Forum: HF, Funk und Felder Induktivität von bikeloop für SAQ-Empfang


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von alterSchwede (Gast)


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Liebe Mikrocontroller,

ich habe es noch nie hinbekommen, die Aussendung des VLF-Senders SAQ am 
Heiligabend zu empfangen. Diesmal werde ich es mit einer "bikeloop" 
versuchen. Ich habe mir eine 28 Zoll Fahrradfelge gekauft, auf die ich 
89 Windungen mit 0.66 mm Kupferdraht gewickelt habe (500g Kupfer). Ich 
würde die Loop gerne mit einem Kondensator auf 17.2 kHz in Resonanz 
bringen, tue mich aber sehr schwer dabei, die richtige Formel für die 
Induktivitätsberechnung zu finden. Kann mir bitte jemand einen Tipp 
geben ?

Viele Grüße vom alten Schweden

von B e r n d W. (smiley46)


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Magnet Loop Rechner:
http://www.dl0hst.de/magnetlooprechner.htm

Mini-Ringkern-Rechner
http://www.dl0hst.de/mini-ringkern-rechner.htm

Beide liefern ein ähnliches Ergebnis: ca. 15mH

: Bearbeitet durch User
von Günter Lenz (Gast)


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Erstmal muß die Fahradfelge eine Unterbrechung haben,
also durchsägen, sonst stellt sie eine Kurzschlußwindung
dar. Die Felge verbindest du mit Masse.
Ich schätze mal das 89 Windungen schon zuviel sind.
Am besten die Resonanzfrequenz durch Versuch und messen
ermitteln. Durch berechnen wirst du die Frequenz nie
genau treffen, weil die Spule auch noch eine parasitäre
Kapazität hat. Baue dir einen Dekadischen Kondensator,
also 11-Stufige Drehschalter besorgen und Kondensatoren
anlöten. 10 Kondensatoren 1nF bis 10nF und noch einen
Drehschalter mit 10nF bis 100nF und vielleicht noch einen
Drehko bis 1nF und dann parallel schalten.
Damit kannst du dann in einen zimlich
großen Frequenzbereich abstimmen. Das nächste Problem
ist die Anpassung zum Empfänger. Ist der Empfängereingang
hochohmig oder niederohmig? Wenn der Empfängereingang
niederohmig ist muß du deine Spule anzapfen, vieleicht
bei 10 Windungen oder weniger. Oder du machst gleich
mehrere Anzapfungen. Was hast du für einen Empfänger?
Und dann damit in die Wildnis, weil Schaltnetzteile
China-LED-Beleuchtungen PLC und so weiter in Ordschaften
und Städten, alles versauen.

von Heinz Wäscher (Gast)


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alterSchwede schrieb:

> Ich habe mir eine 28 Zoll Fahrradfelge gekauft, auf die ich
> 89 Windungen mit 0.66 mm Kupferdraht gewickelt habe (500g Kupfer). Ich
> würde die Loop gerne mit einem Kondensator auf 17.2 kHz in Resonanz
> bringen, tue mich aber sehr schwer dabei, die richtige Formel für die
> Induktivitätsberechnung zu finden.

28 Zoll entsprechen 720 mm Durchmesser.
Eine Luftspule von 72cm Durchmesser mit 89 Windungen hat eine 
Induktivität von ca 15 mH

Ein Schwingkreis für 17,2 kHz mit eine Induktivität von ca 15mH 
erfordert einen Kondensator mit einer Kapazität von 5,7 nF.

Damit man die Loop resonant abstimmen kann, empfiehlt es sich einen 
guten Folienkondensator (z.B. Polypropylen Wima, FKP2) von 3,9 nF als 
Basis zu nehmen und einen Rundfunkdrehko von 500pf bzw. zwei davon 
parallel mit 1000pF als variablen Kondansator zu nehmen. Dann jeweils 
weitere 1nF Kondensatoren parallel zuschalten, bis man die gewünschte 
Resonanz erreicht.

Alle Berechnungen findest du komfortabel wie oben schon erwähnt im 
Mini-Ringkernrechner, der auch Luftspulen berechnen kann.

viel ERfolg

von alterSchwede (Gast)


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Vielen Dank Bernd und Günter ... das hilft mir weiter !

zur Info:

- Felge ist durchgesägt und an Masse angeschlossen
- Es sollten eigentlich 55 Windungen werden (nach DARC-Seite). Habe 
erstmal die ganze Kupfer-Rolle verarbeitet ... kleiner machen geht ja 
immer :-)
- Antenne hat einen Mikrofon-Vorverstärker
- Empfänger ist ein Perseus-SDR und ich möchte auch die PC-Soundkarte 
mal direkt ausprobieren (mit SAQ_94-Software).

Viele Grüße !

von michl42 (Gast)


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Hi,

ich habe das mit einer großen Luftspule (20 wdg, dm 1m)in 
Wabenwicklungsbauweise auch mal ausprobiert.
Das ganze mit einem par. Festkondensator + Drehko und zu nem 
Schwingkreis machen.
Dann am besten induktiv auskoppeln mit einer Koppelschleife - 
Verhältniss hängt von Deiner Eingangsimpedanz des Vorverstärkers ab.
Mach nicht zu viele Windungen drauf, sonst sinkt die Spulengüte (RCu) 
und die Resonanzfrequenz in Folge der Eigenkapazität der Wicklung. 
(wichtig bei MW,LW)
Nimm den Empfänger und gleiche mit dem Drehko auf die saq- Frequenz ab. 
Das sieht man als deutlichen Dip des Rauschens im Spektrum 
(Wasserffall-Display!) Wenn die Spulengüte hoch ist, ist der Dip sehr 
schmal.

