereitstellte/ermöglichte? Wie ich bereits schrieb, wird die Ladung verschoben, von einem Pol zum anderen. Mit der Ladung, sprich Elektronen, passiert sonst nichts. Strom ist nichts anderes als bewegte Ladung. L. H. schrieb: > Wieso sollte man einem Akku keine Ladung entnehmen können? Ladung kann man nur entnehmen, wenn das Ding statisch geladen ist. Aber, ja du entnimmst Ladung aus einem Pol, schiebst aber die gleiche Menge gleichzeitig beim anderen Pol wieder rein. L. H. schrieb: > Wie bereits w.o. gesagt, ist das letztlich nur eine Frage der > Sichtweise. Nein! Das ist klar definiert und nennt sich Physik.
@scummos Danke (ich war zu faul :) Sven B. schrieb: > Die elektromagnetische Wechselwirkung ist unglaublich stark, > wenn du im Alltag irgendwelche Objekte hast, die nicht insgesamt > elektrisch neutral sind, wirst du das merken. Zum Glück sind SIE das nicht wirklich, sonnst gäb's kein halten mehr. Ja ich weiß, ich schwebe schon wieder über den Dingen :)
Sven B. schrieb: >> Wurde bei den Startversuchen nun Strom oder die Ladung des Akkus >> "verbraten" oder fand gleichzeitig beides statt? > Weder Strom noch Spannung noch Ladung können "verbraten" werden. Es gibt > eigentlich nur einen Effekt, und der ist die Umwandlung von Energie; in > diesem Fall von chemischer Energie aus dem Akku zunächst in elektrische > und dann von elektrischer in mechansiche + Wärmeenergie. Aus dem Akku > wird natürlich dabei Energie entnommen, die von dem Strom transportiert > wird. Ich denke, Du selbst hattest das w.o. bereits etwas richtiger, wenn auch noch nicht (vollumfänglich) ganz richtig, formuliert. Und, um auch das gleich vorauszuschicken: Bisher sehe ich keine Auffassungsunterschiede darin, daß die gesamte Diskussion durchaus janusköpfig ist. ;) https://de.wikipedia.org/wiki/Janus_%28Mythologie%29 Nach wie vor denke ich deshalb, daß es legitim ist, das auch von zwei Seiten her sehen zu können. Wenngleich es im Endeffekt (bezogen auf die Ladung eines Akkus) nur auf eines hinauslaufen KANN: Nämlich die Minderung seiner Ladungsmenge. Sven B. schrieb: > Ah sind zusammen mit der (festen und bekannten) Akku-Spannung U eine > Energiemenge. 1Ah*U = 1A*3600s*U = 3600 Ws/V * U = 3600 J/V * U. Sehen wir uns dazu an: 1) https://de.wikipedia.org/wiki/Akkumulator Auszugsweise zitiert (aus Unterpunkt Ladungsmenge (Kapazität)): "Die Ladungsmenge, die ein Akkumulator speichern kann, wird in Amperestunden (Ah) angegeben und als Kapazität (Nennkapazität) bezeichnet. Diese darf nicht verwechselt werden mit der Kapazität eines Kondensators, die in Amperesekunde pro Volt (As/V) definiert ist und in der Einheit Farad (F) angegeben wird. Die angegebene Nennkapazität beim Akku bezieht sich immer auf einen bestimmten Entladestrom und nimmt - je nach Akkutyp unterschiedlich stark - mit höheren Entladeströmen ab." Ausdrücklich erwähnt wird hier nicht, daß sich die Nennkapazität auch auf ein Spannungs-Niveau, z.B. 12 V, bezieht. Ferner wird auch nicht ausdrücklich erwähnt, daß sich die Nennkapazität nach Entnahme höherer Entladeströme auf eine ganz andere (veränderte/geminderte) Ladungsmenge, sowie weitergehend - verbunden damit - auch auf ein ganz anderes Spannungsniveau bezieht. Macht nichts; denn wir wissen ja, daß es sich so verhält. Vgl. dazu w.o.: Startversuche. 2) https://de.wikipedia.org/wiki/Elektrische_Stromst%C3%A4rke Auszugsweise daraus zitiert: "Für einen zeitlich konstanten Ladungsfluss gilt: I = delta Q / delta t mit der Ladungsmenge delta Q, die in der Zeitspanne delta t verschoben wird..." Auch hier ist die Rede von Ladungsmenge, die maßgeblich für die Stromstärke ist. Weiterhin daraus zitiert: "Der elektrische Strom wird als Transport von Elementarladungen und damit als quantisierte Größe angesehen..." Der "Haken" an der Geschichte ist natürlich - bezogen auf einen Akku (unter Ladungsmengen-Entnahme) - der, daß der Ladungsfluß auch NICHT mehr konstant sein kann. Differentiell allein für sich betrachtet natürlich schon, weil wir das Zeitintervall beliebig klein machen können. Was aber auch nicht "verhindern" kann, daß in der Realität (bei Aneinander-Reihung beliebig kleiner Zeitintervalle) dennoch der Ladungsfluß nicht mehr konstant ist. Vgl. w.o. 3. Startversuch. Würden wir per Volt- und Ampere-Meßgeräten kontrollieren, was dabei abläuft, könnten feststellen, daß sowohl U und I "herunterbrechen" wie nichts. Wenn also die Ladungsmenge eines Akkus, z.B. durch mehrere Startversuche, zunehmend vermindert wird, kann man das durchaus auch als "Verbraten" der Ladung des Akkus bezeichnen. Sieht man es von der anderen Seite her, wird halt Strom im Anlasser (auf irgendeinem Spannungsniveau) "verbraten". Ist doch dem Anlasser wurscht: Der "frißt" das weg, was er bekommt. Bekommt er keine 200 A und auch keine 12 V mehr, dreht er halt langsamer. Ist ja schließlich eine DC-Maschine! be s. schrieb: > L. H. schrieb: >> Und was geschah dabei mit der Ladung des Akkus, der ja schließlich den >> Ladungsfluß und infolgedessen den Stromfluß bereitstellte/ermöglichte? > > Wie ich bereits schrieb, wird die Ladung verschoben, von einem Pol zum > anderen. Mit der Ladung, sprich Elektronen, passiert sonst nichts. Strom > ist nichts anderes als bewegte Ladung. Das beantwortet meine Frage nicht. Komm bitte zur Sache. :) be s. schrieb: > L. H. schrieb: >> Wieso sollte man einem Akku keine Ladung entnehmen können? > > Ladung kann man nur entnehmen, wenn das Ding statisch geladen ist. Aber, > ja du entnimmst Ladung aus einem Pol, schiebst aber die gleiche Menge > gleichzeitig beim anderen Pol wieder rein. Das ist doch nicht der Punkt. Wir reden hier von unterschiedlichen Ladungsmengen, die einem Akku JEDENFALLS nur entnommen werden können. Denn schließlich wurde der ja mal aufgeladen. Umgekehrt kann man ihm auch (maximal und idealisiert) nur die Ladungsmengen entnehmen, die vorher in ihn "hineingeladen" wurden. Ist doch im Prinzip eine "ganz einfache Kiste". :D Was dabei akkuintern an Stoffumwandlungen abläuft, ist im Prinzip irrelevant. be s. schrieb: > L. H. schrieb: >> Wie bereits w.o. gesagt, ist das letztlich nur eine Frage der >> Sichtweise. > > Nein! Das ist klar definiert und nennt sich Physik. Dresch von mir aus ruhig weiter Allgemeinplätze. Beeindruckt mich nicht. :) Unterhalten wir uns lieber über Ladungsmengen. Sowie über das, was sie bei Vorhandensein bewirken können. Oder alternativ: Bei Dezimierung von ihnen eben nicht mehr bewirken können. Teo D. schrieb: > Ja ich weiß, ich schwebe schon wieder über den Dingen :) Ist manchmal nicht verkehrt: Kann evtl. dazu dienen, um den Überblick herbeizuführen. :D @ horni: Alles klar?
