Da man hier oft liest, daß die behandelten Themen keine Raketentechnik seien, hier mal ein Link zu einer wirklichen Neuerung in der Raketentechnik: http://www.haz.de/Nachrichten/Wissen/Uebersicht/Hier-landet-die-SpaceX-Rakete-nach-Weltraumflug-senkrecht-auf-der-Erde Das war zwar schon am gestrigen Tag, ich halte es aber dennoch für interessant. mfG Paul
Ja das ist ein Meilenstein von der Oneway~ zur Pfandrakete, Weis schon jemand was zu den verwendeten Treibstoffen? ich "fürchte" wenn das so "normal" wird wie das Autofahren werden wir ein neues Problem an der Backe haben? Namaste
Winfried J. schrieb: > Weis schon jemand was zu den verwendeten Treibstoffen? Flüssigsauerstoff und Kerosin, also grad so modern wie die erste Stufe der Saturn V: https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX_rocket_engine_family
Winfried J. schrieb: > Ja das ist ein Meilenstein von der Oneway~ zur Pfandrakete, Hiess es beim Space Shuttle anfangs auch. Abgesehen vom grossen Treibstofftank war alles wiederverwendbar. Tatsächlich erwies es sich als wesentlich teurer als die Wegwerfraketen. Der Pferdefuss ist, inwieweit anschliessend jede Schraube rausgedreht und jeder Klebebandflicken von Hand kontrolliert und erneuert werden muss.
Eine technische Meisterleistung, ganz klar. Schön dass es endlich geklappt hat. Ob es sich rechnet wird sich zeigen. Kommt drauf an wie oft die erste Stufe maximal verwendet werden kann und wieviel an Wartung jedesmal draufgeht. Mit dem SpaceShuttle würd ichs nicht direkt vergleichen. Das Shuttle ist ein Beispiel für misslungenes Projektmanagement: zuviele Mitreder mit unterschiedlichen Interessen (NASA vs USAF), unklare Anforderungen, Nachjustierungen am laufenden Band, explodierende Kosten... Letzendlich war das Shuttle mehr ein Konjunkturprogramm für die amerikanische Wirtschaft. So wie bei uns der Eurofighter oder BER. Musk trau ich noch eher zu dass er seine Hausaufgaben gemacht hat, immerhin ist er erfolgreicher Unternehmer. Wenn er der Meinung ist das rechnet sich, wieso nicht? Und wenn sichs nicht rechnet ist das immerhin auch eine Erkenntnis.
Hmm. Vertikale Landung? Kostet das nicht ne Menge sinnlosen Treibstoff? Schließlich kostet JEDES kg das hochgebracht werden muss VERDAMMT viel! http://www.bernd-leitenberger.de/raketengrundgleichung.shtml http://www.bernd-leitenberger.de/bemannte-raumfahrt.shtml http://www.bernd-leitenberger.de/bemannte-raumfahrt2.shtml Sehr viele interessante Artikel!
Das Mineralwasser wird in der Einwegflasche angeboten und die Rakete soll ewig halten. Ein seltsames Völkchen. (Bisher haben etwa 90% der Raumfahrer überlebt.)
Falk B. schrieb: > Hmm. Vertikale Landung? Kostet das nicht ne Menge sinnlosen Treibstoff? > Schließlich kostet JEDES kg das hochgebracht werden muss VERDAMMT viel! Natürlich kostet eine Landung zusätzlichen Treibstoff, oder es verringert sich eben die mögliche Nutzlast. Scheint aber so als würde sich das dennoch rechnen, zumindest glauben die Jungs das. So sinnlos ist der Treibstoff also nicht angelegt: du verlierst nicht die komplette erste Stufe. Die Links hast du schon mal gepostet, damals haben sie aber besser zum Thema gepasst. Das Problem bei der bemannten Raumfahrt ist ein anderes. Jedes kg Nutzlast in Stufe 3 macht sich in Stufe 2 bemerkbar und noch mehr in Stufe 1. Das schaukelt sich sehr schnell sehr hoch (wer KSP gezockt hat kann davon ein Lied singen ;-) ) Die Landesysteme hier betreffen aber nur Stufe 1, die dadurch eben mehr Treibstoff braucht. Alles darüber (also ab Stufe 2) muss nicht extra an das "Lande-Feature" angepasst werden.
