Liebe Mikrocontroller, ich habe es noch nie hinbekommen, die Aussendung des VLF-Senders SAQ am Heiligabend zu empfangen. Diesmal werde ich es mit einer "bikeloop" versuchen. Ich habe mir eine 28 Zoll Fahrradfelge gekauft, auf die ich 89 Windungen mit 0.66 mm Kupferdraht gewickelt habe (500g Kupfer). Ich würde die Loop gerne mit einem Kondensator auf 17.2 kHz in Resonanz bringen, tue mich aber sehr schwer dabei, die richtige Formel für die Induktivitätsberechnung zu finden. Kann mir bitte jemand einen Tipp geben ? Viele Grüße vom alten Schweden
Magnet Loop Rechner: http://www.dl0hst.de/magnetlooprechner.htm Mini-Ringkern-Rechner http://www.dl0hst.de/mini-ringkern-rechner.htm Beide liefern ein ähnliches Ergebnis: ca. 15mH
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Erstmal muß die Fahradfelge eine Unterbrechung haben, also durchsägen, sonst stellt sie eine Kurzschlußwindung dar. Die Felge verbindest du mit Masse. Ich schätze mal das 89 Windungen schon zuviel sind. Am besten die Resonanzfrequenz durch Versuch und messen ermitteln. Durch berechnen wirst du die Frequenz nie genau treffen, weil die Spule auch noch eine parasitäre Kapazität hat. Baue dir einen Dekadischen Kondensator, also 11-Stufige Drehschalter besorgen und Kondensatoren anlöten. 10 Kondensatoren 1nF bis 10nF und noch einen Drehschalter mit 10nF bis 100nF und vielleicht noch einen Drehko bis 1nF und dann parallel schalten. Damit kannst du dann in einen zimlich großen Frequenzbereich abstimmen. Das nächste Problem ist die Anpassung zum Empfänger. Ist der Empfängereingang hochohmig oder niederohmig? Wenn der Empfängereingang niederohmig ist muß du deine Spule anzapfen, vieleicht bei 10 Windungen oder weniger. Oder du machst gleich mehrere Anzapfungen. Was hast du für einen Empfänger? Und dann damit in die Wildnis, weil Schaltnetzteile China-LED-Beleuchtungen PLC und so weiter in Ordschaften und Städten, alles versauen.
alterSchwede schrieb: > Ich habe mir eine 28 Zoll Fahrradfelge gekauft, auf die ich > 89 Windungen mit 0.66 mm Kupferdraht gewickelt habe (500g Kupfer). Ich > würde die Loop gerne mit einem Kondensator auf 17.2 kHz in Resonanz > bringen, tue mich aber sehr schwer dabei, die richtige Formel für die > Induktivitätsberechnung zu finden. 28 Zoll entsprechen 720 mm Durchmesser. Eine Luftspule von 72cm Durchmesser mit 89 Windungen hat eine Induktivität von ca 15 mH Ein Schwingkreis für 17,2 kHz mit eine Induktivität von ca 15mH erfordert einen Kondensator mit einer Kapazität von 5,7 nF. Damit man die Loop resonant abstimmen kann, empfiehlt es sich einen guten Folienkondensator (z.B. Polypropylen Wima, FKP2) von 3,9 nF als Basis zu nehmen und einen Rundfunkdrehko von 500pf bzw. zwei davon parallel mit 1000pF als variablen Kondansator zu nehmen. Dann jeweils weitere 1nF Kondensatoren parallel zuschalten, bis man die gewünschte Resonanz erreicht. Alle Berechnungen findest du komfortabel wie oben schon erwähnt im Mini-Ringkernrechner, der auch Luftspulen berechnen kann. viel ERfolg
Vielen Dank Bernd und Günter ... das hilft mir weiter ! zur Info: - Felge ist durchgesägt und an Masse angeschlossen - Es sollten eigentlich 55 Windungen werden (nach DARC-Seite). Habe erstmal die ganze Kupfer-Rolle verarbeitet ... kleiner machen geht ja immer :-) - Antenne hat einen Mikrofon-Vorverstärker - Empfänger ist ein Perseus-SDR und ich möchte auch die PC-Soundkarte mal direkt ausprobieren (mit SAQ_94-Software). Viele Grüße !
Hi, ich habe das mit einer großen Luftspule (20 wdg, dm 1m)in Wabenwicklungsbauweise auch mal ausprobiert. Das ganze mit einem par. Festkondensator + Drehko und zu nem Schwingkreis machen. Dann am besten induktiv auskoppeln mit einer Koppelschleife - Verhältniss hängt von Deiner Eingangsimpedanz des Vorverstärkers ab. Mach nicht zu viele Windungen drauf, sonst sinkt die Spulengüte (RCu) und die Resonanzfrequenz in Folge der Eigenkapazität der Wicklung. (wichtig bei MW,LW) Nimm den Empfänger und gleiche mit dem Drehko auf die saq- Frequenz ab. Das sieht man als deutlichen Dip des Rauschens im Spektrum (Wasserffall-Display!) Wenn die Spulengüte hoch ist, ist der Dip sehr schmal. Das Ergebniss war nicht besser als 10 m Draht direkt in den Mikrofoneingang + LC Tiefpass + Klemm-Dioden.