L. H. schrieb: > Teo D. schrieb: >> Ja ich weiß, ich schwebe schon wieder über den Dingen :) > > Ist manchmal nicht verkehrt: > Kann evtl. dazu dienen, um den Überblick herbeizuführen. :D Dazu sag ich nur "42". Auch Du schwebst, wenn auch sicher nicht ganz so hoch wie ich ;P Ansonsten, Apfel und Birnen. Physik und Technik, sind sich halt nicht immer einig :)
L. H. schrieb: > Nämlich die Minderung seiner Ladungsmenge. > [...] > "Die Ladungsmenge, die ein Akkumulator speichern kann, wird in > Amperestunden (Ah) angegeben und als Kapazität (Nennkapazität) > bezeichnet. Das ist beides "Ladung" im umgänglichen Sprachgebrauch, und nicht im physikalischen Sinne. Was hier eigentlich gemeint ist ist Energie, nicht Ladung. Eine Batterie speichert keine Ladung, ein Kondensator auch nicht (bzw. eine der Platten speichert Ladung, aber beide Platten zusammen genommen sind eben wieder elektrisch neutral). Die Energie wird durch das Trennen von Ladung gespeichert (naja, beim Kondensator, bei der Batterie passiert das Trennen erst nach und nach, die Speicherung ist hier im chemischen Potential), und beim Zusammenführen (Stromfluss der durch die Batterie getrieben wird) wird die Energie wieder frei. Die getrennten Ladungen befinden sich aber alle innerhalb des Energiespeiches.
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L. H. schrieb: > be s. schrieb: >> L. H. schrieb: >>> Und was geschah dabei mit der Ladung des Akkus, der ja schließlich den >>> Ladungsfluß und infolgedessen den Stromfluß bereitstellte/ermöglichte? >> >> Wie ich bereits schrieb, wird die Ladung verschoben, von einem Pol zum >> anderen. Mit der Ladung, sprich Elektronen, passiert sonst nichts. Strom >> ist nichts anderes als bewegte Ladung. > > Das beantwortet meine Frage nicht. > Komm bitte zur Sache. :) Den Stromfluss ermöglicht die Spannung, die vom Akku bereitgestellt wird. Was mit der Ladung (Elektronen) geschieht, habe ich bereits erklärt. L. H. schrieb: > Das ist doch nicht der Punkt. > Wir reden hier von unterschiedlichen Ladungsmengen, die einem Akku > JEDENFALLS nur entnommen werden können. Ladung kann nur entnommen werden, wenn das Ding statisch geladen ist. Nach deiner Theorie könnte man beide Pole aufladen und aus beiden gleichzeitig wieder Strom ziehen, nur warum macht das bloss keiner? L. H. schrieb: > Wenn also die Ladungsmenge eines Akkus, z.B. durch mehrere > Startversuche, zunehmend vermindert wird, kann man das durchaus auch als > "Verbraten" der Ladung des Akkus bezeichnen. Die Ladungsmenge wird nicht verbraten, sondern verschoben. Wenn du anderer Meinung bist, dann lege bitte dar, wie und wo die Elektronen "verbraten" werden. Ladung kann nicht einfach so vernichtet werden, Stichwort: Ladungserhaltung L. H. schrieb: > Wenngleich es im Endeffekt (bezogen auf die Ladung eines Akkus) nur auf > eines hinauslaufen KANN: > Nämlich die Minderung seiner Ladungsmenge. Hier auch wieder: Ladungserhaltung. Die Ladungsmenge in einem geschlossenen System ist immer konstant. L. H. schrieb: > Unterhalten wir uns lieber über Ladungsmengen. Ladung ist eine Anhäufung von Ladungsteilchen, im akutellen Kontext Elektronen. Verschieben sich die Ladungsteichen, spricht man von einem elektrischen Strom. Die Elektronen fliessen stets in Richtung eines höhreren Potentials, was bei einem Akku der Pluspol ist. Also nochmal: Die Elektronen verlassen den Akku beim negativen Pol, die gleiche Menge an Elektronen tritt beim positiven Pol wieder ein. Das Ganze nennt sich Stromkreis. Tut mir leid, aber einfacher kann ich das Ganze nicht erklären.