Das Ergebniss war nicht besser als 10 m Draht direkt in den 
Mikrofoneingang +  LC Tiefpass + Klemm-Dioden.

von Heinz Wäscher (Gast)


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alterSchwede schrieb:
> - Felge ist durchgesägt und an Masse angeschlossen

Was das soll erschließt sich mir zwar nicht, aber was solls.

Dir ist klar, dass ein Parallelschwingkreis hochohmig ist! Man darf ihn 
nicht mit den 50 Ohm eines Empfängers, wie dem Perseus belasten.

In diesem Falle muss man runtertransformieren und induktiv auskoppeln. 
Oder sich einen Impedanzwandler mit FET oder Bipolar Emitterfolger 
bauen.

Statt des Perseus eignet sich als EMpfänger auch jede PC Soundkarte, das 
hat bis jetzt immer sehr gut funktioniert.

Verbinde den Parallelkreis mit dem hochohmigen Mikrophoneingang der 
Soundkarte deines PC

Dann nimmst du die kleine SDR Software "SAQ VLF Panoramic receiver".
Eine verbesserte Version v0.94 kann hier heruntergeladen werden:

https://sites.google.com/site/swljo30tb/home/files/SAQ_V094.zip?attredirects=0&d=1

Mehr dazu:
http://www.g-qrp-dl.de/Projekte/Soundkarte/Einsatz%20von%20Soundkarten.pdf

viel Erfolg

von michl42 (Gast)


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Durchsägen ist doch klar. Das ist sonst eine Kurzschlusswindung. Felge 
an der kalten Seite Erden vermindert die kapazitiven Einkopllungen.

von SAQ Hörer (Gast)


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Hallo alter Schwede und natürlich auch alle anderen Mitleser!

Bei mir hat sich folgende Loop Antenne bestens bewährt: 
http://ik4hdq.net/doc/testi/smlloop.pdf
Diese Loop habe ich geringfügig modifiziert. Durchmesser ist jetzt 80 
cm. Gewickelt habe ich sie aus sog. "Feldkabel"; das gibt es für wenig 
Geld - aus Bundeswehrbeständen - bei Ibäh. Den gesamten Ring 
(freitragend!) habe ich bis auf eine kleine Unterbrechung mit 
selbstklebender Alufolie umwickelt, die einseitig (!) geerdet wird. 
Auf diese Weise ergibt sich eine brauchbare 8er Charakteristik. Man 
kann Störer ausblenden. Diese Antenne mit dem Verstärker lässt sich 
problemlos und schnell nachbauen.
SAQ kann ich damit immer mit mindestens 25 dB über Rauschen empfangen. 
Mit Upconverter ( 0-100 KHz -> 14.000 - 14.1000 KHz) vor meiner 
KW-Station. Zum Testen des RX kann man neben den bekannten 
Zeitzeichensendern MSF und DCF77 auch die russischen Alphas und Betas 
heranziehen. Viele interessante Beiträge zu geeigneten Antennen und 
Empfängern für  VLF findest du auch bei http://www.vlf.it/

Frohe Weihnachten und einen Guten Rutsch!

73 de Winni, DC0VD

von Heinz Wäscher (Gast)


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michl42 schrieb:
> Durchsägen ist doch klar. Das ist sonst eine Kurzschlusswindung. Felge
> an der kalten Seite Erden vermindert die kapazitiven Einkopllungen.

Das Durchsägen steht doch außer Frage.

Es geht um die Frage, warum man Felge erden soll?
Wie sollen denn diese "kapazitiven Einkoppelungen" aussehen. Hast du da 
mal ein Ersatzschaltbild, aus dem man den Mechanismus erkennen kann.

Da geistert auch noch einige Folklore rum, die meint, man könne durch 
Erden elektrische Feldkomponenten abschirmen. Das ist Unsinn. Allenfalls 
statische oder quasistatische E-Felder lassen sich dadurch beeindrucken.

von Günter Lenz (Gast)


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Heinz Wäscher schrieb:
>Es geht um die Frage, warum man Felge erden soll?.

In Bauanleitungen für Fuchsjagtempfänger findet
man auch oft die Empfehlung, daß man die Spule
auf dem Ferritstab abschirmen soll, damit sich die
Richtwirkung verbessert. Du meinst also, daß dies
Unsinn ist?

von Heinz Wäscher (Gast)


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Günter Lenz schrieb:
> Heinz Wäscher schrieb:
>>Es geht um die Frage, warum man Felge erden soll?.
>
> In Bauanleitungen für Fuchsjagtempfänger findet
> man auch oft die Empfehlung, daß man die Spule
> auf dem Ferritstab abschirmen soll, damit sich die
> Richtwirkung verbessert. Du meinst also, daß dies
> Unsinn ist?

Ja,

so lange es nicht mehr vorzuweisen gibt als "Empfehlungen aus 
Bauanleitungen für Fuchsjagdempfänger mit Ferritstab".

Ich fragte daher nach einem Ersatzschaltbild oder einer anderweitigen 
plausiblen Erklärung aus man nachvollziehen kann, wie die Erdung der 
TrägerFelge der Loop elektrisch wirkt und die Richtwirkung verbessert.

Aber das kann der TO ja bei der SAQ Sendung leicht feststellen. In dem 
er einfach die Erdung abklemmt.

von michl42 (Gast)


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Hm,  gute Frage...