le x. schrieb: > Musk trau ich noch eher zu dass er seine Hausaufgaben gemacht hat, > immerhin ist er erfolgreicher Unternehmer. Wenn er der Meinung ist das > rechnet sich, wieso nicht? Erfolgreich ist er seit geraumer Zeit vor allem bei der Beschaffung immer neuer Finanzierungen. Tesla, SpaceX, Hyperloop. Keines dieser Unternehmen spielt seine Kosten ein. Ich ziehe den Hut vor der unternehmerischen Energie, aber das Konzept Unternehmen mit Gewinn zu verkaufen bevor sich das Geschäftsmodel beweisen muß hat Musk reich gemacht.
Im Begriff "Unternehmer" steckt die Idee drin, was zu unternehmen. Statt nur zu verwalten.
Michael K. schrieb: > le x. schrieb: >> Musk trau ich noch eher zu dass er seine Hausaufgaben gemacht hat, >> immerhin ist er erfolgreicher Unternehmer. Wenn er der Meinung ist das >> rechnet sich, wieso nicht? > > Erfolgreich ist er seit geraumer Zeit vor allem bei der Beschaffung > immer neuer Finanzierungen. > Tesla, SpaceX, Hyperloop. > Keines dieser Unternehmen spielt seine Kosten ein. > > Ich ziehe den Hut vor der unternehmerischen Energie, aber das Konzept > Unternehmen mit Gewinn zu verkaufen bevor sich das Geschäftsmodel > beweisen muß hat Musk reich gemacht. Schon mal was von PayPal gehört?
Malignes M. schrieb: > Schon mal was von PayPal gehört? Ja, schon mal meinen Text komplett gelesen ? Musk ist ein toller Unternehmer. Er ist sehr erfolgreich mit dem was er tut. Er hat aber Unternehmen immer gegründet, wertvoll gemacht und dann verkauft. Paypal war noch nicht mal seine Idee. Er hat ein Jahr vor der Fusion mit Paypal X.com gegründet die das gleiche gemacht haben und hat dann mit Paypal fusioniert. Er ist also ein begnadeter Geldeintreiber mit einer Nase für gute Ideen. Das müssen auch nicht seine Ideen sein um sich die zu eigen zu machen. Jobs war doch nicht anders. Viele fremde Federn und eine Nase fürs Geschäft. Jetzt aber davon auszugehen das die Technik der Wiederverwertung von Raketenstufen wirtschaftlich erfolgreich sein muß nur weil ein Herr Musk sich Medienwirksam als Erneuerer der Raumfahrt präsentiert halte ich für weit hergeholt. Herr Musk ist in letzter Zeit etwas einsilbig geworden was seine Rakteten angeht. Er musste erkennen das die Technik nicht ganz so trivial ist wie er es gern gehabt hätte. Da er auf dem Wasser trotz intensiver Versuche nicht landen kann muß nun die Bevölkerung gewarnt werden von Fenstern und Türen wegzubleiben wenn so ein Teil wieder zur Landung ansetzt. Ein großer Störfall reicht um Herrn Musk mit seinen Raketen in die Wüste zu schicken. Er kann aber nicht beliebig neue Infrastruktur bauen wenn er noch einen Kostenvorteil bieten will. Wie auch bei der Luftfahrt ist der Flug an sich relativ unspektakukär. Start und Landung sind die kritischen Phasen und da er ein extem belastetes Triebwerksteil mit Kerosin / Flüssigsauerstoff Gemisch landen läßt das bei einer technischen Störung binnen weniger Sekunden über bewohntem Gebiet ist, halte ich die Folgekosten für wenig überschaubar. Gut, er hat ein wenig Bewegung in die Sache gebracht, aber das Konzept einer klassischen senkrechtstartenden Rakete aufrecht zu erhalten und die einfach mal landen zu lassen könnt sich aber genauso als wirtschaftlicher Fehlschlag erweisen. Im Endeffekt muß sich das rechnen und da habe ich noch keine Rechnung gesehen welchen Kostenanteil die Stufe 1 ausmacht und wie die Zusatzkosten mit der Anzahl der möglichen Wiederverwertungen korreliert. Das ist für mich momentan eine von diesen interessanten Sprechblasen die sich erstmal ganz toll anhören so wie der Helium3 Abbau auf dem Mond oder der Erzabbau auf Asterioden. Viel Emotion und ein solides 'Wir schaffen das'. Klar schafft man das, aber gibt es überhaupt ein tragfähges Geschäftsmodel um sich alleine durch das operative Geschäft zu finanzieren und die Erwartungen der Investoren zu erfüllen ?