Teo D. schrieb: > Dazu sag ich nur "42". Verstehe ich nicht. Könntest Du das bitte allgemeinverständlich erklären? Teo D. schrieb: > Ansonsten, Apfel und Birnen. > Physik und Technik, sind sich halt nicht immer einig :) Quatsch: Die gesamte Technik basiert auf Physik. :) Vornehmlich der Experimental-Physik. Das ist nämlich die, welche jederzeit in der Praxis auch nachvollziehbar/nachweisbar ist. Sven B. schrieb: > L. H. schrieb: >> Nämlich die Minderung seiner Ladungsmenge. >> [...] >> "Die Ladungsmenge, die ein Akkumulator speichern kann, wird in >> Amperestunden (Ah) angegeben und als Kapazität (Nennkapazität) >> bezeichnet. > > Das ist beides "Ladung" im umgänglichen Sprachgebrauch, und nicht im > physikalischen Sinne. Was hier eigentlich gemeint ist ist Energie, nicht > Ladung. Eine Batterie speichert keine Ladung, ein Kondensator auch nicht > (bzw. eine der Platten speichert Ladung, aber beide Platten zusammen > genommen sind eben wieder elektrisch neutral). Was soll das heißen: "Ladung" im umgänglichen Sprachgebrauch und nicht im physikalischen Sinn?? Fakt ist, daß bei der Ladung eines Akkus Stoffwechselveränderungen in ihm stattfinden. Genauer gesagt, Material-Veränderungen an seinen Elektroden. Damit ist auch nicht zunächst Energie gemeint, sondern, daß durch Ladung von ihm hernach Energie "abgerufen" werden kann. Und diese abrufbare Energie basiert ausschließlich und nur auf Ladungsmengen, die aus ihm entnommen werden können. Selbstverständlich speichert ein Akku Ladung. Was denn sonst? Kondensator interessiert in diesem Zusammenhang NICHT. Ist eine andere "Baustelle". :) Ganz abgesehen davon: Seit wann kann ein C keine Ladung speichern?? Sven B. schrieb: > Die Energie wird durch > das Trennen von Ladung gespeichert (naja, beim Kondensator, bei der > Batterie passiert das Trennen erst nach und nach, die Speicherung ist > hier im chemischen Potential), und beim Zusammenführen (Stromfluss der > durch die Batterie getrieben wird) wird die Energie wieder frei. Die > getrennten Ladungen befinden sich aber alle innerhalb des > Energiespeiches. Denke nicht, daß da zunächst (bei der Aufladung eines Akkus) Energie durch Ladungstrennung gespeichert wird. Fakt ist: Wir klemmen + und - (Versorgung) an den Akku an, um ihn aufzuladen. Wodurch entspr. Stoffwechselveränderungen an seinen Elektroden initiiert werden. Die aber nur davon abhängen, welche Elektrode an + od. - angeschlossen ist.
L. H. schrieb: > Teo D. schrieb: >> Dazu sag ich nur "42". > > Verstehe ich nicht. > Könntest Du das bitte allgemeinverständlich erklären? "Per Anhalter durch die Galaxis" Ein Science Fiction Romanreihe, in der Physik umgangssprachlich erklärt/erwähnt wird. (Das mit dem Fliegen, sollte auch ein Leihe verstehen. Mit dem Schweben wird's schon schwieriger, da nur erwähnt) L. H. schrieb: > Teo D. schrieb: >> Ansonsten, Apfel und Birnen. >> Physik und Technik, sind sich halt nicht immer einig :) > > Quatsch: > Die gesamte Technik basiert auf Physik. :) Beispiel: Stromrichtung Fließt der Strom nun von + nach - o. doch von - nach + ? In der Technik werden viele Dinge halt vereinfacht dargestellt, zum Glück. Aus führen Unverständnis, werden manche Dinge weiterhin mit /inkorrekten/ Begriffe bezeichnet/beschrieben. (ein Grund warum ich Chemie hasste)
L. H. schrieb: > Vornehmlich der Experimental-Physik. > Das ist nämlich die, welche jederzeit in der Praxis auch > nachvollziehbar/nachweisbar ist. Äh? Ne. Die Experimentalphysik zeichnet sich gegenüber der theoretischen Physik vor allem durch ein pragmatischeres Vorgehen aus und dadurch, dass sie ihre Modelle gern so wählt dass sie gut zur Realität passen. Dadurch sind der Experimentalphysik tendentiell eher Bereiche der Natur zugänglich, die die theoretische Physik quasi gar nicht behandeln kann, da der Aufbau einer funktionierenden Theorie aus fundamentalen Gesetzen nur schwer möglich ist. Die Vorhersagen beider Bereiche sind in der Praxis nachprüfbar; sonst wäre es keine Physik. Manchmal ist der Aufbau einer zusätzlichen eher experimentellen Theorie auf Basis eines Formalismus aus der theoretischen Physik notwendig, um ein Experiment sinnvoll verstehen zu können, aber a priori gibt es da keine Unterschiede. > Sven B. schrieb: >> L. H. schrieb: >>> Nämlich die Minderung seiner Ladungsmenge. >>> [...] >>> "Die Ladungsmenge, die ein Akkumulator speichern kann, wird in >>> Amperestunden (Ah) angegeben und als Kapazität (Nennkapazität) >>> bezeichnet. >> >> Das ist beides "Ladung" im umgänglichen Sprachgebrauch, und nicht im >> physikalischen Sinne. Was hier eigentlich gemeint ist ist Energie, nicht >> Ladung. Eine Batterie speichert keine Ladung, ein Kondensator auch nicht >> (bzw. eine der Platten speichert Ladung, aber beide Platten zusammen >> genommen sind eben wieder elektrisch neutral). > > Was soll das heißen: > "Ladung" im umgänglichen Sprachgebrauch und nicht im physikalischen > Sinn?? Das heißt dass mit "Ladung" hier eigentlich Energie gemeint ist. Es steht halt das falsche Wort da, weil das im Sprachgebrauch oft so verwendet wird ("aufladen" etc). So wie man im Sprachgebrauch auch "Energieverbrauch" sagt (was auch ok ist), obwohl die Energie natürlich formal nicht verbraucht, sondern umgewandelt wird. > Und diese abrufbare Energie basiert ausschließlich und nur auf > Ladungsmengen, die aus ihm entnommen werden können. > > Selbstverständlich speichert ein Akku Ladung. > Was denn sonst? Ein Akku speichert Energie in Form eines chemischen Potentials. Er speichert keine Ladung. Beim Entladevorgang werden Ladungen getrennt, und dabei wird Energie nutzbar. Zu keinem Zeitpunkt enthält ein Akku insgesamt mehr oder weniger Ladung als der Tisch, auf dem er liegt! Die Gesamtladung in dem Akku ist Null, die ganze Zeit -- glaub's oder lass es bleiben, ich habe es jetzt oft genug gesagt. Es gibt ja Dinge, die Ladungen speichern, am bekanntesten zum Beispiel eine Metallkugel, die man an einen Van-de-Graaff-Generator anschließt. Da speichert die Kugel tatsächlich Ladung, denn da sind auf der Kugel tatsächlich mehr negative als positive Ladungsträger. Die "fehlende" Ladung wird dabei der Umgebung entnommen. Das ist beim Akku nicht der Fall, es wird in der Summe über beide Elektroden nie Ladung aus der Umgebung entnommen oder in diese abgegeben. > Kondensator interessiert in diesem Zusammenhang NICHT. > Ist eine andere "Baustelle". :) > > Ganz abgesehen davon: > Seit wann kann ein C keine Ladung speichern?? Abgesehen davon dass es in diesem Zusammenhang nicht interessiert interessiert es trotzdem? ;p Bei einem Kondensator ist die Situation eigentlich ähnlich. Jede Platte für sich speichert Ladung, aber der Kondensator als Ganzes ist elektrisch neutral. > Denke nicht, daß da zunächst (bei der Aufladung eines Akkus) Energie > durch Ladungstrennung gespeichert wird. > Fakt ist: > Wir klemmen + und - (Versorgung) an den Akku an, um ihn aufzuladen. > > Wodurch entspr. Stoffwechselveränderungen an seinen Elektroden initiiert > werden. > Die aber nur davon abhängen, welche Elektrode an + od. - angeschlossen > ist. Also ...?