- Also für festinstalliert wäre es aus ESD und Blitzschutzgründen gut.

Für den Rest muss man wissen wie die Situation im Detail ist. 
Symmetrische oder unsymmetrische Eingänge? Empfänger geerdet?
- Bei symm. Mikrofonen macht man es auch - Warum?
- Die CMRR ist auch nicht unendlich

- Wechselfelder werden auf die Spulenlagen innen und aussen kapazitiv 
einkoppeln und zwar unterschiedlich - In Bezug zum restlichen Empfänger. 
Was wenn die Spulenimpedanz dagegen im Verhältniss hoch ist?
- Perfekte Symmetrie gibts nie (z.B Unsymmetrie aufgrund der 
Anschlussleitungen)

Wenn man jetzt abschirmt passiert folgendes:
Der Schild hält natürlich nur die sehr niederfrequenten / statischen 
E-Felder ab - Für HF ist er Teil der Antenne und den kann man schön 
symmetrisch halten und im Spannungsnull (mittig) erden. Da im Schild 
kein Schleifenstrom fließen kann fließt er in der innen verlegten Spule, 
und die kann man jetzt schön gegegenüber von der Schirm-Trennstelle 
innerhalb des Schirms rausführen. Damit hat man schonmal die Unsymmetrie 
der Anschlussdrähte weg. Zumindest hab ich es so verstanden.

Ob es jetzt was bringt das ganze noch zu erden weiss ich nicht - der 
Empfänger wird aber wohl geerdet sein.



Schau Dir mal das hier an:
http://www.w8ji.com/loop_text.htm
da stht das schön beschrieben.

von B e r n d W. (smiley46)


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Noch ein Punkt:
Vom Schirm ist es je nach Verdrahtung nur 0,5 Windung bis zur Erdung und 
viel kürzer als Lambda. Das elektrische Feld wird also tatsächlich zum 
großen Teil zur Erde Abgeführt. Der verbleibende Rest verhält sich 
symetrischer, als ohne Schirm.

von alterSchwede (Gast)


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Ich hätte nochmal eine Frage an Bernd W:

Du hast die Induktivität meiner Loop mit 15 mH bestimmt. Das ist auf 
jeden Fall ziemlich gut getroffen. Für 17.2 kHz Resonanz wären damit 
theoretisch 5709 pF erforderlich. Ich habe einen 6.8 nF Kondensator 
parallel geschaltet und konnte auf Anhieb eine Resonanz bei ca. 16 kHz 
messen (mit Rauschgenerator und Perseus).

Jetzt habe ich mal versucht, die 15 mH mit Hilfe der angegebenen 
Programme selbst nachzurechnen:

1.) DK0KW Magnet-Loopantennen-Rechner:

Durchmesser 28"   : 25.4 mm * 28 = 711.2 mm
Umfang            : pi * 711.2 mm = 2234.3 mm
Leiterdurchmesser : 0.66 mm
Windungen         : 89
Länge             : ???

Hier gibts ein Problem. Der bewickelte Bereich der Fahrradfelge ist 
ungefähr 15 mm breit und "mehrlagig". Das Programm akzeptiert aber nur 
reine Zylinderspulen. Als Längenangabe werden also nur Werte > 
Leitungsdurchmesser * Windungsanzahl akzeptiert, hier also ca 59 mm. 
Damit erhalte ich 10398 uH als größten Wert ... an 15 mH komme ich nicht 
heran?


2.) Mini Ringkern-Rechner 1.3.0 / Luftspulen

Windungszahl : 89
D            : 711 mm
Länge        : ???

Das 15 mH Ergebnis erhalte ich hier bei einer Länge von 27 mm. Da sehe 
ich nicht so richtig meine Fahrradfelge :-) Auch hier wird eine 
einlagige Zylinderspule vorausgesetzt.


Gibt es eine Formel bzw. Rechner, wo die "Mehrlagigkeit" der Wicklungen 
in der Längenangabe berücksichtigt wird ?

Vielen Dank
alterSchwede

von B e r n d W. (smiley46)


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> Der bewickelte Bereich der Fahrradfelge ist ungefähr 15 mm breit

Nimm dünneren Draht, welcher auf 15mm Breite passt. Das Ergebnis 
abrunden, da dünnerer Draht eine höhere Induktivität bewirkt.

von B e r n d W. (smiley46)


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> elektrische Feld wird .... zur Erde Abgeführt

Es bildet IMO sich für die Loop ein virtueller Masse-Bezugspunkt. Aus 
Sicht der Loop befindet sie sich in einem Faradayschen Käfig, welcher 
elektrische Felder auf der Empfangsfrequenz zum größten Teil abhält, 
magnetische Felder jedoch nicht.


Online Calculatoren:

Der hier kommt auf 13mH
http://www.tesla-institute.com/!app/sim/acic.php

Un der hier auf 18mH
http://coil32.net/online-calculators/multilayer-coil-calculator.html

von Hp M. (nachtmix)


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Günter Lenz schrieb:
> Erstmal muß die Fahradfelge eine Unterbrechung haben,
> also durchsägen, sonst stellt sie eine Kurzschlußwindung
> dar.

Das wird auch nicht mehr viel helfen.
So ein mistiges Material gehört einfach nicht in eine HF-Spule.



michl42 schrieb:
> ich habe das mit einer großen Luftspule (20 wdg, dm 1m)in
> Wabenwicklungsbauweise auch mal ausprobiert.
> Das ganze mit einem par. Festkondensator + Drehko und zu nem
> Schwingkreis machen.
.......
> Das Ergebniss war nicht besser als 10 m Draht direkt in den
> Mikrofoneingang +  LC Tiefpass + Klemm-Dioden.

