Hallo ihr Spezialisten!
Es ist schon eine ganze Weile her seid ich das letzte mal in einem
richtigen Cas-ino (Salzburg,Bad Wiessee)gewesen bin. Große Summen habe
ich nie gespielt, Oft hat es mir genügt wenn ich danach nach dem Kitzel
verlustfrei essen gehen konnte und auch meine Begleitung frei halten
konnte. Gewonnen habe ich in zwei Stunden meist so zwischen 100 und 200
Euro.Ein guter Stundenlohn finde ich;-) Verloren habe ich fast nie weil
ich immer rechtzeitig aufgehört habe. Nun habe ich entdeckt, dass man
auch in Deutschland legal zocken kann und spiele seit drei Tagen im
Fun-Modus bei Onlinecas-ino.de. Leider fühle ich mich gegen die
eingesetzte Software absolut chancenlos. Ich habe das Gefühl sie
analysiert meine Spielweise und stellt sich darauf ein. Jetzt soll die
aber vom TÜV Rheinland-Pfalz zertifiziert worden sein. Haben die
Überhaupt so viel Ahnung? Ich meine nicht! Der letzte Abgasskandal zeigt
ja was alles möglich ist und keiner bemerkt es. Haltet ihr es für
möglich und machbar diese Software so zu programmieren,dass sie in der
Lage ist jeden einzelnen Spieler zu analysieren und am gewinnen zu
hindern ohne dass der TÜV das bemerkt? Eigentlich soll sie "Zufällig"
arbeiten aber das zweifle ich nach kurzer Spielerei mit Protokollierung
erheblich an. Nach dieser Erfahrung werde ich sicher kein echtes Geld
setzen sondern wohl besser in ein Cas-ino fahren mit echtem
Roulette-Kessel und Personal. Das Zertifikat vom TÜV ist mir zu wenig
wert.Was meint ihr dazu?
herbert schrieb:> Was meint ihr dazu?
Beim Roulette muss die Bank nicht mal manipulieren um zu gewinnen. Wenn
du bei diesem Spiel früher gewonnen hast, war einzig das Glück das
entschieden hat und nicht die Tatsache dass du rechtzeitig aufgehört
hast.
herbert schrieb:> Was meint ihr dazu?
Das ein Programm, welches rein nur Zufallszahlen erzeugt sich von einem
Programm welches eine Vergangenheits und Setzanalyse durchführt sich so
grundlegend unterscheidet, dass jeder Programmier-Anfänger mit 2 Stunden
Erfahrung den Unterschied sofort merkt.
Nachdem das gesagt ist: Was tatsächlich schwierig ist, dass ist einen
Zufallszahlengenerator zu schreiben, der keine Zahlen bevorzugt. Dazu
gibt es aber auch statistische Tests um das herauszufinden.
In Summe: Möglicherweise ist das Online-Spiel manipuliert. Aber nicht
so, wie du dir das vorstellst. Es mag subtile Nuancen in der Generierung
der Zahl geben, die auf lange Sicht gesehen für die Bank einen Vorteil
erzeugen, wie zb dass die 0 einen Hauch zu oft fällt. Aber eine Analyse
deines Spielverhaltens ist es sicherlich nicht. Denn das würde jedem
Nachwuchsprogrammierer im Code sofort auffallen.
Letzten Endes ist es so wie in jeder Spielbank: Die Bank hat einen
kleinen Vorteil durch die Spielregeln und dieser Vorteil macht sie auf
lange Sicht gesehen reich. Die Bank hat Zeit, auch ohne das sie
manipuliert.
herbert schrieb:> Das Zertifikat vom TÜV ist mir zu wenig wert
Wer weiss, was sie geprüft haben, aber der Zufallsgenerator sollte
unmanipuliert sein. Du siehst also, daß man bei Zockerspielchen nicht
gewinnen KANN, weil der einzige, der gewinnt, die Bank ist. Für jeden,
der einen Euro gewonnen hat, hat auch jemand den Euro verloren.
Nicht wie bei den üblichen Online-Abzockerbuden, die auf den
niederländischen Antillen ihre Programmierer haben, die schon dafür
sorgen, daß du am Anfang angelockt wirst und wenn es ins Geld geht
ausgenommen wirst wie eine Weihnachtsgans. NATÜRLICH betrügen die, man
wäre naiv das Gegenteil anzunehmen.
Aber wer zockt und das schon als Stundenlohn bezeichnet, ist eh naiv.
Traubensaft .. schrieb:> Wenn> du bei diesem Spiel früher gewonnen hast, war einzig das Glück das> entschieden hat und nicht die Tatsache dass du rechtzeitig aufgehört> hast.
Wenn du auch nur ein wenig Ahnung hättest von der Praxis , dann hättest
du das so nicht geschrieben. Mein Freund der mich immer mitgenommen hat,
hat zb. sehr viel Geld verloren ua. weil er obwohl er schon zb.mit 15oo
im plus war weitergespielt hat und dann mit minus 500 nach Hause
gefahren ist. Das eigentlich ständig. Gut mit soviel war ich nie im Plus
aber ich hab halt nix dort gelassen höchstens mal einen Fuffziger aber
das kannst an einer Hand abzählen. Natürlich habe ich Glück gehabt
dabei..keine Frage, aber wenn ich noch mehr gewollt hätte als ich schon
hatte wäre ich auch mit minus nach Hause gefahren.
Karl H. schrieb:> Das ein Programm, welches rein nur Zufallszahlen erzeugt sich von einem> Programm welches eine Vergangenheits und Setzanalyse durchführt sich so> grundlegend unterscheidet, dass jeder Programmier-Anfänger mit 2 Stunden> Erfahrung den Unterschied sofort merkt.
Auch der TÜV? Die haben nicht mal die Manipulation bei VW bemerkt...
Karl H. schrieb:> Es mag subtile Nuancen in der Generierung> der Zahl geben, die auf lange Sicht gesehen für die Bank einen Vorteil> erzeugen, wie zb dass die 0 einen Hauch zu oft fällt.
Von wegen "Suptil" Wer das Spiel am echten Tisch kennt der kommt sich
beim Spiel mit der Software verscheißert vor. Probier es mal aus. Ich
habe am echten Tisch noch nie erlebt, dass rot oder schwarz zb 10 mal
nacheinander kommt. Das schafft aber die Software locker so oft ,dass
von Zufall keine Rede mehr sein kann. Wenn du schon mal in einem Cas-ino
warst, dann geh mal dahin wo ich geschrieben habe und spiel mal die
europäische Version im Fun-Modus ohne echten Geldeinsatz. Protokolliere
deinen Einsatz mit und werte ihn aus. Ich habe bei weitem nicht das
Gefühl , dass bei der Softwareversion alles Zufällig ist so wie bei
einem echten Roulettekessel mit Personal. Probiere es aus ,es kostet
nichts im Fun-Modus.
Karl H. schrieb:> Letzten Endes ist es so wie in jeder Spielbank: Die Bank hat einen> kleinen Vorteil durch die Spielregeln und dieser Vorteil macht sie auf> lange Sicht gesehen reich. Die Bank hat Zeit, auch ohne das sie> manipuliert.
Du darfst nicht vergessen, dass dieses deutsche
Online-Glücksspiel-Portal vom Land Rheinland- Pfalz lediglich eine
Lizenz erworbem hat. Diese Einrichtung zum Geld verlieren mit einer
Staatlich betrieben Spielbank wie zb. Bad Wiessee zu vergleichen wäre
was die seriösität anbelangt echt schräg. Im übrigen bin ich nicht der
einzige im Netz der dieses Gefühl der Manipulation hat. Ich habe so
meine Zweifel ob die Herrschaften vom TÜV so genau hingeschaut haben
aber das Portal wirbt mit dieser "Überprüfung".Ich glaube auch nicht
,dass die anderen legalen oder illegalen Mitbewerber mir ein anderes
Gefühl vermittel würden. Am echten kessel ist man nicht chancenlos etwas
zu gewinnen, online aus meiner Sicht schon.
Herbert Z. schrieb:> Am echten kessel ist man nicht chancenlos etwas> zu gewinnen, online aus meiner Sicht schon.
Dann geh' halt zu den echten Kessel.
Grüße
herbert schrieb:> Jetzt soll die> aber vom TÜV Rheinland-Pfalz zertifiziert worden sein.
WAS genau wurde zertifiziert?
- Fairness der Algorithmen?
- Sicherheit deiner Zahlungsdaten (sofern du welche angibst)?
- Sicherheit des Rechenzentrums?
- Einhaltung von Qualitätsstandards in der Softwareentwicklung?
- Dass die Server mit hellgrünem Ökostrom laufen? ;-)
- ....
herbert schrieb:> Gewonnen habe ich in zwei Stunden meist so zwischen 100 und 200> Euro.Ein guter Stundenlohn finde ich;-) Verloren habe ich fast nie weil> ich immer rechtzeitig aufgehört habe.
Ja ne, is klar!
Robert B. schrieb:> Absolut traurig, dass es wirklich Leute gibt die glauben beim> GLÜCKSSPIEL durch Methode oder Selbstbeherrschung auf DAUER gewinnen zu> können...
Obwohl jeder meint, vom Lieben Gott mit satt ausreichend Intelligenz
ausgestattet worden zu sein, gibt es halt immer noch haufenweise Leute,
die Mathematik in der Schule komplett geschwänzt haben.
Lothar S. schrieb:> Herbert Z. schrieb:>> Am echten kessel ist man nicht chancenlos etwas>> zu gewinnen, online aus meiner Sicht schon.>> Dann geh' halt zu den echten Kessel.>> GrüßeLothar S. schrieb:> Dann geh' halt zu den echten Kessel.
Der nächste Kessel ist 70 km weit weg,also etwas umständlich.Ich habe ja
schon eine ganze Weile (Jahre) nicht mehr gespielt.Ich bin alles andere
als spielsüchtig, Lotto habe ich vor Jahren schon gecancelt. Außerdem
spiele ich nur, wenn ich mir den möglichen Verlust auch leisten kann.
Ich hatte einfach mal wieder Lust drauf und dachte weil ich im Fernsehen
eine Werbung gesehen habe,das schau ich mir mal an. Dann eben die
Erkenntnis nach einigen Tagen spielen und mitschreiben hier stimmt was
nicht ,die Kugel rollt konträr zu meinem Einsatz und passt sich auch
Strategieänderungen recht schnell an. Hätte ich jetzt nicht so viele
Stunden echtes Roulette auf dem Buckel ,dann würde ich das für normal
halten.
Michael B. schrieb:> Obwohl jeder meint, vom Lieben Gott mit satt ausreichend Intelligenz> ausgestattet worden zu sein, gibt es halt immer noch haufenweise Leute,> die Mathematik in der Schule komplett geschwänzt haben.
Was sagt dir die Mathematik wenn du auf rot oder schwarz setzt? Deine
Chance ist 50:50.Gut es könnte die Null kommen aber da ist die
Wahrscheinlichkeit sehr viel kleiner. Ganz sicher ist mein Kopf auch
dafür verantwortlich, dass ich über alles beim echten Roulette im plus
bin. Ich kenne aber einige die haben damit über ihre Verhältnisse
verloren, haben Haus und Hof verspielt. Bei regelmäßigen Besuch einer
Spielbank lernt man immer Leute kennen und damit auch Schicksale und
Geschichten. Mir geht es hier aber nicht um Sinn und Moral des Spielens
sondern um die Beurteilung zweier Techniken....wobei mir die
Online-Version nicht koscher vorkommt. Im übrigen hat das spielen um
Geld eine lange Tradition. Watten ,Schafkopfen etc. gegen Geldeinsatz
ist weit verbreitet und völlig normal. Irgendwie hat jeder schon
gezockt....auch die Moralisten unter uns...
herbert schrieb:> Jetzt soll die> aber vom TÜV Rheinland-Pfalz zertifiziert worden sein. Haben die> Überhaupt so viel Ahnung? Ich meine nicht! Der letzte Abgasskandal zeigt> ja was alles möglich ist und keiner bemerkt es.
Ich bin in der Thematik kein Spezialist, aber ich vermute das die
Messmethoden die dort angewendete werden Andere sind als beim Abgastest.
Spieler mit Sonden im Endkanal wären mit bestimmt aufgefallen.
Ich war mal neugierg bzgl. der 'bei Verlust verdoppeln' Methode und
hatte dafür mal eine PHP Routine geschrieben die jeweils 1000 Spiele
simuliert. Bei ca. 1/4 gab es Totalverluste des Einsatzes. Da der Gewinn
sich bei der Methode aber in Grenzen hält glaube ich nicht das man damit
auf Zeit wirklich reich wird.
Herbert Z. schrieb:> Chance ist 50:50.Gut es könnte die Null kommen aber da ist die> Wahrscheinlichkeit sehr viel kleiner.
Genau genommen ist die Chance 18/19 wenn du auf Farbe setzt.
Damit ist der mittlere Verlust 18/37-19/37=-2,7%
Daran gibt's nix zu rütteln...
Jeglicher Gewinn ist also reines Glück, nachdem beim Roulette kein
menschlicher Faktor reinspielt..
> sondern um die Beurteilung zweier Techniken....wobei mir die> Online-Version nicht koscher vorkommt. Im übrigen hat das spielen um> Geld eine lange Tradition. Watten ,Schafkopfen etc. gegen Geldeinsatz> ist weit verbreitet und völlig normal. Irgendwie hat jeder schon> gezockt....auch die Moralisten unter uns...
Ein echter Zufallsgenerator in Software ist schwierig. Ohne
Analogtechnik kann man eigentlich keine echten Zufallszahlen generieren.
Sogesehen dürfte sich Software-Roulette schon von Analogen
unterscheiden. Ob dieser Fehler in der Verteilung zugunsten der Spieler
ist der Bank ist, weiß ich nicht, aber ich nehme an, dass die Anbieter
schon sichergestellt haben, dass ihr Nullvorteil groß genug ist...
Fabian F. schrieb:> Ein echter Zufallsgenerator in Software ist schwierig.
<?php
$kugel = rand(0,36)
// nun weiter machen mit if ($kugel & 2) {echo "ungerade";} usw usw
?>
Noch die 0 berücksichtigen und gut ist...
Jan B. schrieb:> Ich bin in der Thematik kein Spezialist, aber ich vermute das die> Messmethoden die dort angewendete werden Andere sind als beim Abgastest.> Spieler mit Sonden im Endkanal wären mit bestimmt aufgefallen.
Ich weiß gar nicht warum das Thema die Gemüter so erhitzt. Gibt es hier
so viele angefressene Verlierer? Naja, die Software scheinen sich die
Tüvler bei VW nicht angesehen zu haben....oder doch und sie haben sie
nicht verstanden. Genau aus diesem Grund ist für mich dieses Zertifikat
mit dem Onlinecas-ino/de wirbt nichts wert. Auch wenn die Bank immer
gewinnt ...unterm Strich kann man als Spieler mit Glück durchaus
gewinnen aber nicht das Geld von der Bank sondern das von den
Mitspielern. Es findet am Tisch lediglich eine Umverteilung statt welche
den Gewinn der Bank nur schmälert aber nicht verhindert. Die Methode bei
einfachen Chancen bei Verlust zu verdoppeln bringt nur bei echtem
Roulett Sicherheit weil das Einsatzlimit ausreichen hoch ist. Das
Einsatzlimit Online ist dermaßen niedrig, so dass es keine Strategie ist
die zielführend ist. Außerdem glaube ich ,dass diese Software mehr kann
als sie soll und darf. ;-)
Wolfgang R. schrieb:> Strategie? Roulette? Ja klar...