Michael K. schrieb: > Viel Emotion und ein solides 'Wir schaffen das'. Bitte nicht! Nicht auch noch hier... MfG Paul
Paul B. schrieb: >> Viel Emotion und ein solides 'Wir schaffen das'. > > Bitte nicht! Nicht auch noch hier... Wär dir "yes we can" lieber? ;-) Den Deutschen Beamten-Dreisatz hört man oft genug.
Paul B. schrieb: > Michael K. schrieb: >> Viel Emotion und ein solides 'Wir schaffen das'. > > Bitte nicht! Nicht auch noch hier... Okay: Wir bekommen absolut nix gepeilt. Besser jetzt?
Es ging um jenen, der dieses Raketenprojekt ermöglicht hat, nicht um IRGENDEINEN Mist, der in "diesem, unserem Lande" von einer einzelnen Person als Parole ausgegeben wurde. In diesem Zusammenhang ist dieser o.g. unsägliche Satz vollkommen daneben. Johann L. schrieb: > Okay: Wir bekommen absolut nix gepeilt. Das ist wohl wahr: BER, Elb-Viel-Harmonie, technisch zuverlässige Bahntechnik etc. etc. > Besser jetzt? Nein, nicht besser -nicht mal gut. ------------------------------------------------------------------------ -- Mir ist die Diskussion über diese neuartige Raketentechnik wichtiger. MfG Paul
Michael K. schrieb: > Wie auch bei der Luftfahrt ist der Flug an sich relativ unspektakukär. Von grad diesem Typ liest man freilich einen recht interessanten Fehlschlag zu einem anderen Zeitpunkt, nämlich bei der Stufentrennung. Damit die 1. Stufe wiederverwendbar ist muss deren Triebwerk nach der Abschaltung und Trennung nachgekühlt werden. Was zu einem kleinen Restschub führt. Blöd ist, wenn man das zu berücksichtigen vergisst und folglich diese Stufe bei der Trennung in die nächste brettert, bevor diese gezündet hat.
Die von SpaceX verwendeten russischen Triebwerke (RD180, sehr interessante Geschichte, das sind die Triebwerke die eigentlich die russische Mondrakete N1 antreiben sollten) sind ca. 30% effizienter als das was alle Anderen bisher auf die Beine gestellt haben. Diese Tatsache schafft ganz offensichtlich Reserven die nun zur Landung der 1. Stufe verwendet werden können. ..die ULA heult in der Zwischenzeit herum, das sie diese Triebwerke nicht kaufen dürfen (wegen Embargos wegen der Krim) und damit Raketen für militärische Satelliten nur für 400 Millionen US$ anbieten können und nicht für 80 Millionen wie SpaceX..., die betteln das Embargo brechen zu dürfen. So viel zu amerikanischer HiTec. :-) Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Die von SpaceX verwendeten russischen Triebwerke Ich finde beim RD-180 Triebwerk nur einen Zusammenhang mit der Atlas Serie. Bei SpaceX wird eine eigene Trieberkserie "Merlin" aufgeführt. > das sind die Triebwerke die eigentlich die > russische Mondrakete N1 antreiben sollten Dazu wiederum finde ich den damit nicht verwandten Typ NK-33. Das RD-180 war für die Energia gedacht, aus deren Shuttle-Konkurrenzprogramm.