Eher sogar schlechter.
Wie gering die Antennenhöhe eines Rahmens oder Ferritstabes ist, kann 
man ja berechnen oder an verschiedenen Stellen nachlesen.
Auch die Güte einer so riesigen Schwingkreisspule, die mit derart dünnem 
CuL bewickelt ist, ist mehr als fraglich.

Unterm Strich sind solche Rahmen viel Aufwand für nix.

von alterSchwede (Gast)


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Juhuuu ... habe eben SAQ gehört: V V V de SAQ usw.
jetzt leider wieder weg :-(

von W. S. (winni_funker)


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Hallo alter Schwede,
hör mal zwischen 11 und 15 KHz rein. Dort sind im Moment die drei 
Alphas dick mit 20 dB zu hören!

73 Winni

von alterSchwede (Gast)


Angehängte Dateien:

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Ja, danke ... kann ich hören. Aber eher an der Grasnarbe ...

von Heinz Wäscher (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
>> elektrische Feld wird .... zur Erde Abgeführt
>
> Es bildet IMO sich für die Loop ein virtueller Masse-Bezugspunkt. Aus
> Sicht der Loop befindet sie sich in einem Faradayschen Käfig, welcher
> elektrische Felder auf der Empfangsfrequenz zum größten Teil abhält,
> magnetische Felder jedoch nicht.

Dieser Aberglaube ist offenbar nicht aus der Welt zu schaffen, dass man 
die elektrische Feldkomponente abhalten könnte und nur die magnetische 
Feldkomponente einer Welle nutzen könnte. Quasi die Rosinen aus der 
Welle picken. Oder dass man Felder irgendwohin abführen könnte.

Leider geht dieser Voodoo Glaube an der physikalischen Realität vorbei, 
wie Maxwell sie beschrieben hat. Bei einer elektromagnetischen Welle 
bedingen elektrisches Feld und magnetisches Feld einander. Das fixe 
Verhältnis zwischen elektrischer und magnetischer Feldstärke ist der 
Feldwellenwiderstand. Unterdrücke ich eine der beiden Feldkomponenten, 
unterdrücke ich proportional die Andere.

Man packe einfach einmal eine Ferritantenne in einen Faradayschen Käfig, 
der sie vom elektrischen Feld abschirmt und wundere sich dann, dass auch 
die magnetische Antenne nichts mehr empfängt. Spätestens dann muss ein 
Licht aufgehen, dass das mit der Abschirmung der elektrischen 
Wellen-Komponente Humbug ist

von alterSchwede (Gast)


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ja ... ... die Elektrotechnik ist schon ne tolle Sache. Man erlebt 
selten, daß alle zustimmen. Aber dass macht ja gerade die Faszination 
aus. Ich hab auch noch ein ganzes Paket von Fragen, für das ich ständig 
Modellvorstellungen generiere und wieder verwerfe.  Dazugehört auch die 
Geschichte mit der Abschirmung von spulenförmigen Antennen. Da kriege 
ich bisher keinen plausiblen Ansatz hin, der allen Überlegungen 
standhält. Im Rahmen meines SAQ-Projektes ist auch wieder die Frage 
hochgekommen, warum Antennen eigentlich in Resonanz sein sollen? Ich war 
früher davon absolut überzeugt, warum genau weiss ich eigentlich gar 
nicht, habe Begriffe wie "Entdämpfung" völlig fehlinterpretiert. Aber 
dann kam dieser SDR in Twente mit der Mini-Whip über dem Blechdach. Da 
gibt es überhaupt keine Resonanz und die Antenne arbeitet "sagenhaft". 
Letztes Jahr sitze ich hier mit meinem 80m Dipol und versuche SAQ zu 
empfangen ... keine Chance. In Twente ein super Signal, obwohl die 
weiter entfernt sind ... grrr, und das mit diesem kleinen Ding. Der 
Dipol wurde im normalen Kurzwellenbetrieb mit einer Hühnerleiter über 
einen Antennenkoppler gespeist. Als ich mir dann den Perseus zulegt 
habe, gefiel mit das angezeigte Spektrum überhaupt nicht. Da wo der 
Antennentuner auf niedriges SWR abgestimmt war, hatte ich einen riesigen 
Rauschberg, auf dem die Signale herausragten. Der Rauschabstand 
veränderte sich kaum, wenn man den Koppler völlig verstimmte, der Berg 
verschwand halt. Ich habe dann die Hühnerleiter direkt über einen 
Symetrie-Wandler (auch so ein Thema) an den Perseus angeschlossen und 
hatte dann ein flaches Spektrum ohne Berge im gesamten Kurwellenbereich. 
Was nützt mir die Resonanz also eigentlich. Ich habe auch bei meiner 
SAQ-Loop den Kondensator für die Resonanz mal rausgenommen, ja, die 
Pegel werden kleiner, aber der Signal-Rauschabstand bleibt etwa gleich. 
Wenn ich jetzt in Funkerkreisen über meine Resonanz-Abneigung berichte, 
gehen die Meinungen da auch sehr auseinander ...
Ich möchte, das meine Loop möglich gut funktioniert (was immer das auch 
heisst). Mit Kondensator ist sie ein Schwingkreis, der auf der 
Zielfrequenz resonant ist. Hätten wir einen idealen Schwingkreis, würde 
keinerlei Energie aufgenommen oder abgegeben. Das dieser Schwingkreis in 
der Realität elektromagnetische Wellen abstrahlen oder empfangen kann, 
ist meiner Meinung nach keine Schwingkreiseigenschaft sondern eine 
spezielle Eigenschaften der Spule. Bei dem Dipol stellen wir uns ja auch 
die merkwürdigen maxwellschen Wellen-Ablösebilder vor. Weder beim Dipol 
noch bei einer Loop wüsste ich keine Antwort auf die Frage, unter 
welchen Umständen sich die Wellen besonders gut ablösen ...

von Günter Lenz (Gast)


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alterSchwede schrieb:
>warum Antennen eigentlich in Resonanz sein sollen?