Ja gibt es, narrensichere sogar. Aber damit die Banken damit nicht
pleite gehen haben sie ein Tischlimit eingeführt.;-)
Herbert Z. schrieb:> Naja, die Software scheinen sich die> Tüvler bei VW nicht angesehen zu haben....
Natürlich nicht. Der Sourcecode ist verschlüsselt auf dem MCU. Da ist
nichts sichtbar.
Fabian F. schrieb:> Ein echter Zufallsgenerator in Software ist schwierig.
Ein Pseudozufall mit 32Bit Schieberegister sollte dicke ausreichen, ist
meist als rand() in vielen Compilern implementiert.
Herbert Z. schrieb:
. Genau aus diesem Grund ist für mich dieses Zertifikat
> mit dem Onlinecas-ino/de wirbt nichts wert. Auch wenn die Bank immer> gewinnt ...unterm Strich kann man als Spieler mit Glück durchaus> gewinnen aber nicht das Geld von der Bank sondern das von den> Mitspielern. Es findet am Tisch lediglich eine Umverteilung statt welche> den Gewinn der Bank nur schmälert aber nicht verhindert.
Nein. Man spielt beim Roulett nicht gegen die anderen Spieler am Tisch,
sondern gegen die Bank. Es ist egal, ob man alleine oder zu 10. spielt.
Bei Blackjack oder Poker spielt man zu einem gewissen grad gegen die
anderen.
> Die Methode bei> einfachen Chancen bei Verlust zu verdoppeln bringt nur bei echtem> Roulett Sicherheit weil das Einsatzlimit ausreichen hoch ist. Das> Einsatzlimit Online ist dermaßen niedrig, so dass es keine Strategie ist> die zielführend ist.
Zielführend ist die ohnehin nicht. Nachdem man spätestens bei der 14.
Iteration an das Tischlimit stößt (vermutlich schon vorher an das des
Geldbeutels)
Verdoppeln bei Verlust erniedrigt die Chance auf einen Verlust
kurzfristig und erhöht die Chance auf einen Kapitalen Verlust in der
Zukunft.
Gefühlt ist das eine gute Methode, solange bis man derjenige ist, der
bei 16.000€ seinen Einsatz nicht mehr verdoppeln kann.
Außerdem glaube ich ,dass diese Software mehr kann
> als sie soll und darf. ;-)>> Wolfgang R. schrieb:>> Strategie? Roulette? Ja klar...>> Ja gibt es, narrensichere sogar. Aber damit die Banken damit nicht> pleite gehen haben sie ein Tischlimit eingeführt.;-)
Die die in der lange währen ihrn Einsatz beliebig lange zu verdoppeln
brauchen kein Roulett spielen. Bei allen anderen ist nach 10 oder 12
Verlorenen Runden vermutlich Schluss. die Chance ist zwar nur rund
1/1000, aber wenn man ein paar hundert Spiele im leben macht, nicht
völlig aus der Luft gegriffen.
Herbert Z. schrieb:> Ja gibt es, narrensichere sogar. Aber damit die Banken damit nicht> pleite gehen haben sie ein Tischlimit eingeführt.;-)
Ja, die Verdopplung des Einsatzes nach jedem Verlust. Alter Hut.
Eine längst Verflossene war Croupière.
Glaub mir, es gibt keine Gewinner in der Spielbank.
Man kann eine Zeitlang vorne liegen, beliebig weit vorne.
Man kann aber nicht beliebig weit hinten liegen.
Die Angstellten sagten dazu das das Wort Spielsucht falsch gewählt sei.
Eigentlich sei es eine Verliersucht, denn egal wie weit die Spieler
vorne lägen sie würden immer erst aufhören wenn alles weg sei.
Die Methoden die zu sicheren kleinen Gewinnen führen, die gibt es.
Die sind aber langweilig und kein Spieler hält das lange durch.
Jeder meint einen Lauf zu erkennen und trauert dem geld nach das er
durch zu große Vorsicht nicht gewonnen hat.
Das ist bei jedem der Anfang vom Ende.
Ich kenne all die Geschichten der regelmäßigen Spieler die nach langen
guten Läufen immer verzweifelter Gespielt haben weil sie gerade die
Raten fürs Haus verzockt hatten und nun solange weitermachten bis sich
'das Glück' wieder dreht. Ab 23 Uhr liefen die Kreise vor dem
Geldautomaten um dann kurz nach 0 Uhr wieder über das nächste Tageslimit
verfügen zu können.
Die Leute kamen erst selten, dann häufiger, dann jeden Abend, dann
garnicht mehr. Wegen Spielsucht gesperrt wurde man erst wenn nichts mehr
da war und die Klamotten immer abgerissener wurden.Ich habe gesehen was
Spielen mit den Leuten macht. Den erfolgreichen Spielern wie den
Verlierern.
Die unterscheiden sich für mich in nichts von Drogenabhängigen.
Das gleiche Unvermögen noch logische Schlüsse zu ziehen, auf ihre Umwelt
angemessen zu reagieren und mit der Todesspirale aufzuhören die ihnen
mehr und mehr alles nimmt was sie sich aufgebaut haben.
Du brauchst keine Betrugsmasche und keine clevere Software dafür.
Die Eigenschaften der Menschlichen Psyche und clevere Spielregeln
reichen vollkommen aus um Dich bettelarm zu machen.
Heute schiebst Du das auf die Software.
Morgen versuchst Du Durch wahlloses Setzen die Software auszutrickesen.
Je weiter Du hinten liegts um so mehr glaubst Du das Du bald den Dreh
raushast. Irgendwann wechselst Du das Spiel, den Anbieter und die Summen
um nun das wieder reinzuholen was Du verzockt hast.
Alle haben so angefangen.
Alle haben gesagt sie wären nicht spielsüchtig.
Kaum jemand hat das finanziel überlebt.
Hör auf solange Du noch kannst.
Ich war schon einige Mal in Macau (hab da aber nie gespielt) und der
Prunk dort in den Casin0s ist schon Wahnsinn und wirklich beeindruckent.
Und man muss sich dabei immer vor Augen halten - das Geld dazu kommt
nicht von den Gewinnern.
Michael K. schrieb:> Hör auf solange Du noch kannst.
Warum? Ich habe noch gar nicht angefangen "heiß" zu spielen und werde
das auch nicht tun. Wenn du mich fragen würdest was ich von
Online-Casi-no halte dann würde ich dich warnen. Aus meiner Sicht kann
man Online nicht gewinnen. Die Software kann mehr als erlaubt, das
meinen andere die schon gespielt haben auch. Außerdem bin ich darauf
angewiesen, dass man mich in die Spielbank mitnimmt weil ich kein Auto
mehr habe. Nein nicht verzockt, ich will keines mehr. Deswegen auch die
Idee mit Online. Ist aber absolut kein Ersatz für ein echtes Casi-no. Im
übrigen sind staatliche casin-os absolut seriös trotz Bankvorteil muß
man nicht damit rechnen betrogen zu werden. So , jetzt spiele ich wieder
mal eine runde "Dame"...;-)
Herbert Z. schrieb:> Naja, die Software scheinen sich die> Tüvler bei VW nicht angesehen zu haben....
Mit SIcherheit nicht. Das Auto kommt auf den Prüfstand und das wars. In
die Software lassen die keinen reinschauen.
Bei GLücksspiel ist die Situation aber anders, soviel ich weiss. Hier
muss der Hersteller (Automaten-Hersteller) die Software offen legen,
damit es keine Möglichkeit gibt irgendwo mit einem versteckten Schalter
einen anderen Modus zu aktivieren.
(Was allerdings nicht heisst, dass es nicht ein 2-tes EPROM geben kann,
das zum Monatsende hin ausgewechselt wird, wenn der Automat seinen
Gewinn noch nicht eingefahren hat. Red mal mit Betreibern von
Automatenhallen)
Ob die bewusste Software allerdings überhaupt jemals den TÜV gesehn hat
(ist der da überhaupt zuständig?) ist eine ganz andere Frage. So wie man
früher gesagt hat, dass Papier geduldig ist, so sind auch Web-Seiten
geduldig. Raufschreiben kann ich viel.
Genauso wie es eine Frage ist, ob du tatsächlich gegen die Software
spielst, die geprüft wurde. Der TÜV kann ja schon irgendwas geprüft
haben. Aber wenn das irgendwo vor sich hin gammelt, dann ist diese
Prüfung nur dazu gut, dass man auf die Web-Seite schreiben kann, man
währe geprüft worden.
Und bei aller Liebe. Aber wer online zockt, ist meiner Meinung nach
sowieso selber schuld. Wenn ich in einer Spielbank am Automaten stehe,
dann habe ich wenigstens eine gewisse Sicherheit, dass die Spielbank mit
ihrem Namen dafür haftet, dass nicht manipuliert wurde. Das haben die
auch gar nicht notwendig. Denn die Statistik arbeitet für sie.
Michael K. schrieb:> Herbert Z. schrieb:>> Ja gibt es, narrensichere sogar. Aber damit die Banken damit nicht>> pleite gehen haben sie ein Tischlimit eingeführt.;-)>> Ja, die Verdopplung des Einsatzes nach jedem Verlust. Alter Hut.
Du meinst Rot/Schwarz und Verdoppeln bei Verlust?
Das ist aber weniger eine Sicherung für die Bank als eine Sicherung für
die Spieler (auch die Bank hat kein Interesse daran, wenn sich Leute
hoffnungslos verschulden)
Wenn du mit Verdopplung spielst, dann hast du vor deinem ersten Gewinn
schon so viel verloren, dass die Bank auch dann nicht pleite gehen kann.
Rechne dir das durch. Die Summe von 1 + 2 + 4 + 8 + 16 ergibt 31. Das
ist um 1 weniger als das was sie dir bei einem Gewinn bei 32 auszahlen
müssten. Und diese Summe deiner Verluste ist immer um 1 weniger, egal
wie hoch sich der Einsatz geschraubt hat. Das zahlt die Bank aus der
Portokassa, egal wie hoch der Einsatz bereits ist. Das Risiko für die
Bank ist immer nur in Höhe deines ersten Einsatzes. Und dann gibt es ja
auch noch die 0.
Herbert Z. schrieb:> Wenn du auch nur ein wenig Ahnung hättest von der Praxis , dann hättest> du das so nicht geschrieben. Mein Freund der mich immer mitgenommen hat,> hat zb. sehr viel Geld verloren ua. weil er obwohl er schon zb.mit 15oo> im plus war weitergespielt hat und dann mit minus 500 nach Hause> gefahren ist.
Haben wir jetzt einen neuen Moby hier? Beim Roulette ist die Chance, zu
gewinnen oder zu verlieren, immer genau gleich gross, egal wie lange man
spielt, egal wie hoch der Einsatz ist. Man geht dort im Schnitt NIE mit
einem Gewinn raus, egal welche Strategie man fährt. In sämtlichen
vermeintlichen Gewinnstrategien versteckt sich eine entsprechende
Verlustwahrscheinlichkeit, die zwar klein ist, der dazugehörige Verlust
dafür umso höher.
Peter D. schrieb:> Fabian F. schrieb:>> Ein echter Zufallsgenerator in Software ist schwierig.>> Ein Pseudozufall mit 32Bit Schieberegister sollte dicke ausreichen, ist> meist als rand() in vielen Compilern implementiert.
Das Problem ist die Gleichverteilung.
Auf einem Computer mit ein paar 1000 Zufallszahlanfragen spielt es keine
Rolle, wenn die Geichverteilung um ein paar Zehntel-Promille nicht
stimmt. Das merkt keiner.
Das reicht aber dem Gesetzgeber nicht. In Spielbanken laufen Millionen
von Spiele über diesen Zusallszahlengenerator. Jede 'Unwucht' in der
Gleichverteilung, und sei sie noch so gering, wirkt sich auf lange Sicht
aus. Sowohl zu Gunsten des Spielers als auch möglicherweise zu Gunsten
der Bank.
Hersteller von (Geld-) Glücksspielen müssen aufwändig nachweisen, dass
ihre Generatoren sauber sind.
Karl H. schrieb:> Du meinst Rot/Schwarz und Verdoppeln bei Verlust?
Das funktioniert 1. deshalb nicht, weil es noch die Null gibt.
Und 2. Funktioniert es auch ohne die 0 nicht, weil jede Spielbank Limits
hat. D.h. wenn man weiterspielen und den Einsatz verdoppeln müsste, um
der Strategie zu folgen, geht das ab einem bestimmten Einsatz aufgrund
des Limits nicht mehr.
Leute, der Typ verarscht euch noch immer.
Wenn er
- gerade mal 70 km zur nächsten echten Spielbank fahren muss (fahren
viele Arbeitnehmer jeden Tag zur Arbeit),
- er eine Stunde pro Strecke braucht,
- dort in einer Stunde im Durchschnitt 150 Euro verdient,
- er im Durchschnitt nur eine Stunde pro Besuch spielt
- man von 220 Arbeitstagen / Jahr ausgeht,
dann hat er dort eine Einnahmequelle aufgetan, bei der er
- mit 15 Stunden / Woche (einschließlich Fahrzeit)
- 33000 Euro / Jahr steuerfrei
verdienen könnte. Grob geschätzt wäre das äquivalent zu einem zu
versteuernden Bruttoeinkommen vom vielleicht 50000 Euro.
Anders ausgedrückt, wenn er eine Einnahmequelle aufgetan hätte, bei der
er mit lächerlichen 15 Stunden / Woche, bei einer fünf Tage Woche,
Einhaltung aller Sonn- und Feiertage, und bei ausreichenden Urlaubstagen
im Jahr, gepflegt 33000 Euro / Jahr verdienen würde, warum hängt er
dann noch hier rum?
Würde er zwei Stunden täglich spielen, also 300 Euro / Tag verdienen,
könnte er seine Einnahmen auf 66000 Euro / Jahr steuerfrei für 20
Stunden / Woche erhöhen. Also dem Äquivalent zu einem zu versteuernden
Bruttoeinkommen vom vielleicht 100000 Euro / Jahr. Stressfrei.
Da hilft es nichts, wenn er hier mit Sockenpuppen rummacht. Seine
eigenen Zahlen entlarven seine Verarsche (oder er ist zu dumm zum
Scheißen und merkt nicht was er behauptet).
P. M. schrieb:> Man geht dort im Schnitt NIE mit> einem Gewinn raus, egal welche Strategie man fährt.
Dann gehöre ich wohl zu den "Weltwundern"? Es würde schlicht niemand
spielen wenn man nicht gewinnen könnte. Fakt ist, die Gewinne des einen
sind die Verluste des oder der anderen. Disziplin erhöht die
Wahrscheinlichkeit gewonnenes zu behalten. Gier erhöht die
Wahrscheinlichkeit alles gewonnene am selben Abend noch zu verlieren.