alterSchwede schrieb: > - Felge ist durchgesägt und an Masse angeschlossen Was das soll erschließt sich mir zwar nicht, aber was solls. Dir ist klar, dass ein Parallelschwingkreis hochohmig ist! Man darf ihn nicht mit den 50 Ohm eines Empfängers, wie dem Perseus belasten. In diesem Falle muss man runtertransformieren und induktiv auskoppeln. Oder sich einen Impedanzwandler mit FET oder Bipolar Emitterfolger bauen. Statt des Perseus eignet sich als EMpfänger auch jede PC Soundkarte, das hat bis jetzt immer sehr gut funktioniert. Verbinde den Parallelkreis mit dem hochohmigen Mikrophoneingang der Soundkarte deines PC Dann nimmst du die kleine SDR Software "SAQ VLF Panoramic receiver". Eine verbesserte Version v0.94 kann hier heruntergeladen werden: https://sites.google.com/site/swljo30tb/home/files/SAQ_V094.zip?attredirects=0&d=1 Mehr dazu: http://www.g-qrp-dl.de/Projekte/Soundkarte/Einsatz%20von%20Soundkarten.pdf viel Erfolg
Durchsägen ist doch klar. Das ist sonst eine Kurzschlusswindung. Felge an der kalten Seite Erden vermindert die kapazitiven Einkopllungen.
Hallo alter Schwede und natürlich auch alle anderen Mitleser! Bei mir hat sich folgende Loop Antenne bestens bewährt: http://ik4hdq.net/doc/testi/smlloop.pdf Diese Loop habe ich geringfügig modifiziert. Durchmesser ist jetzt 80 cm. Gewickelt habe ich sie aus sog. "Feldkabel"; das gibt es für wenig Geld - aus Bundeswehrbeständen - bei Ibäh. Den gesamten Ring (freitragend!) habe ich bis auf eine kleine Unterbrechung mit selbstklebender Alufolie umwickelt, die einseitig (!) geerdet wird. Auf diese Weise ergibt sich eine brauchbare 8er Charakteristik. Man kann Störer ausblenden. Diese Antenne mit dem Verstärker lässt sich problemlos und schnell nachbauen. SAQ kann ich damit immer mit mindestens 25 dB über Rauschen empfangen. Mit Upconverter ( 0-100 KHz -> 14.000 - 14.1000 KHz) vor meiner KW-Station. Zum Testen des RX kann man neben den bekannten Zeitzeichensendern MSF und DCF77 auch die russischen Alphas und Betas heranziehen. Viele interessante Beiträge zu geeigneten Antennen und Empfängern für VLF findest du auch bei http://www.vlf.it/ Frohe Weihnachten und einen Guten Rutsch! 73 de Winni, DC0VD
michl42 schrieb: > Durchsägen ist doch klar. Das ist sonst eine Kurzschlusswindung. Felge > an der kalten Seite Erden vermindert die kapazitiven Einkopllungen. Das Durchsägen steht doch außer Frage. Es geht um die Frage, warum man Felge erden soll? Wie sollen denn diese "kapazitiven Einkoppelungen" aussehen. Hast du da mal ein Ersatzschaltbild, aus dem man den Mechanismus erkennen kann. Da geistert auch noch einige Folklore rum, die meint, man könne durch Erden elektrische Feldkomponenten abschirmen. Das ist Unsinn. Allenfalls statische oder quasistatische E-Felder lassen sich dadurch beeindrucken.
Heinz Wäscher schrieb:
>Es geht um die Frage, warum man Felge erden soll?.
In Bauanleitungen für Fuchsjagtempfänger findet
man auch oft die Empfehlung, daß man die Spule
auf dem Ferritstab abschirmen soll, damit sich die
Richtwirkung verbessert. Du meinst also, daß dies
Unsinn ist?
Günter Lenz schrieb: > Heinz Wäscher schrieb: >>Es geht um die Frage, warum man Felge erden soll?. > > In Bauanleitungen für Fuchsjagtempfänger findet > man auch oft die Empfehlung, daß man die Spule > auf dem Ferritstab abschirmen soll, damit sich die > Richtwirkung verbessert. Du meinst also, daß dies > Unsinn ist? Ja, so lange es nicht mehr vorzuweisen gibt als "Empfehlungen aus Bauanleitungen für Fuchsjagdempfänger mit Ferritstab". Ich fragte daher nach einem Ersatzschaltbild oder einer anderweitigen plausiblen Erklärung aus man nachvollziehen kann, wie die Erdung der TrägerFelge der Loop elektrisch wirkt und die Richtwirkung verbessert. Aber das kann der TO ja bei der SAQ Sendung leicht feststellen. In dem er einfach die Erdung abklemmt.