Weil dann das Nutzsignal was wir empfangen wollen,
am stärksten ist und andere Signale die wir nicht
haben wollen werden unterdrückt. Wenn ein Funksignal
extrem stark ist, kann man es auch mit einer Antenne
empfangen die nicht in Resonanz ist. In der Luft ist ja
ein Wellensalat aus sehr vielen veschiedenen Frequenzen.
Wenn darunter unser Nutzsignal das schwächste ist, kann
es passieren das die stärksten Signale den Empfängereingang
schon total übersteuern, und unser Nutzsignal keine Chance
hat. Bei einem Verstärker läßt sich die Verstärkung auch nicht
beliebig erhöhen, irgend wann ist Schluß und wir verstärken
dann nur noch Rauschen. Es gibt dann auch noch das Natürliche
Rauschen, verursacht durch Gewitter, und die Sonne strahlt
auch ein Rauschen ab. Wir müssen nun dafür sorgen das unser
Nutzsignal wenigstens darüber kommt.

von alterSchwede (Gast)


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ja ... nee. Um Übersteuerungen, wenn heute überhaupt noch ein Empfänger 
drunter leidet, kümmert man sich doch eigentlich im Shack mit einem 
Preselektor. Und wie gesagt, der Rauschabstand ändert sich meiner 
Meinung nach bei Resonanz nicht. Rauschen und Nutzsignal werden bei 
Resonanz gleichermaßen angehoben. Warum der Rauschabstand gut oder 
schlecht ist, ist nicht von Resonanz abhängig. Oder nicht ?

von Michael R. (michi42)


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Wie sollte sich der Rauschabstand auch ändern? L und C als ideale 
Elemente rauschen nicht. Das Umfeld bleibt das gleiche und der (reelle 
d.h. rauschende) Strahlungswiderstand der Antenne auch.

Alles, was passiert, ist
1. Das der Energietransport (Wirkleistung) in den Empfänger durch 
Kompensation der reaktiven Komponenten für diese Frequenz so gut wie 
möglich wird. Damit kann ich im Empfänger mit der Verstärkung (auch der 
Verstärkung des Eigenrauschens z.B. pre-Amp) runter und habe evtl. 
noch Signale über dem Empfänger-Eigenrauschen die vorher darunter 
waren.
2.) Preselektion. Bei klassischen Empfängerkonzepten hilft das, die 
Eingangsstufen und Mischer vor Übersteuerung zu bewahren (Grosssignale 
liegen neben dem Dip). Mit DDC-SDR's aus Sicht des ADC's unnötig. (Evtl. 
hilfreich für IM an preamp's)

Die Idee mit den Aktivantennen ist ne andere: Die Hoffnung dort ist dass 
man mit einem Verstärker dessen Eigenrauschen weit unter dem des 
empfangen Antennenrauschen die Spannung aus elektrisch kurzen Antennen 
(die mini-Whip ist auch nur ein sehr kurzer Dipol) auf brauchbre 
Eingangspegel und Ausgangsimpedanzen umsetzt.

von alterSchwede (Gast)


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Moin Moin,

bin total begeistert, habe mit der Loop die SAQ Absendung wunderbar 
hören können. Das Signal hatte teilweise S9.

Viele Grüße
alterSchwede

von dl2jmb (Gast)


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Die Feldstärke des SAQ-Maschinensenders
ist in Deutschland hoch genug,
um mit jedem anständigen Empfänger
auch innerstädtisch leicht aufgenommen zu werden,
wenn nicht gerade ein Störer draufsitzt.

Ich benutze seit Jahren in einem Dachgeschoss
mit bestem Erfolg eine einfache Loopantenne 1 x 1 m,
umschaltbar 1 oder 5 Windungen unabgestimmt,
wie sie für den Telefunken LW-Empfänger E108L/4 vorgeschrieben ist.

Gerechterweise muss man dabei darauf hinweisen,
dass der Eingang des E108L/4
konstruktiv auf eine solche Antenne abgestimmt
und in Resonanz ist.

Diesmal habe ich die Loop
an einen Collins LF-Rx R-389 angeschlossen:
auch prima Empfang.

In früheren Jahren hatte ich
mit aperiodischer Ankopplung der gleichen Loop
am Telefunken Allwellen-Rx E1501
und Watkins-Johnson LF-Rx 357
ein ähnliches Ergebnis.

Auch diverse selektive Pegelmesser
von Siemens und Wandel-Goltermann
habe ich erfolgreich probiert,
allerdings meine ich mich zu erinnern,
dass der Rauschpegel etwas höher lag.