Als damals mein Kumpel mit 1500 zb. im plus war sagte ich zu ihm "höre
auf"! Aber er musste ja weiterspielen und dann nahm so wie in anderen
Tagen auch das Schicksal seinen Lauf. Warum musste er weiterspielen?
Klar denn selbst wenn er diese 1500 mitgenommen hätte wäre er noch lange
nicht auf der realen Gewinner Seite ...über alle Besuche der Spielbank.
Ich war halt immer mit dem zufrieden wo andere noch lange nicht nach
Hause gehen. Selbst in den wenigen Fällen wo es für mich nicht gut lief
behielt ich immer soviel zurück ,dass ich wenigstens noch essen gehen
konnte. Nochmal: meine Bilanz ist absolut positiv.Ich habe allerdings
auch schon Leute 40000 in einer Stunde verjubeln sehen und andere die
15000 gewonnen haben. Nur bei OnlineCasi/no.de müssen sie mich auf mich
verzichten. Ich vertraue diesen Programmen nicht und weil ein richtiger
Kessel neben dem ich stehe doch viel transparenter arbeitet.
Hannes J. schrieb:> Anders ausgedrückt, wenn er eine Einnahmequelle aufgetan hätte, bei der> er mit lächerlichen 15 Stunden / Woche, bei einer fünf Tage Woche,> Einhaltung aller Sonn- und Feiertage, und bei ausreichenden Urlaubstagen> im Jahr, gepflegt 33000 Euro / Jahr verdienen würde, warum hängt er> dann noch hier rum?
Milchmädchen-Rechnung Hannes! Erstens bin ich nicht spielsüchtig,
zweitens habe ich ein monatliches Einkommen und drittens habe ich das
Gegenteil von dem was man Schulden nennt. Ich komme mit meiner Kohle gut
aus, kein Grund also so viel Wertvolle Zeit in einer Spielbank zu
vergeuden. Trotzdem habe ich das getan, hatte meinen Spaß und wenn sich
die Gelegenheit ergibt werde ich es wieder tun...live aber nicht Online.
Für mich ist das ein gewisser Kick den ich aber nicht dauernd haben
muss. Gesundheit ist wichtiger als Kohle. Habe erst vor ein paar Tagen
einem Klassenkameraden das letzte Geleit gegeben. Schlaganfall
...aus....so jung noch...
Erstmal muss man unterscheiden zwischen Automaten und Online!
Online-Gluecksspiel unterliegt NICHT der gleichen Regulierung wie der
Automatenmarkt. Gluecksspiel in staatlichen Spielbanken (und damit auch
Automaten die dort eingesetzt werden!) unterliegen ebenfalls anderen
Regularien als der normale Automatenmarkt.
normaler Automatenmarkt
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Karl H. schrieb:> Ob die bewusste Software allerdings überhaupt jemals den TÜV gesehn hat> (ist der da überhaupt zuständig?)
Fuer Automaten ist die PTB (Physikalisch-Technische Bundesanstalt),
Fachbereich fuer Metrologie, Berlin, zustaendig. Es wird nach der
aktuell gueltigen TR (Technische Richtlinie) von der PTB geprueft und
zugelassen. Die TR wird von der PTB ausgearbeitet, anhand der aktuellen
Gesetzeslage.
(Kleine Anmerkung: In dem ein oder anderen europaeischen Land ist genau
geregelt, welche Qoute nach wie vielen Spielen erreicht werden muss
(+- ein kleiner Puffer)! Wird die Qoute nicht erreicht gibts keine
Zulassung!)
Karl H. schrieb:> (Was allerdings nicht heisst, dass es nicht ein 2-tes EPROM geben kann,> das zum Monatsende hin ausgewechselt wird, wenn der Automat seinen> Gewinn noch nicht eingefahren hat. Red mal mit Betreibern von> Automatenhallen)
Ich bitte dich zu Unterscheiden zwischen dem Hersteller und dem
Spielhallenbetreiber.
Soetwas ist schon vom Automatenhersteller unerwuenscht, und auch die
Hallenbetreiber tun gut daran von sowas abstand zu nehmen, da dies nur
auf eins hinaus laeuft: Steuerbetrug bzw. Computersabotage! Und da ist
der Staat nicht gerade zimperlich... es sei denn es sind Personen wie
Hoeneß...
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-132696533.html
Wer als Hallenbetreiber bei sowas mitmacht schaufelt sich sein eigenes
Grab. Und ja, man mag es kaum glauben, aber die Hersteller versuchen
tatsaechlich die Geraete vor Manipulation zu schuetzen, schon weil Sie
vom Gesetz dazu verpflichtet sind. Ein EPROM (und auch mehrere) reichen
da gar nicht, da teilweise alle Geldbewegungen nachweisbarsein muessen,
und das teilweise ueber Monate/Jahre, teilweise auch ueber die gesamte
Lebenszeit eines Geraetes. EPROM austauschen weil der Gewinn nicht
stimmt? Vergiss es.
Karl H. schrieb:> Bei GLücksspiel ist die Situation aber anders, soviel ich weiss. Hier> muss der Hersteller (Automaten-Hersteller) die Software offen legen,> damit es keine Möglichkeit gibt irgendwo mit einem versteckten Schalter> einen anderen Modus zu aktivieren.
Ja, die PTB hat den Code, aber die schaut sich den nicht an. Wir reden
dabei immerhin von hundertausenden Zeilen an Code... in den
unterschiedlichsten Sprachen, fuer die unterschiedlichsten
Betriebssysteme...
Der eine Hersteller setzt auf Windows, andere eben auf Linux oder
aehnliches, zusammen mit den darauf ueblichen Sprachen.
Die PTB prueft nach der TR, das ist alles was interessiert. Und die ist
bei der Pruefung ziemlich kleinlig.
herbert schrieb:> Ich habe das Gefühl sie> analysiert meine Spielweise und stellt sich darauf ein.
Sicher machen die das, denn den Leuten dort geht es darum damit
möglichst viel Geld zu verdienen.
Generell werden die Spiele so aufgebaut dass man im Schnitt mehr
verliert als gewinnt.
Das Verhältnis von 50% Verlust / 50% Gewinn ist für den Betreiber
unrentabel, also verlagert er das Verhältnis immer weiter nach unten.
Wenn bei 80% Verlust und 20% Gewinn immer noch genügend Leute spielen,
dann ist das für ihn schön.
Die Gewinne muss der Betreiber aussschütten um die Leute bei der Stange
halten zu können.
Wenn nie jemand gewinnt, dann kommt irgend wann niemand mehr.
> Jetzt soll die aber vom TÜV Rheinland-Pfalz zertifiziert worden sein.
Es läuft ja auch so dass die Software die auch hinter einem normalen
Spielautomaten steht genau das tut was sie soll ... der Betreiber
gewinnt immer, es kommt nur darauf an (auf die Einstellung der Software)
wie viel er gewinnt.
Wenn der Betreiber zu gierig wird, dann bricht ihm die Kundschaft weg
und er macht weniger Gewinn.
Es gibt da einfach ein bestimmtes Verhältnis bei dem sich der Kunde noch
wohl fühlt.
Wahrscheinlich schreiben sich die Kunden nicht auf wie viel sie
verlieren, das ist für den Betreiber gut da diese armen Trottel dann
nicht nachvollziehen können was ihnen entgeht.
Je länger man spielt desto mehr näher sich das Verhältnis an Gewinn und
Verlust den Stochastischen Werten.
Ganz ehrlich: Spieler spielen aus Gier da sie glauben sie könnten listig
an Geld kommen ohne dafür zu arbeiten.
Andere Menschen die genau so denken haben ihresgleichen eine Falle
gestellt und bekommen jetzt wirklich ohne reale Arbeit Geld von den
Idioten.
Durch vermeintliche Gewinne in der Spielhalle (so dass alle sie sehen
können) wird wahrscheinlich ein Klima geschaffen welches die Leute noch
weiter anstachelt.
Es ist schon traurig dass die Leute glauben sie könnten dort echt etwas
gewinnen.
Da gibt es einfach Leute die andere verarschen und Leute die sich
verarschen lassen ... und kein Mathe (Stochastik) können.
Herbert Z. schrieb:> Fakt ist, die Gewinne des einen> sind die Verluste des oder der anderen.
Sprechen wir von Roulette? Dort stimmt das nämlich nicht. Egal wie viel
die anderen gewinnen oder verlieren, dein Gewinn hängt einzig vom
Verhalten der Kugel ab. Und das verhalten der Kugel ist im Schnitt so,
dass man immer verliert.
Herbert Z. schrieb:> Dann gehöre ich wohl zu den "Weltwundern"?
Nein. Dann fährst du einfach eine Strategie, die mit sehr grosser
Wahrscheinlichkeit einen kleinen Gewinn und mit sehr kleiner
Wahrscheinlichkeit einen grossen Verlust einbringt.
Vergiss es einfach. Es gibt beim Roulette keine Gewinnstrategie.
Herbert Z. schrieb:> Dann gehöre ich wohl zu den "Weltwundern"?
Nö, nur zu den Leuten, die das Wort Schnitt(Durchschnitt) nicht
verstanden haben, weil sie in Wahrscheinlichkeitsrechnung geschwänzt
haben.
Mach dir nichts draus, es gibt viele Leute, die nicht rechnen können,
dazu muss man kein Weltwunder sein sondern nur einfach dumm.
P. M. schrieb:> Es gibt beim Roulette keine Gewinnstrategie.
Doch, ein Cas-ino aufmachen und die Herberts einladen.
> Ganz ehrlich: Spieler spielen aus Gier da sie glauben sie könnten listig> an Geld kommen ohne dafür zu arbeiten.
Natürlich, inzwischen haben sie aber in Aktienspekulationsgeschäften
gemacht. Das hat auch gut funktioniert, weil die zwangsweise
auflaufenden gigantischen Verluste nicht die Spieler getragen haben,
sondern die Bevölkerung die nie mitgemacht hat und an den Gewinnen nicht
verdient hat.
Michael B. schrieb:> Natürlich, inzwischen haben sie aber in Aktienspekulationsgeschäften> gemacht. Das hat auch gut funktioniert, weil die zwangsweise> auflaufenden gigantischen Verluste nicht die Spieler getragen haben,> sondern die Bevölkerung die nie mitgemacht hat und an den Gewinnen nicht> verdient hat.
Ja, das ist auch so ein Ding ...
Aus dem sehr sinnvollen Geldverleih gegen Aktien (mit immer konstantem
Aktienwert) hat man ein Wettspiel gemacht wo der Aktienpreis rauf und
runter gehen kann und man zum Schluss auch mit vielen Aktien die keinen
Wert mehr haben dasteht.
Der ursprüngliche Grund um sich Aktien zu kaufen und die Methoden
dahinter waren sehr löblich.
Man konnte als Privatmensch, ohne dass eine Bank zwischen dir und dem
Geldleiher steht direkt davon profitieren wenn die Firma einen Gewinn
gemacht hat ... wenn es keinen Gewinn gab wurde nichts ausgeschüttet und
wenn er extrem hoch war hat man eben auch seinen Anteil bekommen.
Heutzutage ist es regelrecht dämlich in Aktien zu investieren.
Diese Rentenfonds (da sind verschiedene Aktien gebündelt) sind genau das
Gleiche, hat nur einen anderen Namen.
Im TV werden die Menschen seit einiger Zeit dazu animiert Aktien zu
kaufen und über ihr Handy damit zu spielen.
Hier sollen neue Schafe angelockt werden die man schlachten kann.
Das große Geld machen die Brocker ja nicht damit dass Firmen Gewinne
machen und ihre Gewinne dann an die Aktieninhaber verteilen, sondern mit
dem kaufen und verkaufen von Aktien.
Der Gewinn entsteht dadurch dass ein anderer Privatmensch beim Verkauf
seiner Aktie Geld verliert.
Je mehr normale Bürger dort mitmachen, desto mehr Geld kann man aus
ihnen raus ziehen.
Der normale Bürger kann auch nicht sofort verkaufen, die Aktien werden
erst noch eine Weile gelagert, dann verändert sich der Wert und dann
werden sie erst verkauft.
Ich weiß nicht was die Sparkasse macht oder weshalb die Aktien nicht
sofort verkauft werden.
Ich kenne schon zu viele Leute die dort Geld verloren haben, darunter
mein Vater und meine Oma (Rentenfond).
Die Sparkasse hat in die Fonds die guten Aktien raus genommen und irgend
welchen Müll rein gepackt.
Die kümmern sich schon darum. XD
Durch dieses rumgezocke haben auch die Leute von der Sparkasse ein
Haufen Geld verloren, aber durch solche Tricks haben sie die Verluste
dann den dummen Bürger untergeschoben.
Man kann sich natürlich hinstellen und sagen dass man dagegen
protestiert ... aber es ist sinnlos sich bei dem zu beschweren der dich
verarscht hat.
Die sagen dass man das Risiko doch kennen müsste wenn man dort mit
macht.
Deshalb habe ich es noch nie in Erwägung gezogen Aktien zu kaufen oder
bei Lotto oder so mitzumachen.
Beim Lotto nimmt sich der Staat 50% der eingezahlten Gelder und die
anderen 50% werden wieder verteilt als Anreiz dass die Leute da
mitmachen.
Man kann also nur verlieren, aber manch einer ist zu beschränkt um das
zu begreifen.
Speziell bei Poker/Roulette oder ... irgend ein anderes Online-Spiel.
Dahinter muss nicht mal ein dicker Server stehen, ein einfaches Programm
welches ein paar virtuelle Spieler erstellt und dem einen echten Spieler
als einziges abzockt reicht dafür aus.
Es gibt da Programmierer die sich darauf spezialisiert haben.
Man muss sich nur bewusst sein dass andere ständig versuchen einen zu
verarschen.
Aber wie so oft gilt: Gier frisst Hirn.
Dann sind diese Leute sauer darauf dass sie so doof waren und versuchen
andere Menschen mit der gleichen Bauernschläue zu verarschen um sich
quasi an der Welt zu rächen und sich das verlorene Geld wieder zurück zu
holen, am besten doppelt und dreifach.
Diese Leute merken nicht dass sie damit zu schlechten Menschen werden
... aber vielleicht waren diese Menschen ja schon immer schlecht.
Naja, jedenfalls kann man dieses einfach Muster bei solchen Spielern
beobachten. Total dumm und die lassen auch nicht mit sich reden weil sie
sich total sicher sind dass sie das nächste mal gewinnen und alles
wieder rausholen werden.
Atmega8 A. schrieb:> Durch vermeintliche Gewinne in der Spielhalle (so dass alle sie sehen> können) wird wahrscheinlich ein Klima geschaffen welches die Leute noch> weiter anstachelt.
Natürlich.
Genau das ist der Grund, warum in den Hotel-Casinos in Las Vegas die
Eingangshallen voll mit Automaten sind. Irgendwer spielt immer und
irgendwo wird immer ein kleiner Gewinn vom Automaten ausgezahlt, der mit
großem akustischem Getöse angezeigt wird. Du sollst als Gast das Gefühl
haben "In diesem Casino wird gewonnen"
Atmega8 A. schrieb:> Man muss sich nur bewusst sein dass andere ständig versuchen einen zu> verarschen.