Michael K. schrieb: > Klar schafft man das, aber gibt es überhaupt ein tragfähges > Geschäftsmodel um sich alleine durch das operative Geschäft zu > finanzieren und die Erwartungen der Investoren zu erfüllen ? Das muss sich eben zeigen. Wir wissen jetzt was technisch geht, ob das wirtschaftlich Sinn macht (ja, macht) werden die nächsten Jahre zeigen. Der Stunt von SpaceX war ein sehr schöner Meilenstein, aber noch lange nicht das Ziel. Witzig dass du ausgerechnet Mond/Asteroiden-Mining als Beispiel für "Sprechblasen" anführst. Diese Techniken scheitern ja momentan unter anderem an hohen Startkosten. Indirekt bringt SpaceX also auch hier Leben in die Sache. Das sowas Jahrzehnte dauern wird sollte jedem klar sein. Da muss noch viel Wasser die Donau runter. Aber "Sprechblase" find ich doch bisl zu negativ behaftet. Michael K. schrieb: > Da er auf dem Wasser trotz intensiver Versuche nicht landen kann Da verwechselst du Ursache und Wirkung. Die Landung auf dem Wasser war eine Vorraussetzung um den Versuch überhaupt am Cape Canaveral überhaupt durchführen zu dürfen. Schätzungsweise dürfte die Landung auf einer treibenden Barke auch schwerer sein (Seegang). Von "Wasser schaffen wir nicht, weichen wir aufs Festland aus" kann also keine Rede sein.
Ok, möglicherweise haue ich da was durcheinander, muß nochmal lesen ..hab aber keine Zeit jetzt :-) Gruß, Holm
A. K. schrieb: > eigene Trieberkserie "Merlin" Die Merlin ist imho eine Entwicklung von SpaceX, basiert aber auf einem russischen Aggregat. Gefertigt wird bei/von SpaceX. Die Quelle müsst ich aber erst suchen, falls gewünscht.
le x. schrieb: > A. K. schrieb: >> eigene Trieberkserie "Merlin" > > Die Merlin ist imho eine Entwicklung von SpaceX, basiert aber auf einem > russischen Aggregat. Gefertigt wird bei/von SpaceX. > > Die Quelle müsst ich aber erst suchen, falls gewünscht. Gerne.. Das Besondere an den russischen Dingern ist wohl, das der gesamte Sauerstoff durch die Turbine der Hochdruckpumpe läuft.. eine explosive Angelegenheit, die alle Anderen als "nicht machbar" klassifizierten.. Gruß, Holm
le x. schrieb: > Die Merlin ist imho eine Entwicklung von SpaceX, basiert aber auf einem > russischen Aggregat. Ist aber offenbar weder mit RD-170/180 noch NK-33 verwandt. Diese beiden Systeme verwenden völlig andere Verfahren als das Merlin. Holm T. schrieb: > Das Besondere an den russischen Dingern ist wohl, das der gesamte > Sauerstoff durch die Turbine der Hochdruckpumpe läuft.. eine explosive > Angelegenheit, die alle Anderen als "nicht machbar" klassifizierten.. Halblang. Macht das Space Shuttle Main Engine auch. Gleiche Entstehungszeit wie das RD-170.