Ich habe keine Vergleichsdaten
zu einer Soundkarte oder einem SDR,
aber so ganz anders dürften die Dinge nicht liegen.
Für einen SDR Flex-1500 muss ich erst noch
einen Langwellen-Tiefpass bauen.

von dl2jmb (Gast)


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Michael R. schrieb:
> die mini-Whip ist auch nur ein sehr kurzer Dipol

Nein,
das Koax-Zuleitungskabel der MW ist ein Monopol,
an dessen Spitze ein Spannungsbauch auftritt,
der über die MW an die Umgebung gekoppelt wird.

von Heinz Wäscher (Gast)


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dl2jmb schrieb:
> Nein,
> das Koax-Zuleitungskabel der MW ist ein Monopol,
> an dessen Spitze ein Spannungsbauch auftritt,
> der über die MW an die Umgebung gekoppelt wird.

Was daran stimmt, ist dass eine MiniWhip ein Monopol ist. Genauer: die 
Metallfläche, die als kapazitive E-Feld Sonde wirkt, ist ein Monopol.

Die MiniWhip "empfängt" den Potentialunterschied zwischen ihrer 
Metallfläche und dem Groundpotential, dass an ihrem Koaxial-Kabel 
Anschluss herrscht.

Pieter Tjerk de Boer, Prof an der Uni Twente hat durch numerische 
Berechnung der zugrundeliegenden Maxwell-Gleichungen die Funktion 
plausibel grafisch dargestellt:

http://www.pa3fwm.nl/technotes/tn07.html

von dl2jmb (Gast)


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Heinz Wäscher schrieb:
> Groundpotential, das an ihrem Koaxial-Kabelanschluss herrscht.

Wenn ein geerdeter Vertikaldraht keine 'vertical'
und kein Monopol ist,
muss die bisherige Antennentheorie korrigiert werden.

Gerd Janzen wird entzückt sein,
von Dir belehrt zu werden, dass seine Bücher
"Kurze Antennen" und "Monopole und Dipole"
nur Falsches enthalten.
Er begründet seine Behauptungen allerdings
mit ausführlichen Berechnungen auf hohem Niveau,
wogegen ich bei PTdB nur unbegründete
oder physikalisch falsche Behauptungen finde,
aber von Maxwell keine Spur.
Die Vertikalantenne ist seit langem exakt bekannt
und bedarf keiner neuen 'numerischen Berechnung'.

PTdB mag ein fähiger Elektroniker sein,
der Twente-SDR beweist es,
aber von Antennen hat er offensichtlich keine Ahnung,
sonst würde er nicht solchen Quatsch schreiben.

Und wie naiv muss man sein,
sowas gleich als richtig anzunehmen,
nur weil es schwarz auf weiss geschrieben steht ?

Als Studenten sagten wir manchmal:
Professor schützt vor Dummheit nicht !
Quod erat demonstrandum !

von Heinz Wäscher (Gast)


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dl2jmb schrieb:
> Heinz Wäscher schrieb:
>> Groundpotential, das an ihrem Koaxial-Kabelanschluss herrscht.
>
> Wenn ein geerdeter Vertikaldraht keine 'vertical'
> und kein Monopol ist,
> muss die bisherige Antennentheorie korrigiert werden.

Hat das irgendwer bestritten?

von Heinz Wäscher (Gast)


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dl2jmb schrieb:

> Als Studenten sagten wir manchmal:
> Professor schützt vor Dummheit nicht !
> Quod erat demonstrandum !

Ganz großes Besserwisser-Kino! Applaus!

Er kann zwar sachlich nicht mithalten und ist nicht in der Lage selber 
substantiiert zu argumentieren, aber flüchtet sich in persönliche 
Herabwürdigungen statt Argumenten. Großmäulig, angeberisch, 
überhebeheblich, gleichzeitig aber ohne Substanz.

Zeitgenossen mit so gravierenden Mängeln im Sozialverhalten wirken 
irgendwie erbärmlich in ihrer Hilflosigkeit.

Adieu

von Michael R. (michi42)


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Dipol oder nicht - lässt sich doch sehr einfach ohne Rechnung prüfen.
Mach eine Dicke Mantelwellendrossel direkt an den Anschluss der 
Mini-Whip. dann wirst ja sehen was los ist ;-)
Ohne HF- Gegengewicht geht's mmn. nicht.

Bedingung für "Dick" ist XDrossel >> 10* XAntenne. Bei 20kHz viel 
Kupfer+Rinkern

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Heinz Wäscher schrieb:
> Leider geht dieser Voodoo Glaube an der physikalischen Realität vorbei,
> wie Maxwell sie beschrieben hat. Bei einer elektromagnetischen Welle
> bedingen elektrisches Feld und magnetisches Feld einander.

Ja, das macht die Ausbreitung der Wellen aus.

Dennoch strahlt eine Antenne überwiegend eine der beiden Komponenten.
Daher stimmt ja der Fernfeld-Zusammenhang eben auch nicht im Nahfeld
der Antenne, du kannst dort nicht von einer Komponente rein rechnerisch
auf die andere schließen.  Weiß ja nicht, ob du jemals eine
Selbsterklärung abgeben musstest, für den Kurzwellenbereich in dicht
bebautem innerstädtischem Gebiet mit nur wenig Abstand kann davon
jeder ein Lied singen.

Inwiefern es nun wirklich Sinn hat, bei einer überwiegend magnetisch
arbeitenden Antenne zu versuchen, elektrische Feldkomponenten (eines
völlig anderen Frequenzbereichs) abschirmen zu wollen, steht natürlich
auf einem anderen Blatt.

alterSchwede schrieb:
> Was nützt mir die Resonanz also eigentlich.

Sie kann einem helfen, aber sie ist keine Bedingung.