Es reicht, sich zu vergegenwärtigen, dass dir niemand auf diesem
Planeten einfach so Geld schenkt.
> Aber wie so oft gilt: Gier frisst Hirn.
Man könnte auch so sagen: Die meisten Menschen haben keine Ahnung von
Statistik und vom Gesetz der großen Zahlen. Kugeln haben nun mal kein
Gedächtnis. Das gilt beim Roulette genauso wie beim Lotto. Die
Wahrscheinlichkeit, dass bei einem Wurf rot kommt, ist bei jedem Wurf
gleich. Selbst wenn vorher 50 mal rot gefallen ist.
Wenn man ins Casino geht, um sich einen schönen Abend zu machen ist das
in Ordnung. Bestimme dein Budget, das du verlieren kannst und wenn du
mit einem Gewinn wieder raus kommst, dann freu dich. Aber bedenke: du
hattest einfach nur Glück. Die Zahlen stehen prinzipiell gegen dich. Was
nicht heisst, dass du nicht auch ein paar mal hintereinander Gewinn
machen kannst. Aber eines muss klar sein: Bei jedem in einer Spielbank
angebotenem Spiel, sind die Chancen für einen Spieler schlechter als die
der Bank. Bei jedem. Auf lange Sicht ist immer die Bank der Gewinner,
selbst wenn einige mit einem Batzen Geld rauskommen.
Es soll auch schon Menschen gegeben haben, die mehrfach einen
Blitzeinschlag überlebt haben. Vertrauen darauf würde ich allerdings bei
einem Gewitter nicht.
Johann L. schrieb:> Karl H. schrieb:>> Du meinst Rot/Schwarz und Verdoppeln bei Verlust?> Und 2. Funktioniert es auch ohne die 0 nicht, weil jede Spielbank Limits> hat. D.h. wenn man weiterspielen und den Einsatz verdoppeln müsste, um> der Strategie zu folgen, geht das ab einem bestimmten Einsatz aufgrund> des Limits nicht mehr.
Und selbst wenn die Spielbank kein Limit hat, man selber hat eins.
Falls 10 mal hintereinander die falsche Zahl kommt dann bist du 10230 in
den Miesen. Wenn dein Basiseinsatz 10 ist, dann glaube ich nicht das man
die 10 falschen Zahlen ueberhaupt durchsteht.
10
20
40
80
160
320
640
1280
2560
5120
Jan B. schrieb:> Falls 10 mal hintereinander die falsche Zahl kommt dann bist du 10230 in> den Miesen. Wenn dein Basiseinsatz 10 ist, dann glaube ich nicht das man> die 10 falschen Zahlen ueberhaupt durchsteht.
Die Wahrscheinlichkeit, dass an einem echten Tisch 10 x die selbe Farbe
kommt ist nicht sehr hoch, und kommt nur beim Online zocken vor.
Deswegen warne ich ja auch davor. Diese Programme arbeiten nicht
koscher. Kaufe dir einen Kessel und probiere es aus. In der Regel schaut
man sich eine Weile den Lauf der Kugel an. Jeder "Kugelschupser"
produziert Regelmäßigkeiten. Wechselt dieser dann gibt es andere
Regelmäßigkeiten die man durch mitschreiben auch sehen kann. Roulette am
echten Kessel ist kein 100% Zufallsprodukt. Der Croupier bringt Leben in
den Zufall zum Vorteil des Kunden. Wen man am echten Tisch nicht
gewinnen könnte ,dann würde kaum einer spielen. Es gibt genug Gewinner
aber auch genug die verloren haben. Fakt ist , dass die meisten
Verlierer vorher im Plus waren und nur deshalb verloren haben weil sie
den Zeitpunkt zum aussteigen verpasst haben. Wer von euch spielt Lotto?
Ich nicht, die Chancen sind mir zu gering. Rausgeworfenes Geld. Lieber
mal ein gepflegtes Spiel in Bad Wiessee oder Salzburg. Mich hat früher
immer der Zwang zur Krawatte gestört aber die braucht man jetzt auch
nicht mehr;-)
Herbert Z. schrieb:> Mich hat früher> immer der Zwang zur Krawatte gestört aber die braucht man jetzt auch> nicht mehr;-)
Es haben sich wohl zu viele nach verlorenem Spiel damit aufgeknüpft?
rien ne vas plus...
MfG Paul
Herbert Z. schrieb:> Fakt ist , dass die meisten> Verlierer vorher im Plus waren und nur deshalb verloren haben weil sie> den Zeitpunkt zum aussteigen verpasst haben.
Du solltest aufhören mit "Fakt ist". Fakt ist nämlich, dass mathematisch
bewiesen werden kann, dass man im Erwartungswert immer verliert.
Unabhängig von der Strategie. Alles andere ist kein Fakt, sondern ein
Produkt verzerrter Wahrnehmung durch stark unterschiedliche
Wahrscheinlichkeiten.
>> Fakt ist , dass die meisten>> Verlierer vorher im Plus warenP. M. schrieb:> Du solltest aufhören mit "Fakt ist".
Er hat doch Recht: Wenn die Verlierer vorher nicht im Plus gewesen
wären,
hätten sie gar keine Jetons kaufen können und somit erst gar nicht
spielen können.
;-)
mfG Paul
Herbert Z. schrieb:> Die Wahrscheinlichkeit, dass an einem echten Tisch 10 x die selbe Farbe> kommt ist nicht sehr hoch, und kommt nur beim Online zocken vor.
Ja ne, ist klar.
Herbert Z. schrieb:> Jan B. schrieb:>> Falls 10 mal hintereinander die falsche Zahl kommt dann bist du 10230 in>> den Miesen. Wenn dein Basiseinsatz 10 ist, dann glaube ich nicht das man>> die 10 falschen Zahlen ueberhaupt durchsteht.>> Die Wahrscheinlichkeit, dass an einem echten Tisch 10 x die selbe Farbe> kommt ist nicht sehr hoch
Du setzt aber nicht auf eine Serie von 10 Spielen, bei denen jeweils rot
kommen soll.
Du setzt auf einen einzigen Wurf. Und dessen Ausgang hat genau dieselbe
Wahrscheinlichkeit für eine bestimmte Farbe wie der Wurf davor und
dessen Wirf davor und .....
Kugel haben kein Gedächtnis!
> produziert Regelmäßigkeiten. Wechselt dieser dann gibt es andere> Regelmäßigkeiten die man durch mitschreiben auch sehen kann.
Herzeigen!
Behaupten kann man viel. Ich behaupte zum Beispiel, dass sich die
Casinos das auch ansehen, und wenn es da Regelmässigkeiten gibt, dann
wird der Kessel gewechselt, weil er offensichtlich nicht mehr rund
läuft.
> den Zufall zum Vorteil des Kunden. Wen man am echten Tisch nicht> gewinnen könnte ,dann würde kaum einer spielen.
Von "man kann nicht gewinnen" hat keiner gesprochen. Natürlich kann man
gewinnen. Genauso wie es (fast) jede Woche einen Lotto-Gewinner gibt.
> Fakt ist , dass die meisten
Fakt ist, dass die meisten Sätze, die mit "Fakt ist" anfangen, einfach
nicht wahr sind sondern meistens Wunschdenken wiederspiegeln.
Herbert Z. schrieb:> Jan B. schrieb:>> Falls 10 mal hintereinander die falsche Zahl kommt dann bist du 10230 in>> den Miesen. Wenn dein Basiseinsatz 10 ist, dann glaube ich nicht das man>> die 10 falschen Zahlen ueberhaupt durchsteht.>> Die Wahrscheinlichkeit, dass an einem echten Tisch 10 x die selbe Farbe> kommt ist nicht sehr hoch, und kommt nur beim Online zocken vor.> Deswegen warne ich ja auch davor. Diese Programme arbeiten nicht> koscher.
Mache doch mal mit rand() eine Simulation und dann schau mal wie oft das
vorkommt. Ich kann mein Programm nicht mehr finden.
Klar kann der online Anbieter das sehr einfach manipulieren. Ich denke
die die in DE sitzen machen das nicht, ist ja immerhin ganz klarer
Betrug. Und warum sollten sie? Die Spielbank gewinnt immer unterm
Strich.
Herbert Z. schrieb:> Jeder "Kugelschupser"> produziert Regelmäßigkeiten.
[Anm. d Mod.: bitte auf Beleidigungen verzichten]
Schon zu meiner Jugend saßen die Spinner mit Zettel und Bleistift
"unauffällig" im Kasino und haben die Permanenzen mitgeschrieben, weil
sie alle ein todsicheres System hatten.
Haben sie genug Zahlen zusammen wird gerechnet und analysiert,
vermeintliche Regelmäßigkeiten entdeckt, in die Zukunft projiziert,
extrapoliert, und gesetzt und verloren.
Die Einzigen die an diesen todsicheres Systemen verdienten waren und
sind diejenigen, die den Dummen todsichere Systeme und Permanenzen
verkauften.
Irgendwann wurden den Kasinos die Permanenzen-Notierer zu blöd. Seither
kann man die Permanenzen bei vielen Kasinos direkt kaufen. In neuerer
Zeit stehen sie bei einigen Kasinos einfach auf deren Webseiten
(Beispiel http://www.spielbank-bad-homburg.de/permanenzen/).
Gewonnen hat mit denen noch keiner, außer die Kasinos.
> Regelmäßigkeiten die man durch mitschreiben auch sehen kann.
Und wenn die Permanenzen auffällige Regelmäßigkeiten zeigen sperren die
Kasinos den Tisch oder den Croupier und sobald als möglich den Kessel.
Heutzutage in Echtzeit, da sie ihre Spieltische in Echtzeit überwachen.
> Roulette am> echten Kessel ist kein 100% Zufallsprodukt. Der Croupier bringt Leben in> den Zufall zum Vorteil des Kunden.
Der Croupier ist nicht vorhersagbar. Der hat eine Tages- und
Uhrzeitform, wird routinemäßig nach einer Stunde gewechselt, bei
Auffälligkeiten sofort und steht am nächsten Tag sowieso an einem
anderen Tisch.
Kasinos wären nicht reich, und Spieler arm, wenn die Croupiers einen
relevanten Einfluss haben.
Aber wir haben ja schon festgestellt, dass du nur frei von Fakten
Scheiße laberst. Du traust dich ja nicht mal dein eigenes System
umzusetzen, von dem du durch die Blume behauptest es könnte dir das
Äquivalent von Brutto 100000 Euro/Jahr mit 10 Std/Woche Arbeit (plus 10
Std/Woche Fahrzeit) einbringen.
> Fakt ist , dass die meisten> Verlierer vorher im Plus waren und nur deshalb verloren haben weil sie> den Zeitpunkt zum aussteigen verpasst haben.
Typ, dass ergibt keinen Sinn. Nach deinem System spielst du eine kurze
Zeit, bis du im Plus bist, und hörst auf. Am nächsten Tag das Gleiche.
Hier bricht dein idiotisches System aus mehreren Gründen zusammen:
a) Es gibt keine Garantie, dass du nach kurzer Zeit im Plus bist. Nicht
einmal eine die garantiert dass du am Abend irgendwann überhaupt ein
einziges Mal im Plus bist.
b) Was Plus bedeutet ist willkürlich. Hörst du bei 10 Euro auf, bei 150
Euro? Nichts macht eine Plus-Summe irgendwie speziell. Es gibt keine
Gesetzmäßigkeit die sagt nach 10 Euro geht es garantiert abwärts oder
erst nach 150 Euro. Besonders nicht, da der Einsatz (und damit der
mögliche Gewinn oder Verlußt) und der Wurf der Kugel in keiner Weise
korrelieren.
c) Aufhören bedeutet mit dem Spiel für eine Zeit auszusetzen. Zum
Beispiel erst am nächsten Tag wieder zu kommen. Aber, warum einen Tag?
Warum nicht nur eine Stunde, eine Minute, eine Sekunde? Es gibt keine
Gesetzmäßigkeit die garantiert, dass sich das Glück innerhalb eines
Tages wieder "auflädt". Es gibt nämlich keinen Mechanismus in dem Spiel
mit einer zeitlichen Abhängigkeit. Jede Runde, ob jetzt oder erst am
nächsten Tag gespielt ist unabhängig von der vorherigen.
d) Das Aussetzen widerspricht deiner Theorie, dass ein Croupier an einem
Kessel vorhersagbar ist. Nach dem Aussetzen hast du mit großer
Wahrscheinlichkeit eine andere Kombination aus Croupier und Kessel. Du
schießt dir mit dem Aussetzen, z.B. bis zum nächsten Tag, selbst ins
Knie.
[Anm. d Mod.: bitte auf Beleidigungen verzichten]
Hannes J. schrieb:> Herbert Z. schrieb:>> Jeder "Kugelschupser" produziert Regelmäßigkeiten.>> Ich fasse es nicht, jetzt kommt der Spinner auch noch mit Permanenzen.>> Schon zu meiner Jugend saßen die Spinner mit Zettel und Bleistift> "unauffällig" im Kasino und haben die Permanenzen mitgeschrieben,> weil sie alle ein todsicheres System hatten.>> Haben sie genug Zahlen zusammen wird gerechnet und analysiert,> vermeintliche Regelmäßigkeiten entdeckt, in die Zukunft projiziert,> extrapoliert, und gesetzt und verloren.>> Die Einzigen die an diesen todsicheres Systemen verdienten waren und> sind diejenigen, die den Dummen todsichere Systeme und Permanenzen> verkauften.
Und die, die Zettel und Bleistifte verkaufen :-)
Bitte reduzieren Sie die Anzahl der Zitatzeilen.
Rufus Τ. F. schrieb:> Wer Wahrscheinlichkeitsrechnung verstanden hat, macht kein> Glücks"spiel".
Oder gerade deswegen, wenn Wissensvorsprung vor den Mitspielern.
Mit Gerolamo Cardano war im 16.Jhrt der erste nachweislich mit diesem
Thema befasste Gelehrte selber Glücksspieler: "Mit seinem Wissen
verdiente er beim Glücksspiel das Geld, das er in Zeiten seiner
Arbeitslosigkeit, d. h., als die Universität in Pavia sein Gehalt nicht
zahlen konnte, zum Unterhalt benötigte." (Wikipedia)
Jan B. schrieb:> Klar kann der online Anbieter das sehr einfach manipulieren. Ich denke> die die in DE sitzen machen das nicht, ist ja immerhin ganz klarer> Betrug. Und warum sollten sie?
Ganz einfach. Weil sie ihren Gewinn damit leicht verdoppeln können.
Wenn die Person die gerade ein paar tausend Euro verloren hat aufhören
würde, dann schiebt man ihr einfach einen Gewinn hinzu und schon macht
sie weiter.
Damit kann man die Ausbeute aus diesen Läden einfach noch etwas erhöhen.
Der Betrug fliegt ja auch nicht auf, denn wer überprüft das schon?