Hm, gute Frage... - Also für festinstalliert wäre es aus ESD und Blitzschutzgründen gut. Für den Rest muss man wissen wie die Situation im Detail ist. Symmetrische oder unsymmetrische Eingänge? Empfänger geerdet? - Bei symm. Mikrofonen macht man es auch - Warum? - Die CMRR ist auch nicht unendlich - Wechselfelder werden auf die Spulenlagen innen und aussen kapazitiv einkoppeln und zwar unterschiedlich - In Bezug zum restlichen Empfänger. Was wenn die Spulenimpedanz dagegen im Verhältniss hoch ist? - Perfekte Symmetrie gibts nie (z.B Unsymmetrie aufgrund der Anschlussleitungen) Wenn man jetzt abschirmt passiert folgendes: Der Schild hält natürlich nur die sehr niederfrequenten / statischen E-Felder ab - Für HF ist er Teil der Antenne und den kann man schön symmetrisch halten und im Spannungsnull (mittig) erden. Da im Schild kein Schleifenstrom fließen kann fließt er in der innen verlegten Spule, und die kann man jetzt schön gegegenüber von der Schirm-Trennstelle innerhalb des Schirms rausführen. Damit hat man schonmal die Unsymmetrie der Anschlussdrähte weg. Zumindest hab ich es so verstanden. Ob es jetzt was bringt das ganze noch zu erden weiss ich nicht - der Empfänger wird aber wohl geerdet sein. Schau Dir mal das hier an: http://www.w8ji.com/loop_text.htm da stht das schön beschrieben.
Noch ein Punkt: Vom Schirm ist es je nach Verdrahtung nur 0,5 Windung bis zur Erdung und viel kürzer als Lambda. Das elektrische Feld wird also tatsächlich zum großen Teil zur Erde Abgeführt. Der verbleibende Rest verhält sich symetrischer, als ohne Schirm.
Ich hätte nochmal eine Frage an Bernd W: Du hast die Induktivität meiner Loop mit 15 mH bestimmt. Das ist auf jeden Fall ziemlich gut getroffen. Für 17.2 kHz Resonanz wären damit theoretisch 5709 pF erforderlich. Ich habe einen 6.8 nF Kondensator parallel geschaltet und konnte auf Anhieb eine Resonanz bei ca. 16 kHz messen (mit Rauschgenerator und Perseus). Jetzt habe ich mal versucht, die 15 mH mit Hilfe der angegebenen Programme selbst nachzurechnen: 1.) DK0KW Magnet-Loopantennen-Rechner: Durchmesser 28" : 25.4 mm * 28 = 711.2 mm Umfang : pi * 711.2 mm = 2234.3 mm Leiterdurchmesser : 0.66 mm Windungen : 89 Länge : ??? Hier gibts ein Problem. Der bewickelte Bereich der Fahrradfelge ist ungefähr 15 mm breit und "mehrlagig". Das Programm akzeptiert aber nur reine Zylinderspulen. Als Längenangabe werden also nur Werte > Leitungsdurchmesser * Windungsanzahl akzeptiert, hier also ca 59 mm. Damit erhalte ich 10398 uH als größten Wert ... an 15 mH komme ich nicht heran? 2.) Mini Ringkern-Rechner 1.3.0 / Luftspulen Windungszahl : 89 D : 711 mm Länge : ??? Das 15 mH Ergebnis erhalte ich hier bei einer Länge von 27 mm. Da sehe ich nicht so richtig meine Fahrradfelge :-) Auch hier wird eine einlagige Zylinderspule vorausgesetzt. Gibt es eine Formel bzw. Rechner, wo die "Mehrlagigkeit" der Wicklungen in der Längenangabe berücksichtigt wird ? Vielen Dank alterSchwede
> Der bewickelte Bereich der Fahrradfelge ist ungefähr 15 mm breit
Nimm dünneren Draht, welcher auf 15mm Breite passt. Das Ergebnis
abrunden, da dünnerer Draht eine höhere Induktivität bewirkt.
> elektrische Feld wird .... zur Erde Abgeführt Es bildet IMO sich für die Loop ein virtueller Masse-Bezugspunkt. Aus Sicht der Loop befindet sie sich in einem Faradayschen Käfig, welcher elektrische Felder auf der Empfangsfrequenz zum größten Teil abhält, magnetische Felder jedoch nicht. Online Calculatoren: Der hier kommt auf 13mH http://www.tesla-institute.com/!app/sim/acic.php Un der hier auf 18mH http://coil32.net/online-calculators/multilayer-coil-calculator.html
Günter Lenz schrieb: > Erstmal muß die Fahradfelge eine Unterbrechung haben, > also durchsägen, sonst stellt sie eine Kurzschlußwindung > dar. Das wird auch nicht mehr viel helfen. So ein mistiges Material gehört einfach nicht in eine HF-Spule. michl42 schrieb: > ich habe das mit einer großen Luftspule (20 wdg, dm 1m)in > Wabenwicklungsbauweise auch mal ausprobiert. > Das ganze mit einem par. Festkondensator + Drehko und zu nem > Schwingkreis machen. ....... > Das Ergebniss war nicht besser als 10 m Draht direkt in den > Mikrofoneingang + LC Tiefpass + Klemm-Dioden. Eher sogar schlechter. Wie gering die Antennenhöhe eines Rahmens oder Ferritstabes ist, kann man ja berechnen oder an verschiedenen Stellen nachlesen. Auch die Güte einer so riesigen Schwingkreisspule, die mit derart dünnem CuL bewickelt ist, ist mehr als fraglich. Unterm Strich sind solche Rahmen viel Aufwand für nix.