So viele Kurzwellenbänder, wie es heute für Funkamateure gibt, da
arbeiten viele einfach „irgendwie“ auf „einem Stück Draht“.  Geht
schon, ist eben nur nicht das Optimum.

von Heinz Wäscher (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Dennoch strahlt eine Antenne überwiegend eine der beiden Komponenten.
> Daher stimmt ja der Fernfeld-Zusammenhang eben auch nicht im Nahfeld
> der Antenne, du kannst dort nicht von einer Komponente rein rechnerisch
> auf die andere schließen.

Doch das kann man, denn die Feldwellenwiderstände im Nahfeld sind 
bekannt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Nahfeld_und_Fernfeld_%28Antennen%29#/media/File:Feldwellenwiderstandsverlauf_im_Nahfeld-Fernfeld.svg

Eine Antenne strahlt immer beide Feld-Komponenten aus. Im homogenen 
Ferrnfeld sind beide Größen durch den Feldwellenwiderstand des freien 
Raums 120π Ω = 377 Ω verknüpft

Im Nahfeld, und das gilt wegen der Reziprozität auch für den 
Empfangsfall, kann ja nach Wellenlänge  und Entfernung von der Antenne 
der Feldwellenwiderstand abweichen, wie die Grafik zeigt. Dabei 
verhalten sich im Nahfeld magnetische und elektrische Antennen 
gegensätzlich. Im Nahfeld unter 1/6 Lambda zeigen magnetische Antennen 
im Nahfeld in der Regel einen sehr kleinen Wellenwiderstand, elektrische 
Antennen einen sehr großen. Aber die fixe Verknüpfung beider Größen über 
den Feldwellenwiderstand ist immer vorhanden. Darum kann man nicht eine 
Komponente wegnehmen, ohne die andere auch proportional zu unterdrücken.

Erstaunlich, dass in der Gegend um 1/6 Lambda Abstand die magnetische in 
einem Übergangsbereich die Antenne sogar hochohmiger ist als ihr 
elektrisches Pendant.

von dl2jmb (Gast)


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Heinz Wäscher schrieb:
> Zeitgenossen mit so gravierenden Mängeln im Sozialverhalten wirken
> irgendwie erbärmlich in ihrer Hilflosigkeit.
  und so weiter, und so fort ...

Ich habe Dir lediglich vorgeworfen,
dass Du den Unsinn über die MiniWhip
so kritiklos übernimmst.
Dass Du darauf so unflätig gegen mich angehst,
zeigt nur, dass ich ins Schwarze getroffen habe.

>> Wenn ein geerdeter Vertikaldraht keine 'vertical'
>> und kein Monopol ist,
>> muss die bisherige Antennentheorie korrigiert werden.
> Hat das irgendwer bestritten?

Ja, genau Du mit Deiner Behauptung vom
> Groundpotential, das an ihrem Koaxial-Kabelanschluss herrscht.
Ein Vertikaldraht - egal wie kurz oder lang - ist eben nicht
gleichförmig von unten bis oben auf Groundpotential,
sondern hat unten einen Strombauch und einen Spannungsknoten
und oben umgekehrt.
Das gehört seit Marconi zum kleinen 1x1 der Antennentechnik
und die angebliche "numerische Berechnung" der Maxwell-Gl.,
die zu einem anderen Ergebnis kommt,
würde ich verdammt gern mal sehen und prüfen,
bloß fürchte ich, die gibt es nirgendwo.

Komisch, dass sich PTdB auf sowas einlässt,
er macht sonst einen ganz anderen Eindruck.


PS:
Mit Schmunzeln habe ich oben gesehen,
dass sich die Sichtweise über die Funktion
der sogenannte "magnetische" Antenne
langsam wandelt.
Dann besteht vielleicht auch noch Hoffnung für die MW !

von Heinz Wäscher (Gast)


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dl2jmb schrieb:
> Ja, genau Du mit Deiner Behauptung vom
>> Groundpotential, das an ihrem Koaxial-Kabelanschluss herrscht.
> Ein Vertikaldraht - egal wie kurz oder lang - ist eben nicht
> gleichförmig von unten bis oben auf Groundpotential,
> sondern hat unten einen Strombauch und einen Spannungsknoten
> und oben umgekehrt.

Auch wenn es mir widerstrebt einem Menschen mit so einer widerlichen und 
unflätigen Diskussionskultur zu antworten hier nochmal zur Sache:

Ich bleibe dabei, die Whip nutzt das Groundpotential, das an ihrem 
Koaxial-Kabelanschluss anliegt. Punkt.

Es wurde nie postuliert, dass das Groundpotential das dort herrscht dem 
realen Erdpotential entspricht. Im Gegenteil, es ging mir darum genau 
auf diesen Fakt hinzuweisen, dass diese Potentiale von der Wellenlänge 
abhängig unterschielich sind.

Wenn du also nicht mit Schnappatmung und Schaum vor dem Mund auf Dinge 
reagieren würdest, die gar nicht behauptet würden, könnte man dich als 
ernstzunehmenden Dikussionspartner in Kauf nehmen.

Leider ist das nicht mögich. Googelt man nach deinen anderen Beiträgen 
scheinst du ein persönliches Problem zuhaben - arbeite dran!

Und damit bin ich für Dich weg.

von dl2jmb (Gast)


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Heinz Wäscher schrieb:
> Es wurde nie postuliert, dass das Groundpotential das dort herrscht dem
> realen Erdpotential entspricht. Im Gegenteil, es ging mir darum genau
> auf diesen Fakt hinzuweisen, dass diese Potentiale von der Wellenlänge
> abhängig unterschiedlich sind.