Anderes Beispiel:
Vor ein paar Jahren gab es bei so ziemlich allen Radiosendern
Gewinnspiele, die Menschen sollten dort anrufen, haben 50 Cent pro Anruf
da gelassen und hofften auf einen Gewinn.
Die Radiosender haben dann täglich 500 Euro verschenkt.
Ich dachte dass dann mindestens 1000 Leute in dem Einflussbereich des
Senders anrufen müssten.
Diese Sender machen das damit sie Geld verdienen.
Wer fragt denn nach ob die Person welche die 500 Euro gewonnen hat real
ist? Das kontrolliert niemand.
Also weshalb sollten die Radioleute dieses Geld dann verschenken?
Sie können eine Radiomitarbeiterin oder Freunde sagen dass sie dort
jeden Tag etwas vorspielen sollen. Nach 10 Tagen haben sie (wenn jeden
Tag wirklich so viele anrufen dass 500 Euro zusammen kommen) 5000 Euro
verdient.
Gewinnspiele sind da um Idioten abzuzocken, aber wegen der puren Gier
schalten die Leute einfach ihr Hirn ab.
Mit Hilfe von Internetspielen ist der Aufwand auch viel geringer
geworden, man braucht nicht mal mehr Räumlichkeiten in denen sich die
unglücklichen Idioten treffen können.
Jetzt hocken sie eben am heimischen Computer und verlieren dort ihr Geld
... und Zeit.
Wird das jetzt zum Kindergarten?
Bleibt doch beim Thema.
Hier in D gibt es eine Überwachung der Glückspiele und damit verbundene
Auszahlungsquoten. Allein der Fiskus hat schon ein Interesse an den zu
versteuernde Einnahmen. In jedem Spielkassino ist auch ein oder mehrere
Finanzbeamte zugegen, die auch die Einnahmen mitzählen. Ich rede jetzt
von den "richtigen" Spielcassino's, nicht von einer Spielhölle ums Eck.
Dort in den Automaten ist die Computereinheit verplombt und versiegelt,
was auch kontrolliert wird.
Jörg P. R. schrieb:> Hier in D gibt es eine Überwachung der Glückspiele und damit verbundene> Auszahlungsquoten. Allein der Fiskus hat schon ein Interesse an ...
Lotto ist ja auch staatliches Glücksspiel, das macht es aber zu keiner
guten Angelegenheit.
Wenn Crack oder Kokain Verkauf legal wäre damit der Staat ein paar dumme
Idioten das Geld abnehmen kann, dann ist das noch immer falsch.
Legal-falsch, aber denn noch falsch.
Entweder sind die Leute zu dumm und verstehen nicht dass sie da auf
lange Sicht nur verlieren können oder es wird wirklich zu einer Sucht
oder sie sind einfach nur dumm-gierig.
Die Finanzbeamten sorgen nur dafür dass die Gewinne zu einem gewissen
Anteil an den Staat gehen.
Selbst mit der Verplombung der Computereinheit ist das Gewinn /
Verlieren Verhältnis so dass man viel öfter verliert als gewinnt, denn
sonst würde das Geschäft nicht rentabel sein für den Betreiber.
Die Nutzer sollen eigentlich Spaß haben, aber wenn ich die Leute dort so
sehe wie sie stupide immer und immer wieder das Gleiche machen um ihr
Geld wieder zurück zu gewinnen ... das ist mit Sicherheit kein Spaß.
Man kann anstatt dessen zu Hause Roulette am PC Spielautomaten spielen
und es mal versuchen.
Beim Online-Kartenspiel ist mit Sicherheit ein intelligentes Programm
dahinter und mehrere Computer-Spieler.
Du kannst ja nicht wissen dass der Computer deine Karten kennt und dir
nur ab und zu mal eine Chance gibt damit du denkst du kannst das
Programm schlagen.
Dann ist ein Spieler ein Programm oder wahrscheinlich sogar alle
anderen.
Du spielst dort, verlierst Zeit und Geld ... und du verstehst nicht
weshalb weil du mit deinen Kumpels öfter gespielt hast und sie dauernd
geschlagen hasst.
Versuche also nicht den Computer zu schlagen und lass dir nicht einreden
dort auf der anderen Seite sitzen reale Personen.
Atmega8 A. schrieb:> Die Nutzer sollen eigentlich Spaß haben, aber wenn ich die Leute dort so> sehe wie sie stupide immer und immer wieder das Gleiche machen um ihr> Geld wieder zurück zu gewinnen ... das ist mit Sicherheit kein Spaß
Es ist kein Spass.
Es ist Adrenalin.
Zocker sind an dem Adrenalinkick interessiert,
den die Aufregung bringt, bevor das Geld weg ist.
Stelle dir einen Raubüberfall vor, wo jemand dich auf
der dunklen Seitengasse abfängt. Das beginnt mit jemandem
der dich verfolgt, du wirst aufmerksam und biegst ab,
dann stellt er dich und du suchst die Flucht, findest
aber keinen Fluchtweg, dann holt er die Waffe raus und
dir wird kreidebleich, zitternd gibst du dem Übermächtigen
dein Portemonnai und schliesst mit dem Laben ab, dein
Herz klopft bis zum zerspringen, und die grosse Erleichterung
wenn er dich nach einem Fusstritt in deinem Blut liegen lasst
und du noch mal mit dem Leben davon gekommen bist.
So ist der Zocker, er sucht absichtlich die Aufregung bei
einem bekannt Übermächtigen, er WILL ausgeraubt werden,
denn er weiss ganz genau, daß dort nichts zu gewinnen ist.
Und ist erst alles Geld weg, er lebt von Hartz4, dann spart
er jeden Monat was er nur kann, damit er am Ende wenigstens
für 50 EUR den Kick im Ca-sino bekommt wenn man ihm das letzte
Geld abnimmt.
Klar ist das psychisch krank, aber so krank sind die Leute.
komische diskussion und noch komischere These des OP.
Warum sollte ein Online-Casin-o den Kunden beim kostenlosen Spiel
betrügen?
Gerade hier sollte man meinen, dass Kunden durch leicht kunden-positiv
justierte "Zufallswerte" geködert werden können.
Dem Op sei auf jeden Fall ans Herz gelegt, sich noch mal mit
Wahrscheinlichkeitstheorie auseinanderzusetzen. Vor allem die Stichworte
Spielerfehlschluss (oder englisch: gambler's fallacy) zu studieren.
Einige Mitforisten haben es schon mehrmals richtigerweise geschrieben:
Die Kugel hat kein Gedächtnis. Punkt. Es mag ja unwahrscheinlich sein,
dass 10 mal hintereinander rot kommt, das ändert aber nix daran, dass
beim nächsten Wurf mit der gleichen Wahrscheinlichkeit wie beim
allerersten Wurf (von leicht weniger als der Hälfte) wieder rot kommt.
Weiterhin gebe ich zu bedenken, dass ein Croupier seinen Job macht!
Möglicherweise kann er einem dahergelaufenen Gelegenheitsspieler, der
meint Tendenzen erkennen zu können, diese ihm auch genau nur vorspielen
um im geeigneten Moment diese in das Gegenteil zu verkehren.
Atmega8 A. schrieb:> Jan B. schrieb:>> Klar kann der online Anbieter das sehr einfach manipulieren. Ich denke>> die die in DE sitzen machen das nicht, ist ja immerhin ganz klarer>> Betrug. Und warum sollten sie?>> Ganz einfach. Weil sie ihren Gewinn damit leicht verdoppeln können.
Warum sollten die das tun? Sie können doch ganz Legal eine 2. 3. 4.
Webseite mit aehlichen Inhalt aufmachen. Alles legal, und die Kosten
halten sich in Grenzen.
Klar gibt es auch Leute die für Nix straffällig werden.
Jan B. schrieb:> Warum sollten die das tun? Sie können doch ganz Legal eine 2. 3. 4.> Webseite mit aehlichen Inhalt aufmachen.
Das ist zwar in der Sache richtig, aber erfahrungsgemäß nicht
notwendigerweise zwingend (VW z.B. hätte sich mit solcherart Denke eine
ganze Menge unnötiger Probleme sparen können).
Ist aber auch völlig unerheblich. Beim Roulette kann man nicht (oder nur
höchst glücklich) gewinnen. Egal ob der Anbieter bescheißt oder nicht.
Wer auf sein Geld angewiesen ist, trägt's besser woanders hin und
besorgt sich sein Glücksgefühl mit weniger Risiko ...
Vielleicht kann das mal jemand gegenprüfen: Wenn man die Strategie "bei
Verlieren Einsatz verdoppeln, sobald Gewinn, Einsatz wieder auf
Grundeinsatz" verfolgt, sollte sich das so simulieren lassen:
1
E = 10 ;Grundeinsatz
2
n = E
3
G = -n ;Gewinn, beginnt mit -Grundeinsatz
4
S = 0
5
6
k = 0
7
Repeat
8
z.l = Random(36, 0)
9
S + 1
10
11
If z > 18 ;wenn gewonnen, 0 = Zero, 1..18 Rot, 19..36 Schwarz
12
G = G + 2 * n ;Gewinn bei Schwarz
13
k + 1
14
If k > 1000 ;nach 1000 Serien
15
Debug "1000 Serien"
16
Break
17
Else
18
n = E ;Einsatz wieder auf Grundeinsatz
19
G = G - n ;Gewinn um neuen Einsatz vermindern
20
EndIf
21
Else
22
Debug "Bisheriger Gewinn: " + G
23
n = 2 * n ;Einsatz verdoppeln
24
G = G - n ;Summe Gewinn
25
If n > 1000000
26
Debug "Einsatz begrenzt: " + n
27
Break
28
EndIf
29
EndIf
30
31
ForEver
32
33
Debug "Gewinn gesamt: " + G
34
Debug "Spiele: " + S
35
Debug "Fertig"
Ist der Einsatz unbegrenzt, kommt man damit schon auf einen Gewinn, aber
es sieht ganz schön zäh aus, weil man ja immer wieder mit
Minimaleinsätzen anfängt.
Timm T. schrieb:> Vielleicht kann das mal jemand gegenprüfen: Wenn man die Strategie "bei> Verlieren Einsatz verdoppeln, sobald Gewinn, Einsatz wieder auf> Grundeinsatz" verfolgt, sollte sich das so simulieren lassen:
Dafür muss man eigentlich keine Programme schreiben, das kann man sogar
mit relativ einfacher Mathematik direkt ausrechnen/beweisen.
Mathematisch ungebildete Leute haben leider die Tendenz, der Mathematik
nicht zu vertrauen, obwohl es die einzige Wissenschaft ist, die
wirklich unzweifelhaft exakte Antworten liefert. Das sind dann eben
die Kunden der Spielbanken... ;-)
P. M. schrieb:> Dafür muss man eigentlich keine Programme schreiben, das kann man sogar> mit relativ einfacher Mathematik direkt ausrechnen/beweisen.
Anstatt dumm rumzuschwatzen, hättest Du ja mal den mathematischen Beweis
führen können, wie wahrscheinlich 10 mal Schwarz hintereinander bei
einer Anzahl von Spielen ist.
Timm T. schrieb:> Anstatt dumm rumzuschwatzen, hättest Du ja mal den mathematischen Beweis> führen können, wie wahrscheinlich 10 mal Schwarz hintereinander bei> einer Anzahl von Spielen ist.
Sag mal, quittiert man einen anständig verfassten und sachlich richtigen
Beitrag wirklich mit "dumm rumschwatzen"?
Wichtig ist nicht der Beweis an sich, wichtig ist die Einsicht, dass es
(a) bewiesen und damit FAKT ist und dass (b) die Intuition einem -
durchaus auch über eine grosse Anzahl Spiele - täuschen wird und somit
kein FAKT ist.
John D. schrieb:> Ähm, 0.5^10? Also rund 1 Promille? Dazu braucht's doch keine Abhandlung.
Das gilt für genau 10 Spiele. Die Frage ist aber: Wie gross ist die
Wahrscheinlichkeit, bei 100 Würfen mindestens einmal eine 10er-Serie
gehabt zu haben? Soweit ich weiss, haben wir solches Zeugs im Studium
gerechnet, müsste ich aber nachschlagen.
John D. schrieb:> Nämlich?
Du hast "grün" übersehen (die 0).
Dann berücksichtige aber auch noch den Maximaleinsatz. Wenn du solche
Schranken drin hast, wirds sehr schnell sehr schwierig, das mit einer
(kompakten) Formel auszudrücken.
Das Vorgehen per Simulation finde ich hier ehrlich gesagt sinnvoll und
auch zielführend.
Hier gibts auch noch weitere Infos darüber, weshalb ein "verdoppeln,
falls verloren" nicht sinnvoll ist:
https://de.wikipedia.org/wiki/Martingalespiel
Johannes O. schrieb:> Das Vorgehen per Simulation finde ich hier ehrlich gesagt sinnvoll und> auch zielführend.
Weiter oben wurde diskutiert, wie schwierig es ist, einen wirklich guten
Zufallsgenerator zu haben. So lange man nicht gewährleisten kann, einen
sehr guten Zufallsgenerator zu haben, macht die Simulation wenig Sinn.
P. M. schrieb:> Weiter oben wurde diskutiert, wie schwierig es ist, einen wirklich guten> Zufallsgenerator zu haben. So lange man nicht gewährleisten kann, einen> sehr guten Zufallsgenerator zu haben, macht die Simulation wenig Sinn.
Da stimme ich überhaupt nicht zu. Es geht hier NICHT um die Simulation
von irgendwelchen Feinheiten, bei denen z.B. geringste Abweichungen von
einer Gleichverteilung massive Auswirkungen haben. Noch weniger haben
wir extreme Anforderungen an unsere Zufallszahlen.
Sogar wenn der Zufallsgenerator nicht perfekt arbeitet (ich nehme an,
dass sogar rand() weit ausreichen dürfte!) wird der Fehler kaum
signifikant wachsen.
Wenn dir die Zahlen aus der normalen rand() Funktion noch nicht gut
genug sind, dann darfst du auch gerne z.B. die OpenSSL Lib bemühen, dir
Zufallszahlen zu generieren, die sogar für kryptographische Anwendungen
akzeptabel sind.
Denn wenn DIESE nicht ausreichen, um ein simples Roulettespiel zu
simulieren, dann würde ziemlich schnell auch die meiste verwendete
Krypto zusammenbrechen...
Timm T. schrieb:> Jan B. schrieb:>> Mache doch mal mit rand() eine Simulation und dann schau mal wie oft das>> vorkommt. Ich kann mein Programm nicht mehr finden.>> Bei 10000 Würfen kommen:>.....> Also 6 Serien mit mindestens 10 mal Schwarz, und 8 Serien mit mindestens> 10 mal Rot hintereinander.
Wenn man also 170 mal am Abend spielt dann hat statistisch gesehen
einmal die Chance auf einer 10er Reihe.
Ich denke mal das man mit dem System sehr langsam Gewinn aufbauen kann,
der dann immer wieder und garantiert durch solch eine Serie vernichtet
wird, wenn nicht dann morgen oder übermorgen. Denn massive Gewinne kann
man mit dem System nicht aufbauen.
Das ist wie Sandburgen bei Ebbe bauen.