Sven B. schrieb: > Das ist beides "Ladung" im umgänglichen Sprachgebrauch, und nicht im > physikalischen Sinne. Was hier eigentlich gemeint ist ist Energie, nicht > Ladung. Eine Batterie speichert keine Ladung, ein Kondensator auch nicht > (bzw. eine der Platten speichert Ladung, aber beide Platten zusammen > genommen sind eben wieder elektrisch neutral). Die Energie wird durch > das Trennen von Ladung gespeichert (naja, beim Kondensator, bei der > Batterie passiert das Trennen erst nach und nach, die Speicherung ist > hier im chemischen Potential), und beim Zusammenführen (Stromfluss der > durch die Batterie getrieben wird) wird die Energie wieder frei. Die > getrennten Ladungen befinden sich aber alle innerhalb des > Energiespeiches. "Kratzt" das denn irgendjemand?? Ich denke, Du "kaprizierst" Dich hier auf eine Erklärung von "Ladung", die im Grunde genommen niemand interessiert. Daß mit "Ladung" (insbesonders auch in Zusammenhang mit dem Thema) jedwede "Speicherung" von Energie gemeint ist, bedarf doch eigentlich gar keiner Diskussion. :) Ferner denke ich, daß es deshalb überflüssig ist, "Erklärungs-Kapriolen" zu schlagen, die unterschiedliche Speicherarten von Energie betreffen. Sieh Dir doch bitte z.B. etwas genauer an, was Du im Zitat zur Energiespeicherung in einem C sagst. Es interessiert doch - Entschuldigung - keine Sau, ob beide Platten zusammen genommen elektrisch neutral sind! Der springende Punkt ist, daß auf einer der Platten Ladungen (im Überschuß) "angehäuft" sind. Die an sich bestrebt sind, zur anderen Plattenseite kommen zu können. Was aber nicht möglich ist, weil sich zwischen den Platten ein Dielektrikum befindet. Das ist insgesamt jedoch bei einem C etwas anders gelagert, als bei einem Akku. ;) be s. schrieb: > Den Stromfluss ermöglicht die Spannung, die vom Akku bereitgestellt > wird. Was mit der Ladung (Elektronen) geschieht, habe ich bereits > erklärt. Und wovon hängt die U ab, die ein Akku bereitstellen kann? Vielleicht, evtl., ggf. von seiner Ladungsmenge, die jeweils (nur noch) aktivierbar ist? Vgl. Startversuche. :) be s. schrieb: > Ladung kann nur entnommen werden, wenn das Ding statisch geladen ist. > Nach deiner Theorie könnte man beide Pole aufladen und aus beiden > gleichzeitig wieder Strom ziehen, nur warum macht das bloss keiner? Seit wann sind Akkus statisch geladen? ;) https://de.wikipedia.org/wiki/Elektrostatik Ich sprach NICHT davon, daß man beide Pole aufladen könne. be s. schrieb: > Die Ladungsmenge wird nicht verbraten, sondern verschoben. Wenn du > anderer Meinung bist, dann lege bitte dar, wie und wo die Elektronen > "verbraten" werden. Ladung kann nicht einfach so vernichtet werden, > Stichwort: Ladungserhaltung Der absolute Ladungszustand von "Ladungs-Lieferanten" hängt i.a. davon ab, was sie jeweils nach evtl. iterativer Stromentnahme überhaupt noch an Ladung zu liefern vermögen. ;) Vgl. dazu: a) Startversuche b) Ladungsmengen Akku => Wikipedia Was übrigens auch für C's Gültigkeit hat! Ich denke, wir sollten dabei eines NICHT durcheinanderbringen: Die "Ladungserhaltung" hat NUR mit dem Niveau, auf dem sie jeweils zweifellos stattfindet, zu tun. Nicht aber irgendetwas damit, daß sich dieses Niveau verändern kann. Und dieses Niveau kann sich dadurch verändern, daß Stromentnahmen zu Lasten der Ladungsmenge vorgenommen wurden. Vgl. Startversuche. Und nun leg doch bitte Du mal dar: Wurde bei der Stromentnahme der Startversuche Ladung "verbraten" oder nicht? Falls Du der Meinung sein solltest, daß dabei keine Ladung "verbraten" wurde, bitte ich Dich um eine Erklärung dafür, warum der Anlasser bei den weiteren Startversuchen zunehmend "abschlappt". Etwa aus "Ladeerhaltungsgründen"?? ;) Teo D. schrieb: > "Per Anhalter durch die Galaxis" > Ein Science Fiction Romanreihe, in der Physik umgangssprachlich > erklärt/erwähnt wird. > (Das mit dem Fliegen, sollte auch ein Leihe verstehen. Mit dem Schweben > wird's schon schwieriger, da nur erwähnt) Ahja, danke - da sterbe ich bzgl. "42" wenigstens nicht dumm. :) (Technisch wurde das Schweben erheblich früher realisiert, als das Fliegen (per Tragflächen-Auftrieb). Meintest Du aber (vermutlich) nicht.) Teo D. schrieb: > Beispiel: Stromrichtung > Fließt der Strom nun von + nach - o. doch von - nach + ? Kannst Du nachlesen. Teo D. schrieb: > In der Technik werden viele Dinge halt vereinfacht dargestellt, zum > Glück. > Aus führen Unverständnis, werden