Juhuuu ... habe eben SAQ gehört: V V V de SAQ usw. jetzt leider wieder weg :-(
Hallo alter Schwede, hör mal zwischen 11 und 15 KHz rein. Dort sind im Moment die drei Alphas dick mit 20 dB zu hören! 73 Winni
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Ja, danke ... kann ich hören. Aber eher an der Grasnarbe ...
B e r n d W. schrieb: >> elektrische Feld wird .... zur Erde Abgeführt > > Es bildet IMO sich für die Loop ein virtueller Masse-Bezugspunkt. Aus > Sicht der Loop befindet sie sich in einem Faradayschen Käfig, welcher > elektrische Felder auf der Empfangsfrequenz zum größten Teil abhält, > magnetische Felder jedoch nicht. Dieser Aberglaube ist offenbar nicht aus der Welt zu schaffen, dass man die elektrische Feldkomponente abhalten könnte und nur die magnetische Feldkomponente einer Welle nutzen könnte. Quasi die Rosinen aus der Welle picken. Oder dass man Felder irgendwohin abführen könnte. Leider geht dieser Voodoo Glaube an der physikalischen Realität vorbei, wie Maxwell sie beschrieben hat. Bei einer elektromagnetischen Welle bedingen elektrisches Feld und magnetisches Feld einander. Das fixe Verhältnis zwischen elektrischer und magnetischer Feldstärke ist der Feldwellenwiderstand. Unterdrücke ich eine der beiden Feldkomponenten, unterdrücke ich proportional die Andere. Man packe einfach einmal eine Ferritantenne in einen Faradayschen Käfig, der sie vom elektrischen Feld abschirmt und wundere sich dann, dass auch die magnetische Antenne nichts mehr empfängt. Spätestens dann muss ein Licht aufgehen, dass das mit der Abschirmung der elektrischen Wellen-Komponente Humbug ist
ja ... ... die Elektrotechnik ist schon ne tolle Sache. Man erlebt selten, daß alle zustimmen. Aber dass macht ja gerade die Faszination aus. Ich hab auch noch ein ganzes Paket von Fragen, für das ich ständig Modellvorstellungen generiere und wieder verwerfe. Dazugehört auch die Geschichte mit der Abschirmung von spulenförmigen Antennen. Da kriege ich bisher keinen plausiblen Ansatz hin, der allen Überlegungen standhält. Im Rahmen meines SAQ-Projektes ist auch wieder die Frage hochgekommen, warum Antennen eigentlich in Resonanz sein sollen? Ich war früher davon absolut überzeugt, warum genau weiss ich eigentlich gar nicht, habe Begriffe wie "Entdämpfung" völlig fehlinterpretiert. Aber dann kam dieser SDR in Twente mit der Mini-Whip über dem Blechdach. Da gibt es überhaupt keine Resonanz und die Antenne arbeitet "sagenhaft". Letztes Jahr sitze ich hier mit meinem 80m Dipol und versuche SAQ zu empfangen ... keine Chance. In Twente ein super Signal, obwohl die weiter entfernt sind ... grrr, und das mit diesem kleinen Ding. Der Dipol wurde im normalen Kurzwellenbetrieb mit einer Hühnerleiter über einen Antennenkoppler gespeist. Als ich mir dann den Perseus zulegt habe, gefiel mit das angezeigte Spektrum überhaupt nicht. Da wo der Antennentuner auf niedriges SWR abgestimmt war, hatte ich einen riesigen Rauschberg, auf dem die Signale herausragten. Der Rauschabstand veränderte sich kaum, wenn man den Koppler völlig verstimmte, der Berg verschwand halt. Ich habe dann die Hühnerleiter direkt über einen Symetrie-Wandler (auch so ein Thema) an den Perseus angeschlossen und hatte dann ein flaches Spektrum ohne Berge im gesamten Kurwellenbereich. Was nützt mir die Resonanz also eigentlich. Ich habe auch bei meiner SAQ-Loop den Kondensator für die Resonanz mal rausgenommen, ja, die Pegel werden kleiner, aber der Signal-Rauschabstand bleibt etwa gleich. Wenn ich jetzt in Funkerkreisen über meine Resonanz-Abneigung berichte, gehen die Meinungen da auch sehr auseinander ... Ich möchte, das meine Loop möglich gut funktioniert (was immer das auch heisst). Mit Kondensator ist sie ein Schwingkreis, der auf der Zielfrequenz resonant ist. Hätten wir einen idealen Schwingkreis, würde keinerlei Energie aufgenommen oder abgegeben. Das dieser Schwingkreis in der Realität elektromagnetische Wellen abstrahlen oder empfangen kann, ist meiner Meinung nach keine Schwingkreiseigenschaft sondern eine spezielle Eigenschaften der Spule. Bei dem Dipol stellen wir uns ja auch die merkwürdigen maxwellschen Wellen-Ablösebilder vor. Weder beim Dipol noch bei einer Loop wüsste ich keine Antwort auf die Frage, unter welchen Umständen sich die Wellen besonders gut ablösen ...
alterSchwede schrieb:
>warum Antennen eigentlich in Resonanz sein sollen?