Johannes O. schrieb:> Da stimme ich überhaupt nicht zu. Es geht hier NICHT um die Simulation> von irgendwelchen Feinheiten, bei denen z.B. geringste Abweichungen von> einer Gleichverteilung massive Auswirkungen haben.
Da machst du leider den gleichen Fehler wie der TO. Genau diese kleinen,
intuitiv vernachlässigbaren Wahrscheinlichkeits-Feinheiten können den
Unterschied ausmachen. Für das meiste wird der Zufallsgenerator gut
genug sein, für einiges vielleicht nicht. Kann man aber nur entscheiden,
wenn man die Zufallsprozesse sehr gut kennt, ansonsten sind die
Simulationen recht wertlos.
Timm T. schrieb:> Anstatt dumm rumzuschwatzen, hättest Du ja mal den mathematischen Beweis> führen können, wie wahrscheinlich 10 mal Schwarz hintereinander bei> einer Anzahl von Spielen ist.
Die Frage ist nicht genau auf dem Punkt. Ich denke dass es starke
Unterschiede zwischen einem echten Kessel mit "Kugelschubser" oder einer
Online -Software geben wird. Es gibt einige Faktoren die man nicht
berechnen kann oder wie erfasst man temporäre Glückskinder oder
Pechvögel mathematisch exakt? Wie erfasst man die Bedienung des Kessels
durch die unterschiedlichen Operatoren wo jeder einzelne seine
Handschrift mit einbringt? Am besten wäre es mit einem richtigen Kessel
im Vergleich zur Software zu spielen um die Unterschiede sichtbar zu
machen. Mit dem Taschenrechner alleine halte ich eine Trendfindung für
unmöglich. Im übrigen wollte ich nicht über Sinn und Unsinn von
Glückspielen debattieren sondern mein Misstrauen gegenüber Software
Roule-tte ausdrücken. Die deutschen Betreiber haben nur eine Lizenz von
Land Rheinland Pfalz. Das ist vertrauensmäßig schon ein großer
Unterschied zu einer staatlich geführten Spielbank. Keiner weiß was die
mit ihrer Lizenz wirklich tun und TÜV geprüft heißt gar nichts. Der
Hersteller der Software wird sich auch nicht komplett in die Karten
reinschauen lassen. Auch bei der vorgeschrieben Gewinnausschüttung lässt
sich tricksen. Stohmänner die dafür sorgen ,dass alles passt wäre zb.
auch eine Variante oder nicht? Die Bank gewinnt immer und ein Euro ist
ja auch ein Gewinn.;-) Ja und ich habe mal in einer Spielbank zu meinem
großen erstaunen einen Tisch schließen sehen. Meine Erfahrene Begleitung
hat mir das dann auch erklärt. Der Tisch ist für heute pleite ,er wurde
gesprengt.Aha, das war mir damals nicht bekannt...
Herbert Z. schrieb:> Ich denke dass es starke> Unterschiede zwischen einem echten Kessel mit "Kugelschubser" oder einer> Online -Software geben wird.
Jetzt hör aber auf. Da rammelt eine Kugel ein paar Runden im Kreis rum,
fällt dann in eins von 37 Löchern, und Du willst mir ernsthaft erzählen,
daß der "Kugelschubser" es aus dem Handgelenk beeinflussen kann, ob die
Kugel in die 8 oder doch in das daneben fällt?
Da ist ja die Variante mit der Metallkugel und dem unter der Scheibe
angebrachten Elektromagnet noch glaubhafter.
P. M. schrieb:> Sag mal, quittiert man einen anständig verfassten und sachlich richtigen> Beitrag wirklich mit "dumm rumschwatzen"?
Was bitte war an diesem Beitrag sachlich richtig?
P. M. schrieb:> So lange man nicht gewährleisten kann, einen> sehr guten Zufallsgenerator zu haben, macht die Simulation wenig Sinn.
Ja ne ist klar. Jetzt ist natürlich der Zufallszahlengenerator dran.
Woher hab ich gewußt, daß dieses "Argument" kommen wird.
Nahezu jede Random-Funktion nahezu jeder Programmiersprache dürfte
ausreichend Zufall liefern. Wir machen hier schließlich keine
Kryptografie.
Timm T. schrieb:> wie wahrscheinlich 10 mal Schwarz hintereinander> bei einer Anzahl von Spielen ist
Bei 10 (unabhängigen) Ereignissen hast du 1024 mögliche Kombinationen
siehe z.B.
http://www.mathelounge.de/109126/wahrscheinlichkeit-munzwurf-10-x-wieviele-ergebnisse
d.h. aber auch das 10x Schwarz auch eine dieser Möglichkeiten ist die
auftreten kann, das bloße Auftreten dessen kann nicht als "Beweis"
dienen das der Zufallsgenerator nichts taugt oder geschummelt wird.
Johann L. schrieb:> also i.W. verschwörungstheoretische ThesenTimm T. schrieb:> Jetzt hör aber auf. Da rammelt eine Kugel ein paar Runden im Kreis rum,> fällt dann in eins von 37 Löchern, und Du willst mir ernsthaft erzählen,> daß der "Kugelschubser" es aus dem Handgelenk beeinflussen kann, ob die> Kugel in die 8 oder doch in das daneben fällt?
Okay... Ist wurscht, Personal vom "Holodeck"der Enterprise, oder das vom
"Leierkasten" in München...alles eines...?;-)
Läubi .. schrieb:> Bei 10 (unabhängigen) Ereignissen hast du 1024 mögliche Kombinationen> siehe z.B.
Das ist aber nicht die Frage.
Du gibst die Wahrscheinlichkeit an, daß bei 10 Spielen genau 10x Schwarz
kommt.
Es war aber gefragt: Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, daß bei N
Spielen 10 mal hintereinander Schwarz kommt.
Timm T. schrieb:> Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, daß bei N> Spielen 10 mal hintereinander Schwarz kommt.
Gleich kommt Schwarz und löscht den ganzen Thread...
mfG Paul
Michael B. schrieb:> herbert schrieb:>> Das Zertifikat vom TÜV ist mir zu wenig wert>> Wer weiss, was sie geprüft haben …
das der schuppen ISO9001 zertifiziert ist. "TÜV geprüfte Sicherheit"
liegt bei mir in der gleichen liga wie "friedensnobelpreis" - laue luft.
zum thema glücksspiel an sich: reine stochastik. die bank gewinnt (auf
lange sicht) immer. und im endeffekt ist roulette nichts anderes als ein
wurd mit einem würfel, nur mit komplizierteren regeln. bei 5 und 6 gibts
das doppelte des einsatzes, bei 4 gibts das geld zurück, und bei 1,2,3
ist der einsatz weg: wer gewinnt?
Timm T. schrieb:> P. M. schrieb:>> Sag mal, quittiert man einen anständig verfassten und sachlich richtigen>> Beitrag wirklich mit "dumm rumschwatzen"?>> Was bitte war an diesem Beitrag sachlich richtig?
Dass keine Simulation notwendig ist, sondern Beweise existieren. Und
selbst wenn das Quatsch wäre, kann man anständig bleiben.
Timm T. schrieb:> Ja ne ist klar. Jetzt ist natürlich der Zufallszahlengenerator dran.> Woher hab ich gewußt, daß dieses "Argument" kommen wird.
Du willst Dinge ausrechnen, die nur bei sehr grossen Stichproben genau
werden. Je grösser die Stichprobe wird, desto schlimmer wirken sich aber
Unzulänglichkeiten des Zufallsgenerators aus.
Und das erzähle ich jetzt auch nicht einfach so, sondern aufgrund recht
umfangreicher Erfahrung aus Studium und Beruf in diesem Bereich.
Timm T. schrieb:> Jetzt hör aber auf. Da rammelt eine Kugel ein paar Runden im Kreis rum,> fällt dann in eins von 37 Löchern, und Du willst mir ernsthaft erzählen,> daß der "Kugelschubser" es aus dem Handgelenk beeinflussen kann, ob die> Kugel in die 8 oder doch in das daneben fällt?
Ich denke es geht nicht darum, gezielt eine Zahl zu werfen, sondern um
(geringe) Beeinflussung von Wahrscheinlichkeiten. D.h. kann durch ein
definiertes, eingeübtes Timing beim Abwurf der Kugel in Abhängigkeit von
der Bewegung des Kessels erreicht werden, dass die Wahrscheinlichkeit,
bestimmte Sektoren zu treffen, ein wenig steigt oder sinkt (im Vergleich
zur Gleichverteilung)? Für völlig unplausibel halte ich das nicht, habe
aber keine Ahnung, ob die Wahrscheinlichkeitsverschiebung ausreicht, um
der Bank ihren rechnerischen Vorteil zu nehmen.
Aber selbst wenn der Croupier ideale Zufallszahlen produziert, stellt
sich die Frage, ob man aus dem genauen Beobachten des Abwurfs, erhöhte
bzw. verringerte Wahrscheinlichkeiten für die Endposition der Kugel
ableiten kann. Es gibt ja durchaus Anhänger von Techniken, die sich aus
diesem Sachverhalt einen Vorteil zu verschaffen suchen:
http://www.kesselgucken.de/index.html
J.-u. G. schrieb:> definiertes, eingeübtes Timing beim Abwurf der Kugel in Abhängigkeit von> der Bewegung des Kessels erreicht werden, dass die Wahrscheinlichkeit,> bestimmte Sektoren zu treffen, ein wenig steigt oder sinkt
Du hast Dir aber schon die Verteilung der Zahlen und Farben im "Kessel"
angeschaut?
Selbst wenn Du es schaffst - von Zero mal abgesehen - die Kugel immer in
einer Hälfte des Kessels landen zu lassen, ändert das an der
Wahrscheinlichkeit für Schwarz/Rot nichts, an der Wahrscheinlichkeit für
Pair/Unpair nichts, und für die Gruppen wahrscheinlich auch nichts.
Einzig die Wahrscheinlichkeit für einzelne Zahlen wächst von 1 zu 36 auf
1 zu 18. Wobei wir uns aber einig sein dürften, daß es unmöglich ist,
gezielt Zahlen zu werfen.
J.-u. G. schrieb:> Es gibt ja durchaus Anhänger von Techniken, die sich aus> diesem Sachverhalt einen Vorteil zu verschaffen suchen:> http://www.kesselgucken...
"Aus der exakten Geschwindigkeit der Kugel und des Drehkreuzes, sowie
den exakten Anfangspositionen derselben lässt sich theoretisch genau
berechnen, in welcher Fach die Kugel fallen wird bzw. zumindest der
Sektor des Kessels erraten."
Da hat wohl jemand noch nie was von Chaostheorie gehört.
" So wie kein Fußball- oder Tennisspieler die Bahn des Balles
tatsächlich im mathematischen Sinne berechnet, aber ein gutes Gefühl für
den Weg des Balles entwickelt"
Eher so, als würde man aus dem Verlauf des Anstoßes wissen, wann im
Laufe des Spiels ein Tor fällt, und von wem.
Mir spukt das was im Kopf rum, das ich mal gelesen hatte, finde es aber
nicht mehr. Vielleicht wars auch ein Aprilscherz.
Irgend ein Schlaukopf hatte demzufolge ausgerechnet, ab wievielen
Abprallern einer Billardkugel an Wänden oder anderen Kugeln der
Indeterminismus der Quanteneffekte sich so weit potenziert, dass der Weg
der Kugel davon signifikant beeinflusst wird. Es waren erstaunlich
wenig.
Wenn das tatsächlich stimmen sollte, dann käme zum mathematischen
deterministischen Chaos noch das physikalische indeterministische Chaos
hinzu.
A. K. schrieb:> physikalische indeterministische Chaos> hinzu.
Dafür braucht es noch nicht mal die Quantentheorie, sondern bereits z.B.
Luftturbulenzen oder Bodenvibrationen. Da hilft alles Beobachten nichts
mehr.
Timm T. schrieb:> If z > 18 ;wenn gewonnen, 0 = Zero, 1..18 Rot, 19..36 Schwarz> G = G + 2 * n ;Gewinn bei Schwarz> k + 1> If k > 1000 ;nach 1000 Serien> Debug "1000 Serien"> Break> Else> n = E ;Einsatz wieder auf Grundeinsatz> G = G - n ;Gewinn um neuen Einsatz vermindern> EndIf
Den Teil versteh ich nicht. Welche Idee steckt hinter dem 'Else'.
Auch wenn du gewinnst, musst du ja fürs nächste Spiel wieder erneut
setzen. D.h. zumindest der Teil 'G = G - n' ist unabhängig und gehört
eine Stufe raus. Ob du nach 1000 gewonnenen Spielen wieder zum
Grundeinsatz wechselst oder nicht, überlass ich dir. Aber setzen musst
du auf jeden Fall. Daher wird wohl auch der langsam ansteigende Gewinn
kommen. Du spielst in deiner Simulation nach einem gewonnen Spiel gratis
weiter.
Karl H. schrieb:> D.h. zumindest der Teil 'G = G - n' ist unabhängig und gehört> eine Stufe raus.
Ja, die zwei Zeilen können raus aus dem Else. Ist aber egal, weil Break
die Schleife eh abbricht, wenn oft genug gewonnen. Die Zeilen werden
also entweder ausgeführt, oder es wird abgebrochen.
G = G - n könnte auch ganz raus. Ich wollte das deutlicher machen, daß
der Gewinn immer um den Einsatz geschmälert wird, egal ob Rot oder
Schwarz, nur daß der Einsatz sich ändert, da verdoppelt oder wieder auf
Startwert.
Herbert Z. schrieb:> Traubensaft .. schrieb:>> Wenn>> du bei diesem Spiel früher gewonnen hast, war einzig das Glück das>> entschieden hat und nicht die Tatsache dass du rechtzeitig aufgehört>> hast.>> Wenn du auch nur ein wenig Ahnung hättest von der Praxis , dann hättest> du das so nicht geschrieben. Mein Freund der mich immer mitgenommen hat,> hat zb. sehr viel Geld verloren ua. weil er obwohl er schon zb.mit 15oo> im plus war weitergespielt hat und dann mit minus 500 nach Hause> gefahren ist. Das eigentlich ständig. Gut mit soviel war ich nie im Plus> aber ich hab halt nix dort gelassen höchstens mal einen Fuffziger aber> das kannst an einer Hand abzählen. Natürlich habe ich Glück gehabt> dabei..keine Frage, aber wenn ich noch mehr gewollt hätte als ich schon> hatte wäre ich auch mit minus nach Hause gefahren.
Die einen haben halt Ahnung von Statistik, die anderen von der Praxis.
Sämtliche Mutmaßungen, was wann wie oft kommen "sollte" oder nicht gehen
davon aus, dass die Ereignisse nicht unabhängig voneinander sind. Aber
das ist gerade das Prinzip bei so einem Glückspiel: Jedes Spiel hat
wieder die gleichen Chancen.
Tipp: vom "erarbeiteten" Geld mal ein Statistikbuch kaufen und lesen.