Groundpotential ist Groundpotential
und wenn es das nicht ist,
sondern von der Wellenlänge abhängig,
dann ist es kein Groundpotential,
und dann stellt das Anschlusskabel
eben doch eine Vertikalantenne dar.
Wo ist das Problem ?

Frag doch mal den PTdB, wo man seine
"numerische Berechnung" der Maxwell-Gl. nachlesen kann.
Ich würde sie gerne nachrechnen
und wenn ich keinen Fehler drin finde,
mich öffentlich entschuldigen und korrigieren.
Ich lerne gern dazu, doch fürchte ich,
das werde ich in diesem Punkt nie müssen !


> Auch wenn es mir widerstrebt einem Menschen mit so einer widerlichen und
> unflätigen Diskussionskultur zu antworten ...
> Wenn du also nicht mit Schnappatmung und Schaum vor dem Mund auf Dinge
> reagieren würdest, ...

Ich habe mich sachlich und neutral ausgedrückt
und wenn Du tief beleidigt bist,
weil Du im Grunde weisst,
dass meine Ansicht über die MW korrekt ist,
Du aber nicht zugeben kannst,
dass Du leichtgläubig einer falschen Argumentation gefolgt bist,
nur weil sie von einem 'Professor' kommt,
dann - sorry - ist das dann meine Schuld ???


Im übrigen, wie ich schon in einem obigen Beitrag schrieb,
geben Deine im Laufe der Zeit
wandelnden Erklärungen zur "magnetischen" Antenne
doch noch Anlass zur Hoffnung auf Einsicht -
irgendwann.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Heinz Wäscher schrieb:
> Doch das kann man, denn die Feldwellenwiderstände im Nahfeld sind
> bekannt.

Die nachmessbare Realität sieht leider nicht so schön gleichmäßig aus 
wie
diese Grafik.

von Heinz Wäscher (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Die nachmessbare Realität sieht leider nicht so schön gleichmäßig aus
> wie
> diese Grafik.

Mag sein, dass es nicht so schön gleichmäig ist, das ist aber auch nicht 
notwendig, um das Prinzip zu verstehen, was eine magnetische und eine 
elektrische Antenne unterscheidet. Und mit vielem Aberglauben aufräumt.

von alterSchwede (Gast)


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Ach, es tut mir immer wieder weh, wenn meine Themen hier so 
verunglücken. Wünsche allen einen guten Rutsch !

von Uwe (DL5KU) (Gast)


Angehängte Dateien:

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Hallo;


die Felge als Windungsträger ist nicht optimal, besser ein 25mm - 
Kunststoffrohr mit Alu-Beschichtung aus dem Baumarkt kaufen (ca. 3m)und 
auf der Felge rund biegen (geht ganz leicht).
In das Rohr dann 50-adr. SCSI-Kabel (Computer) schieben und die Enden zu 
einer Spule verbinden. Den Außenbelag des Rohres nur einseitig auf Masse 
legen, über die Spule einen Folien-Kondensator 3,3n parallel schalten, 
einen
Anschluß der Spule auf Masse schalten, Masse und das andere Spulen-Ende 
über ein abgesch. Kabel mit Klinkenstecker an den Mikrofon-Eingang der 
Soundcard
klemmen.

Mit SAQ.exe sollten dann diverse Störgeräusche und diverse 
Militäranlagen
empfangbar sein.

Gruß


Uwe

von eric (Gast)


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Uwe (DL5KU) schrieb:
> die Felge als Windungsträger ist nicht optimal


Warum soll die Felge als Windungsträger nichts taugen?

Die Fa. Schwarzbeck verwendet fur ihre MessLoops ein 25mm U-Profil als 
Träger, das sich nicht viel anders verhalten dürfte als eine 
Fahradfelge.


> Den Außenbelag des Rohres nur einseitig auf Masse legen,

Die Schirmwirkung des Rohres fur Nahfeldstörungen funktioniert nur,
wenn die Erdung symmetrisch d.h. mittig erfolgt.
Durch kapazitive Einflüsse der Umgebung können sich allerdings
Unsymmetrien ergeben.


> 25mm - Kunststoffrohr mit Alu-Beschichtung aus dem Baumarkt kaufen

Wofür bitte werden solche Rohre benützt?
In hiesigen Baumärkten habe ich sowas noch nicht gesehen.

von Henrik V. (henrik_v)


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eric schrieb:
> Wofür bitte werden solche Rohre benützt?
> In hiesigen Baumärkten habe ich sowas noch nicht gesehen.

Z.B. als Wasserrohr für Fußboden/Wandheizung , aussen und innen mit 
Kunstoff beschichtet.

von nachtmix (Gast)


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eric schrieb:
> Warum soll die Felge als Windungsträger nichts taugen?
>
> Die Fa. Schwarzbeck verwendet fur ihre MessLoops ein 25mm U-Profil als
> Träger, das sich nicht viel anders verhalten dürfte als eine
> Fahradfelge.


Aber doch wohl nicht aus Eisen!

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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nachtmix schrieb:

>> Die Fa. Schwarzbeck verwendet fur ihre MessLoops ein 25mm U-Profil als
>> Träger, das sich nicht viel anders verhalten dürfte als eine
>> Fahradfelge.

> Aber doch wohl nicht aus Eisen!

Hat ja auch niemand gesagt, dass man eine Stahlfelge nehmen sollte. ;-) 
Alufelgen sind ja bei Fahrrädern ziemlicher Standard (auch wenn's nach 
wie vor Stahl gibt).

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