Weil dann das Nutzsignal was wir empfangen wollen,
am stärksten ist und andere Signale die wir nicht
haben wollen werden unterdrückt. Wenn ein Funksignal
extrem stark ist, kann man es auch mit einer Antenne
empfangen die nicht in Resonanz ist. In der Luft ist ja
ein Wellensalat aus sehr vielen veschiedenen Frequenzen.
Wenn darunter unser Nutzsignal das schwächste ist, kann
es passieren das die stärksten Signale den Empfängereingang
schon total übersteuern, und unser Nutzsignal keine Chance
hat. Bei einem Verstärker läßt sich die Verstärkung auch nicht
beliebig erhöhen, irgend wann ist Schluß und wir verstärken
dann nur noch Rauschen. Es gibt dann auch noch das Natürliche
Rauschen, verursacht durch Gewitter, und die Sonne strahlt
auch ein Rauschen ab. Wir müssen nun dafür sorgen das unser
Nutzsignal wenigstens darüber kommt.
ja ... nee. Um Übersteuerungen, wenn heute überhaupt noch ein Empfänger drunter leidet, kümmert man sich doch eigentlich im Shack mit einem Preselektor. Und wie gesagt, der Rauschabstand ändert sich meiner Meinung nach bei Resonanz nicht. Rauschen und Nutzsignal werden bei Resonanz gleichermaßen angehoben. Warum der Rauschabstand gut oder schlecht ist, ist nicht von Resonanz abhängig. Oder nicht ?
Wie sollte sich der Rauschabstand auch ändern? L und C als ideale Elemente rauschen nicht. Das Umfeld bleibt das gleiche und der (reelle d.h. rauschende) Strahlungswiderstand der Antenne auch. Alles, was passiert, ist 1. Das der Energietransport (Wirkleistung) in den Empfänger durch Kompensation der reaktiven Komponenten für diese Frequenz so gut wie möglich wird. Damit kann ich im Empfänger mit der Verstärkung (auch der Verstärkung des Eigenrauschens z.B. pre-Amp) runter und habe evtl. noch Signale über dem Empfänger-Eigenrauschen die vorher darunter waren. 2.) Preselektion. Bei klassischen Empfängerkonzepten hilft das, die Eingangsstufen und Mischer vor Übersteuerung zu bewahren (Grosssignale liegen neben dem Dip). Mit DDC-SDR's aus Sicht des ADC's unnötig. (Evtl. hilfreich für IM an preamp's) Die Idee mit den Aktivantennen ist ne andere: Die Hoffnung dort ist dass man mit einem Verstärker dessen Eigenrauschen weit unter dem des empfangen Antennenrauschen die Spannung aus elektrisch kurzen Antennen (die mini-Whip ist auch nur ein sehr kurzer Dipol) auf brauchbre Eingangspegel und Ausgangsimpedanzen umsetzt.
Moin Moin, bin total begeistert, habe mit der Loop die SAQ Absendung wunderbar hören können. Das Signal hatte teilweise S9. Viele Grüße alterSchwede
Die Feldstärke des SAQ-Maschinensenders ist in Deutschland hoch genug, um mit jedem anständigen Empfänger auch innerstädtisch leicht aufgenommen zu werden, wenn nicht gerade ein Störer draufsitzt. Ich benutze seit Jahren in einem Dachgeschoss mit bestem Erfolg eine einfache Loopantenne 1 x 1 m, umschaltbar 1 oder 5 Windungen unabgestimmt, wie sie für den Telefunken LW-Empfänger E108L/4 vorgeschrieben ist. Gerechterweise muss man dabei darauf hinweisen, dass der Eingang des E108L/4 konstruktiv auf eine solche Antenne abgestimmt und in Resonanz ist. Diesmal habe ich die Loop an einen Collins LF-Rx R-389 angeschlossen: auch prima Empfang. In früheren Jahren hatte ich mit aperiodischer Ankopplung der gleichen Loop am Telefunken Allwellen-Rx E1501 und Watkins-Johnson LF-Rx 357 ein ähnliches Ergebnis. Auch diverse selektive Pegelmesser von Siemens und Wandel-Goltermann habe ich erfolgreich probiert, allerdings meine ich mich zu erinnern, dass der Rauschpegel etwas höher lag. Ich habe keine Vergleichsdaten zu einer Soundkarte oder einem SDR, aber so ganz anders dürften die Dinge nicht liegen. Für einen SDR Flex-1500 muss ich erst noch einen Langwellen-Tiefpass bauen.