Michael K. schrieb: > Im Endeffekt muß sich das rechnen und da habe ich noch keine Rechnung > gesehen welchen Kostenanteil die Stufe 1 ausmacht und wie die > Zusatzkosten mit der Anzahl der möglichen Wiederverwertungen korreliert. Tja, dumme Sache dass Herr Musk Dich nicht vorher um Rat gefragt hat; da hätte er bestimmt eine Menge Geld gespart. Ähm, weil wir beim Thema sind: Wo finde ich eigentlich Deine Rechnung, dass sich das nicht lohnen kann? Wo wir gerade beim Geld sind: Was hat nochmals der erste kommerzielle Computer gekostet und welche Leistungsdaten hatte er? Egal ob Größe, Leistungsaufnahme, Rechenleistung? Und was kostet heute ein Smartphone und wie sind seine technischen Daten im Vergleich zum erwähnten, ersten Computer? Und wie war das mit dem Fliegen? Was haben die ersten kommerziellen Flüge gekostet? Was kostet heute ein Billig-Flug? Du willst Ingenieur oder Techniker sein, hast aber gleichzeitig eine so rückwärtsgewandte Sichtweise?
Wirklich vorwärtsgerichtet wäre es die Technik des Weltraumfahrstuhls zu realisieren. Die benötigte Technologie dafür ist in Form von Kohlenstoffnanoröhren prinzipiell schon vorhanden, wenn diese nur länger gebaut werden könnten (...ein paar tausend Kilometer). Interessant ist dazu diese Raumzeit-Podcast Folge: http://raumzeit-podcast.de/2013/07/05/rz054-space-elevator/ Absolut abgefahren wenn man sich das alleine im Kopf vorstellt, dass sowas mal Realität werden könnte.
le x. schrieb: > Die Merlin ist imho eine Entwicklung von SpaceX, basiert aber auf einem > russischen Aggregat. Gefertigt wird bei/von SpaceX. > > Die Quelle müsst ich aber erst suchen, falls gewünscht. Wär interessant, weil ich dazu nichts finde. Der Triebwerkschef von SpaceX kommt zudem von TRW und angeblich kommt das Konzept auch aus dieser Richtung. http://www.airspacemag.com/space/is-spacex-changing-the-rocket-equation-132285884/?all https://de.wikipedia.org/wiki/Tom_Mueller
A. K. schrieb: >> Das Besondere an den russischen Dingern ist wohl, das der gesamte >> Sauerstoff durch die Turbine der Hochdruckpumpe läuft.. eine explosive >> Angelegenheit, die alle Anderen als "nicht machbar" klassifizierten.. > > Halblang. Macht das Space Shuttle Main Engine auch. Gleiche > Entstehungszeit wie das RD-170. Zumindest haben beide das gleiche prinzipielle Verfahren (Hauptstromverfahren). Allerdings scheint die amerikanische Variante das erheblich komplizierter umzusetzen, also teurer. Das Merlin Triebwerk arbeitet nach dem älteren und einfacheren aber weniger effizienten Nebenstromverfahren.
A. K. schrieb: > Allerdings scheint die amerikanische Variante das > erheblich komplizierter umzusetzen, also teurer. Der Space Shuttle Main Engine hat allerdings eine bisher ungeschlagene Zuverlässigkeitsquote von 100% - der Preis hat sich also gelohnt. Nie ist so ein Motor ausgefallen oder gar explodiert. http://www.rocket.com/space-shuttle-main-engine
A. K. schrieb: [..] > Halblang. Macht das Space Shuttle Main Engine auch. Gleiche > Entstehungszeit wie das RD-170. Das stimmt nicht. https://www.youtube.com/watch?v=TMbl_ofF3AM Wer keine Zeit hat soll ab 48:00 gucken.. Gruß, Holm
..besser noch ab 40:00 etwa. Die SSME ist Stoneage Technology im Vergleich: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9e/Ssme_schematic_%28updated%29.svg/800px-Ssme_schematic_%28updated%29.svg.png Gruß, Holm