manche Dinge weiterhin mit > /inkorrekten/ Begriffe bezeichnet/beschrieben. > (ein Grund warum ich Chemie hasste) In der Technik wird nicht lang "herumgehampelt", sondern die Dinge werden beim Namen genannt. Auch allgemeinverständlich. Was absolut nichts mit "Vereinfachungen" zu tun hat. Sondern damit, daß vorausgesetzt wird, daß jeder weiß, was gemeint ist, wenn man z.B. von "Ladung" eines Akkus oder eines C's oder einer L spricht. In allen gen. Fällen geht es nur um die Speichermöglichkeit von Energie, die auch wieder abrufbar ist. Sven B. schrieb: > L. H. schrieb: >> Vornehmlich der Experimental-Physik. >> Das ist nämlich die, welche jederzeit in der Praxis auch >> nachvollziehbar/nachweisbar ist. > Äh? Ne. Die Experimentalphysik zeichnet sich gegenüber der theoretischen > Physik vor allem durch ein pragmatischeres Vorgehen aus und dadurch, > dass sie ihre Modelle gern so wählt dass sie gut zur Realität passen. > Dadurch sind der Experimentalphysik tendentiell eher Bereiche der Natur > zugänglich, die die theoretische Physik quasi gar nicht behandeln kann, > da der Aufbau einer funktionierenden Theorie aus fundamentalen Gesetzen > nur schwer möglich ist. Quatsch: Sieh Dir doch dazu mal die Entwicklungsgeschichte der Physik an. Sie basiert NUR auf der Experimentalphysik! Was glaubst Du denn, wie Archimedes zu seiner legendären Aussage bzgl. Hebel kam? http://www.aphorismen.de/zitat/18536 Glaubst Du im Ernst, er hätte sich das einfach so "aus den Rippen geschwitzt"?? Auch funktionierende Theorien können nur auf der Basis fundamentaler und "abgesicherter" Gesetze möglich sein. Sven B. schrieb: > Das heißt dass mit "Ladung" hier eigentlich Energie gemeint ist. Es > steht halt das falsche Wort da, weil das im Sprachgebrauch oft so > verwendet wird ("aufladen" etc). So wie man im Sprachgebrauch auch > "Energieverbrauch" sagt (was auch ok ist), obwohl die Energie natürlich > formal nicht verbraucht, sondern umgewandelt wird. Achja - das falsche Wort steht also bei "Ladung" da? Wird damit also bei: - Ladungsmengen (Kapazität) eines Akkus - bei der Intensität eines Stromflusses I (bzgl. delta Q) - bei der Ladung von C's - bei der Ladung von L's nur "herumgeblödelt"?? Sven B. schrieb: > Zu keinem Zeitpunkt enthält ein Akku > insgesamt mehr oder weniger Ladung als der Tisch, auf dem er liegt! Die > Gesamtladung in dem Akku ist Null, die ganze Zeit -- glaub's oder lass > es bleiben, ich habe es jetzt oft genug gesagt. Dein Vergleich "hinkt auf beiden Füßen": Brück doch mal den Tisch per Cu-Kabel. Und dann die Akku-Klemmen. Unterschied feststellbar? Die einem Akku entnehmbare Ladungsmenge ist erst dann NULL, wenn er KEINERLEI Stromanforderung mehr abdecken kann. Nicht mal mehr die, eine Pipifax-LED zum Leuchten bringen zu können. Sven B. schrieb: > Es gibt ja Dinge, die > Ladungen speichern, am bekanntesten zum Beispiel eine Metallkugel, die > man an einen Van-de-Graaff-Generator anschließt. Da speichert die Kugel > tatsächlich Ladung, denn da sind auf der Kugel tatsächlich mehr negative > als positive Ladungsträger. Die "fehlende" Ladung wird dabei der > Umgebung entnommen. Das ist beim Akku nicht der Fall, es wird in der > Summe über beide Elektroden nie Ladung aus der Umgebung entnommen oder > in diese abgegeben. Das ist ein eher weniger zielführendes Beispiel. ;) Haben wir denn in unseren el. geschlossenen "Stromkreisen" auch positive Ladungsträger zu unserer Verfügung stehend?? Sven B. schrieb: >> Kondensator interessiert in diesem Zusammenhang NICHT. >> Ist eine andere "Baustelle". :) >> >> Ganz abgesehen davon: >> Seit wann kann ein C keine Ladung speichern?? > Abgesehen davon dass es in diesem Zusammenhang nicht interessiert > interessiert es trotzdem? ;p > Bei einem Kondensator ist die Situation eigentlich ähnlich. Jede Platte > für sich speichert Ladung, aber der Kondensator als Ganzes ist > elektrisch neutral. Mich interessierte nur Deine gedankliche Parallele zur Ladungsspeicherung bei einem C und bei einem Akku.:) Und die ist alles andere (vergleichsweise) als stichhaltig gleichsetzbar. Weil es sich nämlich jeweils um völlig andere Vorgänge der Energiespeicherung handelt. Sven B. schrieb: > Also ...? Wir können einen Akku laden und durch Stromentnahme entladen. Was denn sonst? Was auch die Frage des TE beantwortet Ob man das nun von der "Energie-Entnahme" her oder von der "Ladungs-Minderung" her sieht, ist dabei einerlei.