Michael R. schrieb: > die mini-Whip ist auch nur ein sehr kurzer Dipol Nein, das Koax-Zuleitungskabel der MW ist ein Monopol, an dessen Spitze ein Spannungsbauch auftritt, der über die MW an die Umgebung gekoppelt wird.
dl2jmb schrieb: > Nein, > das Koax-Zuleitungskabel der MW ist ein Monopol, > an dessen Spitze ein Spannungsbauch auftritt, > der über die MW an die Umgebung gekoppelt wird. Was daran stimmt, ist dass eine MiniWhip ein Monopol ist. Genauer: die Metallfläche, die als kapazitive E-Feld Sonde wirkt, ist ein Monopol. Die MiniWhip "empfängt" den Potentialunterschied zwischen ihrer Metallfläche und dem Groundpotential, dass an ihrem Koaxial-Kabel Anschluss herrscht. Pieter Tjerk de Boer, Prof an der Uni Twente hat durch numerische Berechnung der zugrundeliegenden Maxwell-Gleichungen die Funktion plausibel grafisch dargestellt: http://www.pa3fwm.nl/technotes/tn07.html
Heinz Wäscher schrieb: > Groundpotential, das an ihrem Koaxial-Kabelanschluss herrscht. Wenn ein geerdeter Vertikaldraht keine 'vertical' und kein Monopol ist, muss die bisherige Antennentheorie korrigiert werden. Gerd Janzen wird entzückt sein, von Dir belehrt zu werden, dass seine Bücher "Kurze Antennen" und "Monopole und Dipole" nur Falsches enthalten. Er begründet seine Behauptungen allerdings mit ausführlichen Berechnungen auf hohem Niveau, wogegen ich bei PTdB nur unbegründete oder physikalisch falsche Behauptungen finde, aber von Maxwell keine Spur. Die Vertikalantenne ist seit langem exakt bekannt und bedarf keiner neuen 'numerischen Berechnung'. PTdB mag ein fähiger Elektroniker sein, der Twente-SDR beweist es, aber von Antennen hat er offensichtlich keine Ahnung, sonst würde er nicht solchen Quatsch schreiben. Und wie naiv muss man sein, sowas gleich als richtig anzunehmen, nur weil es schwarz auf weiss geschrieben steht ? Als Studenten sagten wir manchmal: Professor schützt vor Dummheit nicht ! Quod erat demonstrandum !
dl2jmb schrieb: > Heinz Wäscher schrieb: >> Groundpotential, das an ihrem Koaxial-Kabelanschluss herrscht. > > Wenn ein geerdeter Vertikaldraht keine 'vertical' > und kein Monopol ist, > muss die bisherige Antennentheorie korrigiert werden. Hat das irgendwer bestritten?
dl2jmb schrieb: > Als Studenten sagten wir manchmal: > Professor schützt vor Dummheit nicht ! > Quod erat demonstrandum ! Ganz großes Besserwisser-Kino! Applaus! Er kann zwar sachlich nicht mithalten und ist nicht in der Lage selber substantiiert zu argumentieren, aber flüchtet sich in persönliche Herabwürdigungen statt Argumenten. Großmäulig, angeberisch, überhebeheblich, gleichzeitig aber ohne Substanz. Zeitgenossen mit so gravierenden Mängeln im Sozialverhalten wirken irgendwie erbärmlich in ihrer Hilflosigkeit. Adieu
Dipol oder nicht - lässt sich doch sehr einfach ohne Rechnung prüfen. Mach eine Dicke Mantelwellendrossel direkt an den Anschluss der Mini-Whip. dann wirst ja sehen was los ist ;-) Ohne HF- Gegengewicht geht's mmn. nicht. Bedingung für "Dick" ist XDrossel >> 10* XAntenne. Bei 20kHz viel Kupfer+Rinkern
Heinz Wäscher schrieb: > Leider geht dieser Voodoo Glaube an der physikalischen Realität vorbei, > wie Maxwell sie beschrieben hat. Bei einer elektromagnetischen Welle > bedingen elektrisches Feld und magnetisches Feld einander. Ja, das macht die Ausbreitung der Wellen aus. Dennoch strahlt eine Antenne überwiegend eine der beiden Komponenten. Daher stimmt ja der Fernfeld-Zusammenhang eben auch nicht im Nahfeld der Antenne, du kannst dort nicht von einer Komponente rein rechnerisch auf die andere schließen. Weiß ja nicht, ob du jemals eine Selbsterklärung abgeben musstest, für den Kurzwellenbereich in dicht bebautem innerstädtischem Gebiet mit nur wenig Abstand kann davon jeder ein Lied singen. Inwiefern es nun wirklich Sinn hat, bei einer überwiegend magnetisch arbeitenden Antenne zu versuchen, elektrische Feldkomponenten (eines völlig anderen Frequenzbereichs) abschirmen zu wollen, steht natürlich auf einem anderen Blatt. alterSchwede schrieb: > Was nützt mir die Resonanz also eigentlich. Sie kann einem helfen, aber sie ist keine Bedingung. So viele Kurzwellenbänder, wie es heute für Funkamateure gibt, da arbeiten viele einfach „irgendwie“ auf „einem Stück Draht“. Geht schon, ist eben nur nicht das Optimum.