Unbekannt U. schrieb: > Du willst Ingenieur oder Techniker sein, hast aber gleichzeitig eine so > rückwärtsgewandte Sichtweise? Da mißverstehst Du mich. Ich halte nur nicht viel davon hurra zu brüllen weil da momentan eine neue schicke Idee im Breitwandformat durch die Medien gezerrt wird. Musk appeliert an die Emotionen, malt bunte Bilder und gründet in so schneller Abfolge Unternehmen das der Strom neuen Geldes nie aufhört. Komischerweise wird das mit realem Erfolg verwechselt. Musk betreibt keine Grundlagenforschung. Er versucht nur etwas das in anderen Bereichen bereits erfolgreich funktioniert hat wirtschaftlich erfolgreich in den Massenmarkt zu bringen. Er hat weder die Elektroautos entwickelt, noch die Triebwerke, Startrampen oder die Idee mit Strahltriebwerken einen stabilen Flug + Landung hinzulegen. Der Hyperloop ist Rohrpost in größerem Maßstab und die Idee das so zu machen hatten ein dutzend Leute vor ihm. Musk ist nur sehr viel besser bei PR und Investorensuche. Dadurch werden die Ideen die er adoptiert hat aber nicht automatsich zu einem Geniestreich. Nun kommt ein Herr Musk und malt bunt Bilder und redet davon das eine tolle neue Welt fürn Appel und ein Ei zu haben ist. Jetzt darf ich ihn aber nicht an seinem wirtschaftlichen Erfolg messen weil es rückwärtsgerichtet ist Herrn Musk nicht mit feuchten Augen an den Lippen zu hängen ? Gerade weil ich Techniker bin und der physischen Welt verhaftet, stelle ich Fragen und bilde mir eine Meinung bevor ich in hektische Aktivität verfalle. Wenn mich eine Idee nicht überzeugt, weder eine grundsätzlich neue Technik zu erkennen ist noch ein wirtschaftlicher Erfolg dann bin ich raus.
Michael K. schrieb: > Wenn mich eine Idee nicht überzeugt, weder eine grundsätzlich > neue Technik zu erkennen ist noch ein wirtschaftlicher Erfolg dann bin > ich raus. Auf Wiedersehen. MfG Paul
A. K. schrieb: > Winfried J. schrieb: >> Ja das ist ein Meilenstein von der Oneway~ zur Pfandrakete, > > Hiess es beim Space Shuttle anfangs auch. Abgesehen vom grossen > Treibstofftank war alles wiederverwendbar. Tatsächlich erwies es sich > als wesentlich teurer als die Wegwerfraketen. > > Der Pferdefuss ist, inwieweit anschliessend jede Schraube rausgedreht > und jeder Klebebandflicken von Hand kontrolliert und erneuert werden > muss. eben. Michael K. schrieb: > Gerade weil ich Techniker bin und der physischen Welt verhaftet, stelle > ich Fragen und bilde mir eine Meinung bevor ich in hektische Aktivität > verfalle. Wenn mich eine Idee nicht überzeugt, weder eine grundsätzlich > neue Technik zu erkennen ist noch ein wirtschaftlicher Erfolg dann bin > ich raus. and so far Ja es ist ein technischer Erfolg und die Idee ist nett mehr aber nicht. Den Lift ins Weltall (Eine ebenso nette Idee) habe ich schon 1976 am Bahnhof Ostkreuz in der S-Bahn nach Erkner auf dem Weg von der Schole in die Datscha meiner Eltern ersponnen. Dummer Weise hat die Sache mehr als nur den Hakeken mit der Länge des Seiles und dessen Eigengewicht. Es braucht gewissermassen eine Gegenkraft das Seil straff zu halten. Also einen "geostationären Mond" damit kommt nur ein Äqatorialer Standort in Frage. Und was passiert bei einem Sturm? Die Sache hat auch mehr Haken als sich ein faszinierter Reporter auch nur zusammenphantasieren kann. Bei allem was wir können sollte man immer weder den Nutzen noch den Aufwand aus den Augen verlieren. Namaste
>Frage. Und was passiert bei einem Sturm? Die Sache hat auch mehr Haken
Bei einem Seil mit etlichen 10000km Länge ist ein Sturm auf den unteren
paar 10km eher ein Klacks.