L. H. schrieb: > Es interessiert doch - Entschuldigung - keine Sau, ob beide Platten > zusammen genommen elektrisch neutral sind! Doch, tut es, weil ansonsten der Kondensator nicht wie gewünscht funktionieren würde. L. H. schrieb: > Der springende Punkt ist, daß auf einer der Platten Ladungen (im > Überschuß) "angehäuft" sind. Der springende Punkt ist, dass auf einer Platte ein Überschuss und auf der anderen ein Mangel ist. So gesehen ist der Kondensator elektrisch netral. Im Kondensator befinden sich gleich viele negative und positive Ladungen. Das ist bei einem Akku nicht anders. L. H. schrieb: > Ich sprach NICHT davon, daß man beide Pole aufladen könne. Doch, siehe hier: L. H. schrieb: > Richtig ist, daß die Ladung aus einem Pol herausfließt. > Dabei wird sie aber (extern) "verbraten". Deine Aussage impliziert ebenfalls, dass so etwas wie ein Stromkreis nicht existiert. L. H. schrieb: > Und nun leg doch bitte Du mal dar: > Wurde bei der Stromentnahme der Startversuche Ladung "verbraten" oder > nicht? Nein, wie ich bereits mehrmals erklärt habe. L. H. schrieb: > Sven B. schrieb: >> Zu keinem Zeitpunkt enthält ein Akku >> insgesamt mehr oder weniger Ladung als der Tisch, auf dem er liegt! Die >> Gesamtladung in dem Akku ist Null, die ganze Zeit -- glaub's oder lass >> es bleiben, ich habe es jetzt oft genug gesagt. > > Dein Vergleich "hinkt auf beiden Füßen": > Brück doch mal den Tisch per Cu-Kabel. > Und dann die Akku-Klemmen. > Unterschied feststellbar? Nein, er hinkt nicht. Nimm ein Kabel, steck ein Ende in die Erde und mit dem anderen kontaktierst du den Tisch sowie den Akku an beliebigen Stellen. Unterschied feststellbar? Nochmal ganz einfach erklärt: Ich schliesse eine Quelle an einen Akku an, so dass dank Stromkreis Elektronon in den negativen Pol gedrückt werden. Da es ein Stromkreis ist, muss die selbe Menge Elektronen den positiven Pol verlassen. Der Akku ist nun "geladen", aber immernoch elektrisch neutral, denn es befindet sich die gleiche Menge Elektronen (sprich Ladung) im Akku, wie zuvor. Das "Entladen" (nicht zu verwechseln mit Ladung entnehmen) funktioniert genau umgekehrt. Elektronen verlassen den Akku beim negativen Pol und werden beim positiven wieder reingedrückt, da auch bem Entladen ein Stromkreis verwendet wird. Zu jedem Zeitpunkt befindet sich die gleiche Menge Elektronen (sprich Ladung) im Akku. Entscheident ist nur die Verteilung der Ladung auf die beiden Pole. So, das war jetzt mein letzter Beitrag, in dem ich L.H. die Welt erkläre. Ich empfehle dir ein Physikbuch, um die Grundlagen zu erlernen, denn du besitzt ein grundlegen falsches Bild, was diese Thematik angeht (nicht böse gemeint, nur eine Feststellung).
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L. H. schrieb: > Sven B. schrieb: >> Das ist beides "Ladung" im umgänglichen Sprachgebrauch, und nicht im >> physikalischen Sinne. Was hier eigentlich gemeint ist ist Energie, nicht >> Ladung. Eine Batterie speichert keine Ladung, ein Kondensator auch nicht >> (bzw. eine der Platten speichert Ladung, aber beide Platten zusammen >> genommen sind eben wieder elektrisch neutral). Die Energie wird durch >> das Trennen von Ladung gespeichert (naja, beim Kondensator, bei der >> Batterie passiert das Trennen erst nach und nach, die Speicherung ist >> hier im chemischen Potential), und beim Zusammenführen (Stromfluss der >> durch die Batterie getrieben wird) wird die Energie wieder frei. Die >> getrennten Ladungen befinden sich aber alle innerhalb des >> Energiespeiches. > > "Kratzt" das denn irgendjemand?? > Ich denke, Du "kaprizierst" Dich hier auf eine Erklärung von "Ladung", > die im Grunde genommen niemand interessiert. Gut, bitteschön -- wenn du nicht Willens bist, dich um eine saubere Verwendung der Fachbegriffe zu diesem Thema zu bemühen, dann macht diese Diskussion keinen Sinn. Ich verstehe dich dann die ganze Zeit falsch und das ist nicht meine Schuld, weil du einfach Wörter anders verwendest als sie definiert sind. Siehe quasi den kompletten Verlauf dieses Threads. Wenn für dich das Entnehmen von Ladung aus einem System und das Verschieben_ von Ladung _innerhalb dieses Systems zwischen Punkten unterschiedlichen Potentials dasselbe ist, dann lebe mit diesem Weltbild, ich habe keine Lust mit dieser Prämisse über irgendwas zu diskutieren. > be s. schrieb: >> Ladung kann nur entnommen werden, wenn das Ding statisch geladen ist. >> Nach deiner Theorie könnte man beide Pole aufladen und aus beiden >> gleichzeitig wieder Strom ziehen, nur warum macht das bloss keiner? > > Seit wann sind Akkus statisch geladen? ;) > https://de.wikipedia.org/wiki/Elektrostatik Das versuchen wir dir ja die ganze Zeit zu erklären, dass deine Verwendung der Sprache aber genau das suggeriert. > Nicht aber irgendetwas damit, daß sich dieses Niveau verändern kann. Das "Niveau" heißt "elektrisches Potential". Benutz' doch einfach mal die Wörter, die alle anderen Menschen auch benutzen, dann kann man auch sinnvoll diskutieren. >> Äh? Ne. Die Experimentalphysik zeichnet sich gegenüber der theoretischen >> Physik vor allem durch ein pragmatischeres Vorgehen aus und dadurch, >> dass sie ihre Modelle gern so wählt dass sie gut zur Realität passen. >> Dadurch sind der Experimentalphysik tendentiell eher Bereiche der Natur >> zugänglich, die die theoretische Physik quasi gar nicht behandeln kann, >> da der Aufbau einer funktionierenden Theorie aus fundamentalen Gesetzen >> nur schwer möglich ist. > > Quatsch: > Sieh Dir doch dazu mal die Entwicklungsgeschichte der Physik an. > Sie basiert NUR auf der Experimentalphysik! Stimmt halt einfach nicht. Der komplette LHC am CERN wurde zum Beispiel aufgrund rein theoretischer Überlegungen gebaut (hauptsächlich das Higgs-Physik-Zeug). Das lief so ab dass die Theoretiker die Theorie für das Higgs aufgestellt haben, ausgerechnet was es für Eigenschaften hat, und dann gesagt "hier, dieses Experiment müsst ihr so und so bauen und das wird dabei rauskommen". Und so war's dann (naja, nicht ganz so glorreich, aber im Wesentlichen). Für die Theoretiker ist das Thema schon seit 30 Jahren abgehakt, die warteten nur, bis die Technologie weit genug ist um ihrer Theorie den "experimentell bestätigt"-Haken zu verpassen. Ein anderes Beispiel für solche Experimente sind zum Beispiel die Beobachtung des Hulse-Taylor-Pulsarsystems aufgrund von Vorhersagen der ART oder überhaupt alle Experimente, die etwa die gravitationelle Rotverschiebung wie von der ART vorhergesagt überprüfen. Viele Experimente konnten überhaupt nur durchgeführt werden, weil es vorher eine Theorie gab, die gesagt hat welches Experiment überhaupt gemacht werden muss. Es ist nicht so, dass das Experiment immer als erstes kam und dann wurden die Eigenschaften der Theorie so gewählt dass genau das erklärt wird. Die Entwicklungsgeschichte der Physik war schon immer ein Hin und Her zwischen Theorie und Experiment. Dazu kommt noch, dass Experimentalphysik und Experimente eigentlich zweierlei Dinge sind. Es gibt Experimente, und es gibt experimentelle Physik, und letzteres ist das was sich Menschen, die nicht Physik studiert haben, normalerweise unter theoretischer Physik vorstellen (was ihnen nicht vorzuwerfen ist). Und dann gibt es noch theoretische Physik. > Haben wir denn in unseren el. geschlossenen "Stromkreisen" auch positive > Ladungsträger zu unserer Verfügung stehend?? Ob du die positiven oder die negativen Ladungsträger betrachtest ist eigentlich völlig egal. Die negativen sind halt physikalisch etwas naheliegender, weil du sie klar mit einem echten Teilchen assoziieren kanst.