P.S. Wie kann man so ein Spiel auch noch online spielen? Da "weiß" der
Computer doch, was du gesetzt hast, Manipulationen sind da Tür und Tor
geöffnet. Quasi wie beim Hütchenspiel.
https://www.youtube.com/watch?v=I1lohMSHEW0
Timm T. schrieb:> " So wie kein Fußball- oder Tennisspieler die Bahn des Balles> tatsächlich im mathematischen Sinne berechnet, aber ein gutes Gefühl für> den Weg des Balles entwickelt"> Eher so, als würde man aus dem Verlauf des Anstoßes wissen, wann im> Laufe des Spiels ein Tor fällt, und von wem.
Achsoooo, ich dachte immer, es waere Willkuer wenn, nachdem
die Fussball-Mannschaft das x-te mal versagt hat, der Trainer
ausgewechselt wird. Der Trainer ist nicht schlecht, der kann
einfach nur "schlecht rechnen". !
Jetzt endlich versteh ich das. ;-)
Gruss Asko.
Das menschliche Hirn ist in Millionen von Jahren darauf optimiert
worden, zu Wahrnehmungen eine Ursache zu finden. Und wenn sich da keine
finden lässt, dann hört man Stimmen im Rauschen, erfindet Gespenster,
die im Dunkel das Laub zum rascheln bringen, oder Götter, die
Unverständliches erschaffen. Der Intellekt dreht hohl.
In dieses Prinzip passt der Zufall überhaupt nicht hinein. Er ist
geradezu die Antithese. Schon mal von Menschen gehört, die Katastrophen
zufällig überlebten und sich jahrelang mit "weshalb gerade ich?"
rumplagten? Oder auch bloss den Satz "ich glaube nicht an Zufälle"
gelesen? Wir sind Meister darin, den Zufall wegzuerklären.
Nicht jeder ist in der Lage, diesen Reflex zu unterdrücken und von der
Existenz des Zufalls nicht nur formal zu wissen und mathematisch damit
umgehen zu können, sondern ihn auch im Leben real zu akzeptieren.
c. m. schrieb:> Michael B. schrieb:>> herbert schrieb:>>> Das Zertifikat vom TÜV ist mir zu wenig wert>>>> Wer weiss, was sie geprüft haben …>> das der schuppen ISO9001 zertifiziert ist. "TÜV geprüfte Sicherheit"> liegt bei mir in der gleichen liga wie "friedensnobelpreis" - laue luft.
Bei ISO900* geht's auch nicht um Sicherheit sondern um Abläufe. Wenn die
Spielbank einen Fehler macht dann kannst du ein 8D anfordern.
J. A. schrieb:> Tipp: vom "erarbeiteten" Geld mal ein Statistikbuch kaufen und lesen.
Naja, da frage ich besser einen Freund der beim LfStaD als Statistiker
sein Brot verdient.
J. A. schrieb:> P.S. Wie kann man so ein Spiel auch noch online spielen? Da "weiß" der> Computer doch, was du gesetzt hast, Manipulationen sind da Tür und Tor> geöffnet. Quasi wie beim Hütchenspiel.
Jeder schreibt und ein paar gibt es immer die das auch tun aber die
Beiträge vom TE nicht alle gelesen haben.
Im übrigen ...wer hat behauptet ein "Kugelschubser" könnte gezielt
Zahlen werfen oder werfen wollen? So ein Quatsch. Kein Groupier macht
etwas bewusst. Das anschubsen des Kessels und das einwerfen der Kugel
geschieht wie beim Rad fahren. Aber genau deshalb produziert dieser
Vorgang Tendenzen als Gegenspieler des Zufalls.
Im übrigen meine ich, dass Abläufe die man berechnen kann mit "Zufall"
nichts mehr zu tun haben. Auch wenn einer "zufällig" mit fünfmal rot
hintereinander gewinnt, dann kann man dem der auf schwarz gesetzt hat
nicht sagen er hab zufällig fünf mal verloren...sonder in dem Fall
zwangsläufig.;-)
Timm T. schrieb:> Selbst wenn Du es schaffst - von Zero mal abgesehen - die Kugel immer in> einer Hälfte des Kessels landen zu lassen,
Ok, nochmal: Es geht nicht darum, die Kugel immer gezielt irgendwo
landen zu lassen, sondern darum, ob es möglich ist, bestimmte Bereiche
des Kessels mit einer (sicher gering) erhöhten Wahrscheinlichkeit zu
treffen, als nach idealer Gleichverteilungsstatistik.
> ändert das an der> Wahrscheinlichkeit für Schwarz/Rot nichts, an der Wahrscheinlichkeit für> Pair/Unpair nichts
Richtig, aber es gibt auch noch andere Setzmöglichkeiten:
https://de.wikipedia.org/wiki/Roulette#Kesselspiele> Wobei wir uns aber einig sein dürften, daß es unmöglich ist,> gezielt Zahlen zu werfen.
Selbstverständlich sind wir uns hier einig.
Ein Sicheres Online-Roulette müsste so aufgebaut sein, dass das Kasino
die Einsätze nicht sieht, sondern erst, wenn die Kugel gefallen ist. Es
müßten zwei Geräte sein, der "Kessel" und der "Gewinnauszahler". Vom
Kessel gibt es nur eine Einbahnstraßenverbindung zum Auszahler. Dieses
Konstrukt könnte sogar der TÜV überprüfen.
Herbert Z. schrieb:> Aber genau deshalb produziert dieser> Vorgang Tendenzen als Gegenspieler des Zufalls.
Ja, vielleicht bei der Anzahl Umläufen von Kugel oder Kessel. Nur
korrelieren diese nicht mit der Endlage des Balls. Du kannst auch recht
genau auf die Siegerzeit beim Marathon wetten. Wenn es bei der Wette
aber um die Zehntel- und Hunderstelsekunden der gestoppten Zeit geht,
dann wird es zum reinen Glücksspiel.
Julian B. schrieb:> Es müßten zwei Geräte sein, der "Kessel" und der "Gewinnauszahler".> Vom Kessel gibt es nur eine Einbahnstraßenverbindung zum Auszahler.> Dieses Konstrukt könnte sogar der TÜV überprüfen.
Sofern der Betreiber diese beiden Geräte dann auch tatsächlich einsetzt
und sie nicht bis zur nächsten TÜV-Prüfung durch ein anderes ersetzt :)
Eine andere Möglichkeit, die auch durch den Spieler nachprüfbar ist:
1. Auf dem Client-PC wird eine Pseudozufallszahl erzeugt und daraus und
dem Einsatz ein kryptographicher Hash gebildet. Zunächst wird nur
dieser Hash zum Server übertragen.
2. Der Server dreht die virtuelle Roulettescheibe und schickt die
Gewinnzahl zum Client zurück.
3. Erst jetzt schickt der Client die Zufallszahl und den Einsatz im
Klartext an den Server.
4. Der Server kontrolliert anhand des in Schritt 1 empfangenen Hashes
den in Schitt 3 empfangenen Einsatz und ermittelt den Gewinn bzw.
Verlust des Spielers.
Auf diese Weise kann weder der Spieler noch der Betreiber des Online-
Roulettes schummeln.
Zum Roulettespiel selber:
Eigentlich ist es ganz einfach: In jeder Spielrunde erhält man im Mittel
36/37 seines Einsatzes zurück, unabhängig davon, wie man seinen Einsatz
auf die einzelnen Felder verteilt. Das ist immerhin deutlich mehr als
beim Lotto.
Spielt man n Runden, und setzt dabei jedesmal auch die Gewinne der
vorangegangenen Runden mit ein, geht man am Schluss im Mittel mit
(36/37)**n seines ursprünglichen Einsatzes nach Hause.
Der Ausdruck (36/37)**n fällt mit wachsendem n streng monoton. Daraus
kann sofort die Strategie mit der höchsten Gewinnerwartung abgeleitet
werden: Man setzt einfach n=0. Damit behält man (36/37)**0 = 1 = 100%
seines Einsatzes und das sogar garantiert. Ich kann aus der Praxis
bestätigen, dass diese Strategie perfekt funktioniert.
Yalu X. schrieb:> Daraus> kann sofort die Strategie mit der höchsten Gewinnerwartung abgeleitet> werden: Man setzt einfach n=0. Damit behält man (36/37)**0 = 1 = 100%> seines Einsatzes und das sogar garantiert. Ich kann aus der Praxis> bestätigen, dass diese Strategie perfekt funktioniert.
Ein Fuchs!
:-))
MfG Paul
Yalu X. schrieb:> Eine andere Möglichkeit, die auch durch den Spieler nachprüfbar ist:>> 1. Auf dem Client-PC wird eine Pseudozufallszahl erzeugt und daraus und> dem Einsatz ein kryptographicher Hash gebildet. Zunächst wird nur> dieser Hash zum Server übertragen.>> 2. Der Server dreht die virtuelle Roulettescheibe und schickt die> Gewinnzahl zum Client zurück.>> 3. Erst jetzt schickt der Client die Zufallszahl und den Einsatz im> Klartext an den Server.>> 4. Der Server kontrolliert anhand des in Schritt 1 empfangenen Hashes> den in Schitt 3 empfangenen Einsatz und ermittelt den Gewinn bzw.> Verlust des Spielers.>> Auf diese Weise kann weder der Spieler noch der Betreiber des Online-> Roulettes schummeln.
Ich seh hier immer noch nicht, wie ich als Client prüfen könnte, ob die
durch die virtuelle Roulettscheibe vom Server ermittelte Gewinnzahl
koscher ist oder nicht.
Karl H. schrieb:> Ich seh hier immer noch nicht, wie ich als Client prüfen könnte, ob die> durch die virtuelle Roulettscheibe vom Server ermittelte Gewinnzahl> koscher ist oder nicht.
Die Gewinnzahl kann zumindest nicht abhängig von den Einsätzen der
Spieler generiert werden, da dem Server zum Zeitpunkt der Generierung
die Einsätze noch nicht bekannt sind.
Wie es um die statistische Güte der Zufallszahlengenerierung auf
Serverseite bestellt ist, ist wieder ein anderes Thema. Aber zum einen
kann der Spieler durch langfristige Beobachtung prinzipiell auch diese
bewerten, zum anderen hat der Betreiber ein eigenes Interesse daran, die
Güte möglichst hoch zu halten, da sonst u.U. er selber das Opfer eines
schlauen Spielers wird.
A. K. schrieb:> In dieses Prinzip passt der Zufall überhaupt nicht hinein. Er ist> geradezu die Antithese. Schon mal von Menschen gehört, die Katastrophen> zufällig überlebten und sich jahrelang mit "weshalb gerade ich?"> rumplagten?
Zumindest gibt es deutlich mehr Menschen, die Katastrophen zufällig
überleben und sich jahrelang fragen "Warum ich?" als Menschen, die
Katatstrophen NICHT überleben und sich dann jahrelang fragen "Warum ich
NICHT?"
Das sollte einem schon zu denken geben... :-)
Timm T. schrieb:> ..., hättest Du ja mal den mathematischen Beweis führen können,...
Das hat mich jetzt doch interessiert, ob man mit der Methode des
doppelten Einsatzes nicht doch die Gewinnchance etwas erhöhen kann. Eine
Obergrenze gibt es in der Natur immer, wie hoch sie im Einzelfall ist,
ist kein qualitativer Unterschied. Die Null hab ich der Einfachheit
halber mal weggelassen, also ein Spiel ohne Bank.
Als einfache Annahme soll der Mindesteinsatz bei 1 und der
Maximaleinsatz bei 8 Liegen. Durch Verdopplung ergibt sich dadurch eine
Serie von maximal 4 Spielen.
-Gewinnt man sofort (Wahrscheinlichkeit 1/2) beträgt der Gewinn 1.
-Gewinnt man nach einer Niederlage (Wahrscheinlichkeit 1/2²=1/4) dann
hat man 1+2 gesetzt und 4 ausbezahlt bekommen, macht wieder einen Gewinn
von 1.
-Gewinnt man nach zwei Niederlagen (Wahrscheinlichkeit 1/2³=1/8) dann
hat man 1+2+4 gesetzt und 8 ausbezahlt bekommen, macht einen Gewinn von
1.
-Gewinnt man nach drei Niederlagen (Wahrscheinlichkeit 1/2^4=1/16) dann
hat man 1+2+4+8 gesetzt und 16 ausbezahlt bekommen, macht wieder einen
Gewinn von 1.
-Verliert man alle 4 Spiele (Wahrscheinlichkeit 1/2^4=1/16) dann hat man
1+2+4+8 gesetzt, also ein Verlust von 15.
Wahrscheinlichkeiten für Gewinn=1 in Summe: 1/2+1/4+1/8+1/16 = 15/16
Wahrscheinlichkeit für Verlust=15: 1/16
Oder anders ausgedrückt: In 15 Spielen gewinnt man 1 und in 1 Spiel
verliert man 15, ein Gewinn-Verlust-Verhältnis von 1. Das ist also das
gleiche Nullsummenspiel wie 1/2 zu 1/2 wenn man ohne Taktik spielt.
Mit Hilfe einer vollständiger Induktion ließe sich jetzt ein Beweis
aufstellen, dass das Verhältnis Gewinn zu Verlust für beliebige Grenzen
immer gleich 1 bleibt.
ALLERDINGS: Das "nicht rechtzeitig aufgehört" lässt sich vielleicht
damit sogar erklären. Macht man im obigen Beispiel nur 5 Spiele, fährt
man mit höherer Wahrscheinlichkeit einen Gewinn ein. Spielt man aber zu
lange, dann ist eine verlustreiche Serie unausweichlich...
Man könnte also Opfer der eigenen Taktik werden, "Ich hätte gewonnen,
habe nur nicht rechtzeitig aufgehört (Nächstes Mal mach ich das aber
besser...)".
Hat man gleich zu Beginn den größeren Verlust: "War ein schlechter Tag,
abgehakt."
Herbert Z. schrieb:> Die Wahrscheinlichkeit, dass an einem echten Tisch 10 x die selbe Farbe> kommt ist nicht sehr hoch, und kommt nur beim Online zocken vor.
Ich habe mal nach echten Spielbanken gegoogelt und bin zufällig auf die
West Spielbank Duisburg gestoßen, die ihre Permanenzen gratis online
stellt.
Hier ein Ausschnitt, Tisch 5 vom heutigen Abend.
Einmal die Null, danach 9x Rot. Das kommt also keineswegs nur online
vor.
Edit: Umgekehrt, 9x Rot und dann die Null. Im Ergebnis aber egal. /Edit
Wenn du da mit 10€ einsteigst, musst du beim zehnten Einsatz schon 5120€
auf den Tisch legen um insgesamt 10€ zu gewinnen. Vorher hast du aber
den selben Betrag schon verloren, musst also mit mindestens 10240€ in
der Tasche dort aufgeschlagen sein. Für 10€ Gewinn. Mit der realen
Chance, dass auch ein elftes Mal Rot fällt und de gesamte Kohle weg ist.
Na, wer Spaß dran hat...
Matthias L. schrieb:> Einmal die Null, danach 9x Rot. Das kommt also keineswegs nur online> vor.
Ja, klar, oder hat den irgendwer was anderes behauptet? Das ist
Wahrscheinlichkeitstheorie fürs erste Semester.