Jörg W. schrieb: > Dennoch strahlt eine Antenne überwiegend eine der beiden Komponenten. > Daher stimmt ja der Fernfeld-Zusammenhang eben auch nicht im Nahfeld > der Antenne, du kannst dort nicht von einer Komponente rein rechnerisch > auf die andere schließen. Doch das kann man, denn die Feldwellenwiderstände im Nahfeld sind bekannt. https://de.wikipedia.org/wiki/Nahfeld_und_Fernfeld_%28Antennen%29#/media/File:Feldwellenwiderstandsverlauf_im_Nahfeld-Fernfeld.svg Eine Antenne strahlt immer beide Feld-Komponenten aus. Im homogenen Ferrnfeld sind beide Größen durch den Feldwellenwiderstand des freien Raums 120π Ω = 377 Ω verknüpft Im Nahfeld, und das gilt wegen der Reziprozität auch für den Empfangsfall, kann ja nach Wellenlänge und Entfernung von der Antenne der Feldwellenwiderstand abweichen, wie die Grafik zeigt. Dabei verhalten sich im Nahfeld magnetische und elektrische Antennen gegensätzlich. Im Nahfeld unter 1/6 Lambda zeigen magnetische Antennen im Nahfeld in der Regel einen sehr kleinen Wellenwiderstand, elektrische Antennen einen sehr großen. Aber die fixe Verknüpfung beider Größen über den Feldwellenwiderstand ist immer vorhanden. Darum kann man nicht eine Komponente wegnehmen, ohne die andere auch proportional zu unterdrücken. Erstaunlich, dass in der Gegend um 1/6 Lambda Abstand die magnetische in einem Übergangsbereich die Antenne sogar hochohmiger ist als ihr elektrisches Pendant.
Heinz Wäscher schrieb: > Zeitgenossen mit so gravierenden Mängeln im Sozialverhalten wirken > irgendwie erbärmlich in ihrer Hilflosigkeit. und so weiter, und so fort ... Ich habe Dir lediglich vorgeworfen, dass Du den Unsinn über die MiniWhip so kritiklos übernimmst. Dass Du darauf so unflätig gegen mich angehst, zeigt nur, dass ich ins Schwarze getroffen habe. >> Wenn ein geerdeter Vertikaldraht keine 'vertical' >> und kein Monopol ist, >> muss die bisherige Antennentheorie korrigiert werden. > Hat das irgendwer bestritten? Ja, genau Du mit Deiner Behauptung vom > Groundpotential, das an ihrem Koaxial-Kabelanschluss herrscht. Ein Vertikaldraht - egal wie kurz oder lang - ist eben nicht gleichförmig von unten bis oben auf Groundpotential, sondern hat unten einen Strombauch und einen Spannungsknoten und oben umgekehrt. Das gehört seit Marconi zum kleinen 1x1 der Antennentechnik und die angebliche "numerische Berechnung" der Maxwell-Gl., die zu einem anderen Ergebnis kommt, würde ich verdammt gern mal sehen und prüfen, bloß fürchte ich, die gibt es nirgendwo. Komisch, dass sich PTdB auf sowas einlässt, er macht sonst einen ganz anderen Eindruck. PS: Mit Schmunzeln habe ich oben gesehen, dass sich die Sichtweise über die Funktion der sogenannte "magnetische" Antenne langsam wandelt. Dann besteht vielleicht auch noch Hoffnung für die MW !
dl2jmb schrieb: > Ja, genau Du mit Deiner Behauptung vom >> Groundpotential, das an ihrem Koaxial-Kabelanschluss herrscht. > Ein Vertikaldraht - egal wie kurz oder lang - ist eben nicht > gleichförmig von unten bis oben auf Groundpotential, > sondern hat unten einen Strombauch und einen Spannungsknoten > und oben umgekehrt. Auch wenn es mir widerstrebt einem Menschen mit so einer widerlichen und unflätigen Diskussionskultur zu antworten hier nochmal zur Sache: Ich bleibe dabei, die Whip nutzt das Groundpotential, das an ihrem Koaxial-Kabelanschluss anliegt. Punkt. Es wurde nie postuliert, dass das Groundpotential das dort herrscht dem realen Erdpotential entspricht. Im Gegenteil, es ging mir darum genau auf diesen Fakt hinzuweisen, dass diese Potentiale von der Wellenlänge abhängig unterschielich sind. Wenn du also nicht mit Schnappatmung und Schaum vor dem Mund auf Dinge reagieren würdest, die gar nicht behauptet würden, könnte man dich als ernstzunehmenden Dikussionspartner in Kauf nehmen. Leider ist das nicht mögich. Googelt man nach deinen anderen Beiträgen scheinst du ein persönliches Problem zuhaben - arbeite dran! Und damit bin ich für Dich weg.