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@ L. H. (holzkopf) >Fakt ist, daß bei der Ladung eines Akkus Stoffwechselveränderungen in >ihm stattfinden. >Genauer gesagt, Material-Veränderungen an seinen Elektroden. >Damit ist auch nicht zunächst Energie gemeint, sondern, daß durch Ladung >von ihm hernach Energie "abgerufen" werden kann. >Und diese abrufbare Energie basiert ausschließlich und nur auf >Ladungsmengen, die aus ihm entnommen werden können. Du machst Deinem Namen wirklich alle Ehre ... Guck Dir die chemischen Gleichungen einer x-beliebigen Zelle an. Die eine Elektrode gibt Elektronen ab, die die andere dann wieder aufnimmt. Von ausen betrachtet bleibt alles neutral - so wie bei jeder chemischen Reaktion, die eigentlich nur Energie abgeben will. Nur daß hier der Ladungs- (Elektronen-)fluß und der Ionenfluß räumlich getrennt werden, um die Elektronen auf indirektem Wege Arbeit verrichten zu lassen, während die Elektronen in ihrem Potential fallen >(Das mit dem Fliegen, sollte auch ein Leihe verstehen. Mit dem Schweben Leihe ... ? >Wurde bei der Stromentnahme der Startversuche Ladung "verbraten" oder >nicht? >Falls Du der Meinung sein solltest, daß dabei keine Ladung "verbraten" >wurde, bitte ich Dich um eine Erklärung dafür, warum der Anlasser bei >den weiteren Startversuchen zunehmend "abschlappt". Weil das chemische Material sich auf ein niedrigeres Energiepotential begeben hat, und nicht, weil die Elektronen plötzlich weg sind ... >Wir können einen Akku laden und durch Stromentnahme entladen. >Was denn sonst? >Was auch die Frage des TE beantwortet >Ob man das nun von der "Energie-Entnahme" her oder von der >"Ladungs-Minderung" her sieht, ist dabei einerlei. Energieentnahme ja, Ladungsminderung nein - denke nochmal drüber nach. Und was des TOs Frage anfangs betrifft: Rein elektrisch betrachtet müsste man den Energiegehalt betrachten. Wenn man aber Systeme mit gleicher Spannung betrachtet, dann wird es eben gern vereinfacht, indem man die Spannung einfach wegläßt (ist ja eh bekannt), und nur noch die Ladungsmenge nimmt. Man kann also unterschiedlichen Akkus gleicher Spannungslage über deren Ladungsmenge (Kapaziät) vergleichen, ohne viel Aussagekraft zu verlieren. Daß das nicht wirklich genau ist, ist logischerweise klar, da ein Akkus oder generell eine elektrochemische Zelle selten eine gleichbleibende Spannung aufweist.
Sven B. schrieb: >> Sie basiert NUR auf der Experimentalphysik! > Stimmt halt einfach nicht. Der komplette LHC am CERN wurde zum Beispiel > aufgrund rein theoretischer Überlegungen gebaut "zum Beispiel" is gut :) Was zum Teufel willst du Experimentieren, wenn du nicht vorher eine Theorie hast? Sven B. schrieb: > Die negativen sind halt physikalisch etwas > naheliegender, weil du sie klar mit einem echten Teilchen assoziieren > kanst. Na ja, ich würde sagen, weil mit denen einfacher "Rattenfänger von Hameln", zu Spielen ist :) L. H. schrieb: > Glaubst Du im Ernst, er hätte sich das einfach so "aus den Rippen > geschwitzt"?? JA. Man nennt es im Allgemeinem "Nachdenken".
Teo D. schrieb: > Sven B. schrieb: >>> Sie basiert NUR auf der Experimentalphysik! >> Stimmt halt einfach nicht. Der komplette LHC am CERN wurde zum Beispiel >> aufgrund rein theoretischer Überlegungen gebaut > > "zum Beispiel" is gut :) > Was zum Teufel willst du Experimentieren, wenn du nicht vorher eine > Theorie hast? Ach naja, es gibt schon genug Experimente, die gemacht wurden, ohne dass es vorher eine Theorie gab die das richtige Ergebnis (oder überhaupt irgendein Ergebnis) vorhersagt.
@Teo Derix (teoderix) >Was zum Teufel willst du Experimentieren, wenn du nicht vorher eine >Theorie hast? Sehr gewagte Frage mit integrierter Behauptung. Was z.B. meinst Du, welche Theorie damals die Alchimisten hatten? Die haben vielleicht irgendwelche Ideen gehabt, wie man Gold machen könnten. Aber als Theorie würde ich sowas noch nicht bezeichnen. "Erfahrene" Alchimisten werden zwar vielleicht irgendwelche Regeln gefunden und berücksichtigt haben, aber zum größten Teil bestand deren Beschäftigung sicherlich nur aus mehr oder weniger ungezielten Versuchen ... also reinweg experimentell, nix theoretisch.