Matthias L. schrieb:> Herbert Z. schrieb:Matthias L. schrieb:> Ich habe mal nach echten Spielbanken gegoogelt und bin zufällig auf die> West Spielbank Duisburg gestoßen, die ihre Permanenzen gratis online> stellt.
Niemand hat behauptet es käme nie vor. Ich hatte das an meinen Tischen
wo ich gespielt habe noch nie sonst hätte ich das so nicht bemerkt. Dass
du sowas gefunden hast ...Zufall was?;-) Was es nicht alles gibt...ich
werde selber auch mal nach solche Permanenzen suchen. Gerade jetzt zur
Weihnachtszeit wo viele ihren Geldbeutel öffnen und spenden sei so
nebenbei bemerkt, dass die meisten Gewinne der Bank in soziale
Geschichten fließen. Im übrigen ist die Disziplin der größte
Gegenspieler der Bank. Sie ist das einzige was du beim Glücksspiel
selber steuern kannst. Also aufhören wenn es vom Start weg schon übel
läuft und aufhören wenn du etwa die hälfte bis zwei drittel deines
Spielgeldes welches du schon innerlich abgeschrieben hast gewonnen
hast.Im übrigen sollte zocken kein Schwerpunkt oder das wichtigste im
Leben sein.Wenn ich ein Jahr nicht dazu komme juckt mich das gar nicht.
Verteufeln müsste man ja auch Alkohol, aber nicht jeder säuft notorisch
aber meistens hatten alle schon mal einen in der Krone ...oder haben
schon mal gezockt...
Herbert Z. schrieb:> Im übrigen ist die Disziplin der größte> Gegenspieler der Bank.
Der einzige Gegenspieler der Bank bei reinen Glücksspielen ist das
Nichtspielen, auch eine Form der Disziplin. Du kannst meiner Meinung
nach den Zufall durch kein System der Welt zu Deinen Gunsten steuern.
Wer hier schreibt, er könne durch Disziplin beim Roulette reich werden,
der lügt sich in die eigene Tasche.
Wolfgang R. schrieb:> Wer hier schreibt, er könne durch Disziplin beim Roulette reich werden,> der lügt sich in die eigene Tasche.
Die Bank gewinnt immer. Du musst also nur eine Spielbank aufmachen. ;-)
P. M. schrieb:> Matthias L. schrieb:>> Einmal die Null, danach 9x Rot. Das kommt also keineswegs nur online>> vor.>> Ja, klar, oder hat den irgendwer was anderes behauptet? Das ist> Wahrscheinlichkeitstheorie fürs erste Semester.
Vielleicht hättest du auch das Zitat lesen sollen, was ich oben in
meinem Post extra dafür angehängt habe...
Herbert Z. schrieb:> Niemand hat behauptet es käme nie vor.
Doch, du hast geschrieben, das käme nur beim Online-Zocken vor. Und das
stimmt eben nicht.
Wolfgang R. schrieb:> Wer hier schreibt, er könne durch Disziplin beim Roulette reich werden,> der lügt sich in die eigene Tasche.
Wer schrieb das? Ich konnte das nicht finden...
A. K. schrieb:> Die Bank gewinnt immer.
Ja, aber bei weitem nicht den kompletten Umsatz am Tisch. Ergo wo ist
dann der Rest? Runtergefallen für die Putzfrau?
Matthias L. schrieb:> Doch, du hast geschrieben, das käme nur beim Online-Zocken vor. Und das> stimmt eben nicht.
Ich dachte wir reden von einem echte Spieltisch. Ausnahmen bestätigen
die Regel. Ich habe das noch nie erlebt. Software -Roule-tte halte ich
für nicht koscher. Diese Weichware läuft nicht wie ein echter Tisch. Ich
fühle mich ausgetrickst...je länger ich spiele umso mehr.
Herbert Z. schrieb:> Ja, aber bei weitem nicht den kompletten Umsatz am Tisch. Ergo wo ist> dann der Rest?
Beim Staat. Die Abgaben haben aber einen Freibetrag von 1 Mio €.
herbert schrieb:> Gewonnen habe ich in zwei Stunden meist so zwischen 100 und 200> Euro.Ein guter Stundenlohn finde ich;-) Verloren habe ich fast nie weil> ich immer rechtzeitig aufgehört habe.
Ich hab das Zitat für Dich gefunden...
Matthias L. schrieb:> Ich habe mal nach echten Spielbanken gegoogelt und bin zufällig auf die> West Spielbank Duisburg gestoßen, die ihre Permanenzen gratis online> stellt.
Kannst mal eine Link setzen? Bitte! Ich habe zu zahlen Fakten und
Permanenzen zu Einrichtungen in meiner Umgebung nichts gefunden.
MFG
Wolfgang R. schrieb:> Ich hab das Zitat für Dich gefunden...
Kopfschüttel ...und wo steht, dass ich reich geworden bin? Manch
persönliche Interpretation sind echt neben meiner Schrift.
John D. schrieb:> Einfach einmal irgend ein Datum ausprobiert:> http://permanenzen.westspiel.de/default.aspx?kasino=42&tisch=0203&datum=01.12.2015&asc=false>> Bei kasino bitte das "k" durch ein "c" ersetzen.>
Ich habe nur kurz mal im Verlauf geschaut und mir ist aufgefallen , das
Tisch 5 in diesem Zeitraum absolut rotlastig ist. Mit dem Wissen kann
man was anfangen.;-) }
Mal sehen ob ich für meine Hausbank Bad Wiessee ähnliches finde...
Johann L. schrieb:> Wobei das Amerikanisches Roulette ist, dessen Chances noch besser sind> (für die Bank). Neben der 0 gibt's da noch die 00.
Moin.
Nicht hier in Europa.
MfG Micha
Herbert Z. schrieb:> Ich habe nur kurz mal im Verlauf geschaut und mir ist aufgefallen,> das Tisch 5 in diesem Zeitraum absolut rotlastig ist.
Na kauf dir ne Zeitmaschine und fahr hin!
> Mit dem Wissen kann man was anfangen.;-)
1
Mit wachsender Anzahl der Würfe nähert sich die empirische
2
Häufigkeit (d. h. der Quotient aus der Anzahl der Würfe mit Resultat
3
Kopf durch die Anzahl der Würfe gesamt) zwar immer mehr dem durch die
4
Wahrscheinlichkeit vorgegebenen Wert von 1/2, doch bedeutet dies nicht,
5
dass der relative Ausgleich auch einen absoluten Ausgleich zu einem
6
bestimmten vorgegebenen Zeitpunkt nach sich zieht — vielmehr gilt das
7
Gegenteil: der Erwartungswert der absoluten Abweichung zu einem
8
bestimmten vorgegebenen Zeitpunkt wächst mit der Anzahl der Coups
9
und strebt gegen unendlich.
10
11
Obwohl die Wahrscheinlichkeit für einen absoluten Ausgleich nach
12
einer im Vorhinein bestimmten festen Anzahl von Spielen immer kleiner
13
wird, je größer die betreffende Anzahl gewählt wird (und gegen Null
14
strebt), so tritt dennoch mit Wahrscheinlichkeit eins irgendwann einmal
15
ein absoluter Ausgleich ein (sog. Null-Rekurrenz der symmetrischen
16
Irrfahrt auf Z) — es ist allerdings mathematisch sinnlos, auf den
17
absoluten Ausgleich zu warten, da der Erwartungswert der Wartezeit
18
auf die Rückkehr zur sogenannten Null-Linie unendlich groß ist.
19
Dieses Resultat scheint geradezu paradox, wenn man bedenkt, dass ein
20
absoluter Ausgleich mit Wahrscheinlichkeit 1/2 ja bereits nach zwei
Herbert Z. schrieb:> Mit dem Wissen kann> man was anfangen.
Oh Mann... mit dem Wissen könnte man was anfangen, wenn dieses Ergebnis
von einem Defekt des Tisches abhängig wäre. Beruht die
Ungleichverteilung auf reinen Zufall, dann kann man absolut nichts damit
anfangen. Die Kugel merkt sich nicht, was sie als letztes Ergebnis
hatte. Der Zufall hat kein Gedächtnis.
Wenn ich weiß, dass die letzten 500 Mal rot gekommen ist, dann hilft mir
das nichts, weil die Chancen für rot/schwarz stehen beim nächsten Wurf
wieder ganz genau gleich 1:1 (mal von der Chance auf dei Null abgesehen)
Daher ist meine Gewinnwahrscheinlichkeit beim Lotto genau gleich groß,
wenn ich nur die Zahlen 1, 2, 3, 4, 5, 6 ankreuze, als wenn ich mir
wilde Kombinationen ausdenke. Ich kann es nicht durch eine günstige Wahl
beeinflussen.
Wolfgang R. schrieb:> Wenn ich weiß, dass die letzten 500 Mal rot gekommen ist, dann hilft mir> das nichts, weil die Chancen für rot/schwarz stehen beim nächsten Wurf> wieder ganz genau gleich 1:1 (mal von der Chance auf dei Null abgesehen)
Nein, weil eben ein Tisch, auf dem 500 mal nacheinander rot kam,
ziemlich sicher manipuliert ist und damit die Zahlen eben nicht zufällig
1:1 kommen. Wobei 500 mal rot zu auffällig wäre, einfach 52% zu 48%
würde auf Dauer ja reichen um immer auf rot zu setzen. 51:48 reicht
übrigens nicht um den Bankvorteil zu überflügeln.
> Daher ist meine Gewinnwahrscheinlichkeit beim Lotto genau gleich groß,> wenn ich nur die Zahlen 1, 2, 3, 4, 5, 6 ankreuze, als wenn ich mir> wilde Kombinationen ausdenke. Ich kann es nicht durch eine günstige Wahl> beeinflussen.
Nein, natürlich nicht, denn es kreuzen viele Leute 123456 an, du musst
also deinen Gewinn mit mehr Leuten teilen, die Wahrscheinlichkeit, 1 EUR
zu gewinnen, war also kleiner.
Das war der Trick mit dem Faber ein Geld verdiente: Er tippe einfach
andere Zahlen als seine Kunden, und ergatterte so mehr Geld als er
auszahlen musste.
Wolfgang R. schrieb:> Herbert Z. schrieb:>> Mit dem Wissen kann>> man was anfangen.>>>> Daher ist meine Gewinnwahrscheinlichkeit beim Lotto genau gleich groß,> wenn ich nur die Zahlen 1, 2, 3, 4, 5, 6 ankreuze, als wenn ich mir> wilde Kombinationen ausdenke. Ich kann es nicht durch eine günstige Wahl> beeinflussen.
Wurden diese Zahlen so schon mal gezogen? Ich glaube nicht. Aber auch
beim Lotto gibt es Statistiken die eindeutig auf Tendenzen für bestimmte
Zahlen hinweisen. Manche kommen öfter manche seltener 1,2,3,4,5,6....
wahrscheinlich nie in einem Zeitraum den man aussitzen könnte...ich
spiele kein Lotto mehr, hatte mal einen fünfer der hat mich damals nicht
reich gemacht hat und einen Kollegen auf der Arbeit der sechs richtige
hatte aber in einem Feld in dem er versehentlich ein Zahl zuviel
angekreuzt hatte. Die Zahl für den Sechser war die höchste und wurde
gecancelt. Ausgezahlt wurde dann ein Fünfer der wenig gezahlt hat weil
es viele gab. Für eine neue Kameraausrüstung hat es dann doch
gereicht...Wenn ich heute noch mal zu viel Geld kommen würde mache ich
eine Stiftung für kranke Kinder auf.
Punkt 1: doch. Weil auch 500x Rot an einem unmanipulierten Tisch
auftreten kann. Es war nur ein Beispiel zur Verdeutlichung der
Problematik.
Punkt 2: doch. Ich habe nicht von der Auszahlungssumme gesprochen,
sondern von der Gewinnwahrscheinlichkeit.
Sonst noch Einwände?
Herbert Z. schrieb:> Wurden diese Zahlen so schon mal gezogen?
Wie viele Milliarden andere Kombinationen von 6 verschiedenen Zahlen
wurden ebenfalls noch nie gezogen? Die Tatsache, dass uns Menschen eine
Reihe aufeinanderfolgender Zahlen besonders erscheint, verleiht ihnen
nach stochastischen Gesichtspunkten nicht das geringste Sonderrecht!
Herbert Z. schrieb:> Aber auch> beim Lotto gibt es Statistiken die eindeutig auf Tendenzen für bestimmte> Zahlen hinweisen.
Nein, gibt es nicht. Aber des Menschen Glaube ist sein Himmelreich...
Ich empfehle dem geneigten Leser, sich mit den Begriffen
"Standardabweichung" und "Varianz" und noch so allerlei Kenngrößen aus
der Statistik vertraut zu machen. Man kann es aber auch lassen und
einfach an seinen Vorteil glauben.
Herbert Z. schrieb:> das> Tisch 5 in diesem Zeitraum absolut rotlastig ist. Mit dem Wissen kann> man was anfangen.;-) }
Ja, hinterher.
Junge, Du hast einfach nicht kapiert, wie Zufall funktioniert. Und wenn
da 20 mal hintereinander Rot kommt, ist beim nächsten Wurf die
Wahrscheinlichkeit wieder 1 zu 1 für Schwarz : Rot.
Es sind unabhängige Ereignisse!
Wolfgang R. schrieb:> Nebenbei bemerkt muss ich zugeben, dass einen jahrelange Beschäftigung> mit Statistik und Stochastik jeden Spaß am Glücksspiel verleidet... ;-)
Alles was ich über Statistik gelernt und gesehen habe, hat bei mir die
Frage aufgeworfen warum sich Menschen mit so einem trockenen Thema
befassen. Es gibt doch so schöne Berufe wo man händisch kreativ sein
kann... ich hatte immer Mitleid mit den Statistikern. Ich bin
praktisch-kreativ leichter zu triggern als mit Zahlenkolonnen. Alles
viel zu abstrakt. Aber gut, jedem das seine ....
Wolfgang R. schrieb:> Gut, dass ich nicht Statistiker, sondern Entwicklungsingenieur bin...> Das ist nicht ganz so trocken.
Was entwickelst Du denn da? Abfüllanlagen für die Getränkeindustrie?
;-)
mfG Paul
Paul B. schrieb:>> Gut, dass ich nicht Statistiker, sondern Entwicklungsingenieur bin...>> Was entwickelst Du denn da? Abfüllanlagen für die Getränkeindustrie?
Oder er repariert Maschinen für klassische Papierfotografie.
A. K. schrieb:> Er baut Maschinen für klassische Papierfotografie.
Fast... ;-)
Ich entwickle HMIs, Panels mit Rechner und Touchscreen - mit
FLÜSSIGkristall-Displays...
Timm T. schrieb:> Junge, Du hast einfach nicht kapiert, wie Zufall funktioniert. Und wenn> da 20 mal hintereinander Rot kommt, ist beim nächsten Wurf die> Wahrscheinlichkeit wieder 1 zu 1 für Schwarz : Rot.
Die theoretische Betrachtung ist nicht von Bedeutung. Frau "rotlastig"
ist ein eigensinniges Weib....auch ihre Freundin Frau "noir"...
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