Heinz Wäscher schrieb: > Es wurde nie postuliert, dass das Groundpotential das dort herrscht dem > realen Erdpotential entspricht. Im Gegenteil, es ging mir darum genau > auf diesen Fakt hinzuweisen, dass diese Potentiale von der Wellenlänge > abhängig unterschiedlich sind. Groundpotential ist Groundpotential und wenn es das nicht ist, sondern von der Wellenlänge abhängig, dann ist es kein Groundpotential, und dann stellt das Anschlusskabel eben doch eine Vertikalantenne dar. Wo ist das Problem ? Frag doch mal den PTdB, wo man seine "numerische Berechnung" der Maxwell-Gl. nachlesen kann. Ich würde sie gerne nachrechnen und wenn ich keinen Fehler drin finde, mich öffentlich entschuldigen und korrigieren. Ich lerne gern dazu, doch fürchte ich, das werde ich in diesem Punkt nie müssen ! > Auch wenn es mir widerstrebt einem Menschen mit so einer widerlichen und > unflätigen Diskussionskultur zu antworten ... > Wenn du also nicht mit Schnappatmung und Schaum vor dem Mund auf Dinge > reagieren würdest, ... Ich habe mich sachlich und neutral ausgedrückt und wenn Du tief beleidigt bist, weil Du im Grunde weisst, dass meine Ansicht über die MW korrekt ist, Du aber nicht zugeben kannst, dass Du leichtgläubig einer falschen Argumentation gefolgt bist, nur weil sie von einem 'Professor' kommt, dann - sorry - ist das dann meine Schuld ??? Im übrigen, wie ich schon in einem obigen Beitrag schrieb, geben Deine im Laufe der Zeit wandelnden Erklärungen zur "magnetischen" Antenne doch noch Anlass zur Hoffnung auf Einsicht - irgendwann.
Heinz Wäscher schrieb: > Doch das kann man, denn die Feldwellenwiderstände im Nahfeld sind > bekannt. Die nachmessbare Realität sieht leider nicht so schön gleichmäßig aus wie diese Grafik.
Jörg W. schrieb: > Die nachmessbare Realität sieht leider nicht so schön gleichmäßig aus > wie > diese Grafik. Mag sein, dass es nicht so schön gleichmäig ist, das ist aber auch nicht notwendig, um das Prinzip zu verstehen, was eine magnetische und eine elektrische Antenne unterscheidet. Und mit vielem Aberglauben aufräumt.
Ach, es tut mir immer wieder weh, wenn meine Themen hier so verunglücken. Wünsche allen einen guten Rutsch !
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Hallo; die Felge als Windungsträger ist nicht optimal, besser ein 25mm - Kunststoffrohr mit Alu-Beschichtung aus dem Baumarkt kaufen (ca. 3m)und auf der Felge rund biegen (geht ganz leicht). In das Rohr dann 50-adr. SCSI-Kabel (Computer) schieben und die Enden zu einer Spule verbinden. Den Außenbelag des Rohres nur einseitig auf Masse legen, über die Spule einen Folien-Kondensator 3,3n parallel schalten, einen Anschluß der Spule auf Masse schalten, Masse und das andere Spulen-Ende über ein abgesch. Kabel mit Klinkenstecker an den Mikrofon-Eingang der Soundcard klemmen. Mit SAQ.exe sollten dann diverse Störgeräusche und diverse Militäranlagen empfangbar sein. Gruß Uwe
Uwe (DL5KU) schrieb: > die Felge als Windungsträger ist nicht optimal Warum soll die Felge als Windungsträger nichts taugen? Die Fa. Schwarzbeck verwendet fur ihre MessLoops ein 25mm U-Profil als Träger, das sich nicht viel anders verhalten dürfte als eine Fahradfelge. > Den Außenbelag des Rohres nur einseitig auf Masse legen, Die Schirmwirkung des Rohres fur Nahfeldstörungen funktioniert nur, wenn die Erdung symmetrisch d.h. mittig erfolgt. Durch kapazitive Einflüsse der Umgebung können sich allerdings Unsymmetrien ergeben. > 25mm - Kunststoffrohr mit Alu-Beschichtung aus dem Baumarkt kaufen Wofür bitte werden solche Rohre benützt? In hiesigen Baumärkten habe ich sowas noch nicht gesehen.
eric schrieb: > Wofür bitte werden solche Rohre benützt? > In hiesigen Baumärkten habe ich sowas noch nicht gesehen. Z.B. als Wasserrohr für Fußboden/Wandheizung , aussen und innen mit Kunstoff beschichtet.
eric schrieb: > Warum soll die Felge als Windungsträger nichts taugen? > > Die Fa. Schwarzbeck verwendet fur ihre MessLoops ein 25mm U-Profil als > Träger, das sich nicht viel anders verhalten dürfte als eine > Fahradfelge. Aber doch wohl nicht aus Eisen!
nachtmix schrieb: >> Die Fa. Schwarzbeck verwendet fur ihre MessLoops ein 25mm U-Profil als >> Träger, das sich nicht viel anders verhalten dürfte als eine >> Fahradfelge. > Aber doch wohl nicht aus Eisen! Hat ja auch niemand gesagt, dass man eine Stahlfelge nehmen sollte. ;-) Alufelgen sind ja bei Fahrrädern ziemlicher Standard (auch wenn's nach wie vor Stahl gibt).
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