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Sven B. schrieb: > L. H. schrieb: >> Sven B. schrieb: >>> Das ist beides "Ladung" im umgänglichen Sprachgebrauch, und nicht im >>> physikalischen Sinne. Was hier eigentlich gemeint ist ist Energie, nicht >>> Ladung. Eine Batterie speichert keine Ladung, ein Kondensator auch nicht >>> (bzw. eine der Platten speichert Ladung, aber beide Platten zusammen >>> genommen sind eben wieder elektrisch neutral). Die Energie wird durch >>> das Trennen von Ladung gespeichert (naja, beim Kondensator, bei der >>> Batterie passiert das Trennen erst nach und nach, die Speicherung ist >>> hier im chemischen Potential), und beim Zusammenführen (Stromfluss der >>> durch die Batterie getrieben wird) wird die Energie wieder frei. Die >>> getrennten Ladungen befinden sich aber alle innerhalb des >>> Energiespeiches. >> >> "Kratzt" das denn irgendjemand?? >> Ich denke, Du "kaprizierst" Dich hier auf eine Erklärung von "Ladung", >> die im Grunde genommen niemand interessiert. > Gut, bitteschön -- wenn du nicht Willens bist, dich um eine saubere > Verwendung der Fachbegriffe zu diesem Thema zu bemühen, dann macht diese > Diskussion keinen Sinn. Ich verstehe dich dann die ganze Zeit falsch und > das ist nicht meine Schuld, weil du einfach Wörter anders verwendest als > sie definiert sind. Bleib doch bitte mal "auf dem Teppich". :) Welche Wörter verwende ich denn anders als sie definiert sind? Ist etwa die Ladungsmenge eines Akkus NICHT definiert? Bezog sich das von mir gen. Beispiel mit den Startversuchen etwa NICHT auf die Veränderung der Ladungsmenge eines Akkus? Nein - ich bleibe dabei: Du kaprizierst Dich... :) Nochmal aus Wikipedia zitiert: "Die Ladungsmenge, die ein Akkumulator speichern kann, wird in Amperestunden (Ah) angegeben und als Kapazität (Nennkapazität) bezeichnet. Diese darf nicht verwechselt werden mit der Kapazität eines Kondensators, die in Amperesekunde pro Volt (As/V) definiert ist und in der Einheit Farad (F) angegeben wird. Die angegebene Nennkapazität beim Akku bezieht sich immer auf einen bestimmten Entladestrom und nimmt - je nach Akkutyp unterschiedlich stark - mit höheren Entladeströmen ab." Das ist doch wohl ganz klar und eindeutig, und es läßt auch keinerlei Interpretations-Spielraum zu/übrig! Die thematisierte Frage "Wie wird eine Batterie entladen?" läßt sich doch im Grunde genommen ganz simpel beantworten: Entladen wird ein Akku dadurch, daß man an seine Klemmen einen Verbraucher anklemmt. Ob das nun ein Anlasser oder sonstwas ist, spielt an sich keine Rolle. :D Die Startversuch-Beispiele sollten nur verdeutlichen, wie SCHNELL durch einen Verbraucher, der kurzfristig enorm hohe Ströme aus einem Akku zieht, dessen Ladungsmenge abnimmt. Und ich bleibe auch weiterhin dabei: Es ist gleichermaßen legitim, die Entladung eines Akkus als Verminderung seiner Ladungsmenge einzuordnen bzw. als "Energie-Entnahme" aus ihm. Das ist kein "Entweder" "Oder"! Sondern nur die Einordnung eines identischen Sachverhaltes aus unterschiedlichen Sichtweisen. Darüber können auch "Spiegelfechtereien" aller Art NICHT hinwegtäuschen! Jens G. schrieb: >>Wir können einen Akku laden und durch Stromentnahme entladen. >>Was denn sonst? > >>Was auch die Frage des TE beantwortet >>Ob man das nun von der "Energie-Entnahme" her oder von der >>"Ladungs-Minderung" her sieht, ist dabei einerlei. > > Energieentnahme ja, Ladungsminderung nein - denke nochmal drüber nach. > > Und was des TOs Frage anfangs betrifft: > Rein elektrisch betrachtet müsste man den Energiegehalt betrachten. Wenn > man aber Systeme mit gleicher Spannung betrachtet, dann wird es eben > gern vereinfacht, indem man die Spannung einfach wegläßt (ist ja eh > bekannt), und nur noch die Ladungsmenge nimmt. Man kann also > unterschiedlichen Akkus gleicher Spannungslage über deren Ladungsmenge > (Kapaziät) vergleichen, ohne viel Aussagekraft zu verlieren. > Daß das nicht wirklich genau ist, ist logischerweise klar, da ein Akkus > oder generell eine elektrochemische Zelle selten eine gleichbleibende > Spannung aufweist. Na klar lassen sich umgekehrt über die Feststellung der Verminderung der Ladungsmenge (die ich mit "Ladungs-Minderung" meinte) Aussagen zur Kapazität eines Akkus machen. Nicht nur i.S. des Wikipedia-Zitates, sondern auch, was die (vergleichende) Beurteilung von Akkus bzgl. ihrer jeweiligen (noch mehr oder weniger vorhandenen) Speicherfähigkeit (für Ladungsmengen) anbelangt. Denn die vergleichende Abnahme der Ladungsmenge erlaubt einen Rückschluß auf die Speicherfähigkeit. Das läßt sich auch relativ genau ermitteln, wenn man beide Akkus unter (gleicher) Last laufen läßt. Du hast schon damit recht, daß Akkus (auch unter (gleicher) Last) selten eine gleichbleibende U haben. Wie sollte das auch möglich sein? Man kann aber zwei Akkus, die man (beide unter gleicher Last laufend) beurteilen können will, in ihrer U so weit annähern, daß diese identisch ist. Indem man den mit der höheren U so lange mit einem zusätzlichen Verbraucher beaufschlagt, bis die U beider Akkus identisch ist. Und ab dann kann man messen und vergleichen. Interessiert aber (vermutlich) nur Leute, die es eher interessiert, wie die Speicherfähigkeit von konkreten Akkus zu bewerten ist, anstatt sich mit peripherem Firlefanz auseinander zu setzen. ;)
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