Jens G. schrieb: > Bei einem Seil mit etlichen 10000km Länge ist ein Sturm auf den unteren > paar 10km eher ein Klacks. Das weißt du woher? Ich baue Aufzüge und verwende Lotschnüre, Zugluft genügt umd das Lot aufzuschwingen .... jetzt kommst du Namaste
Manchmal frage ich mich ob es den Leuten nur darum geht erstmal alles madig zu reden. Jeder hier, auch die "Anhänger" der "Sprechblasen" (dazu zähl ich mich auch) wissen dass die hier diskutierten Technologien Zukunftsmusik sind. Das wurde oft genug klargestellt. Niemand bricht in grenzenlose Euphorie aus, auch kein (ernstzunehmender) Reporter. Es ist deswegen nicht angebracht, immer wieder das "Kommt mal wieder runter, das wird eh nix"-Lied anzustimmen.
le x. schrieb: > Manchmal frage ich mich ob es den Leuten nur darum geht erstmal alles > madig zu reden. Nicht "den Leuten", aber solche gibts immer auch. Gäbe es nur diese wären wir immer noch nicht von den Bäumen gestiegen. Aber dafür gäb es auch keine von uns ausgelöste Klimaveränderung.
Achja, zum Thema Merlin: Ich habe die Info über den russischen Ursprung nicht finden können. Meine Aussage ist also nicht haltbar ;-) Meinte, es hier irgendwo gelesen zu haben:http://forum.kerbalspaceprogram.com/index.php?/topic/84278-orion-its-not-just-a-constellation-anymore/&page=1 Oder in einem anderen Thread dort.
A. K. schrieb: > Gäbe es nur diese > wären wir immer noch nicht von den Bäumen gestiegen. Das hätte nicht geholfen, denn hier findet sich sofort wieder jemand, der Dich gleich wieder auf die Palme bringt. ;-) MfG Paul
le x. schrieb: > Es ist deswegen nicht angebracht, immer wieder das "Kommt mal wieder > runter, das wird eh nix"-Lied anzustimmen. Dieses Lied ist sicher nicht das meine, eher ist es die Suche nach der erfolgversprechensten Methode und das identifizieren von Irrwegen, so verlockend sie sein mögen. Sie zu gehen kostet viel Energie, welche man besser anders investiert. Deshalb betrachte ich es als notwendig sich rechtzeitig auch ein Bild davon zu machen welche Schwierigkeiten auf einen warten und zu analysieren ob und wie sie zu überwinden sind. Oft ist ein Schritt zurück oder nur ein kurzes Innehalten effektiver als sich zu verzetteln oder gar in etwas zu verrennen, was einen am Ende in eine Sackgasse führen würde. Erfahrungen welche man erst machen muss um zu lernen seine Kräfte sinnvoll einzuteilen. Aber ich gönne jedem jeden Erfolg und freue mich darüber. Skeptisch macht mich nur ein Hype der keinen Widerspruch dultet und massenpsychotisches Verhalten von Menschen welche einer Chimäre nachzulaufen scheinen. Namaste
Winfried J. schrieb: > Skeptisch macht mich nur ein Hype Ich seh immer noch keinen Hype. Zumindest nicht hier und nicht in seriösen Quellen. Paul hat einen informativen Link gepostet, einige haben hier kommentiert. Kein Hype. Winfried J. schrieb: > das identifizieren von Irrwegen Wie ich schon paar mal schrub: wir wissen jetzt was technisch geht. Jetzt muss sich (durch mehrfaches Wiederholen der Leistung) zeigen, ob SpaceX' Geschäftsmodell tragfähig ist. Dann wissen wir ob Musk auf einem Irrweg war. Kritik ist bei solchen Vorhaben immer erwünscht, da hast du schon recht. Hier hat aber niemand das Konzept als Lösung aller Menschheitsprobleme tituliert, ganz im Gegenteil, ich hab selbst versucht den Erfolg kleinzureden. Deswegen wirken die ewigen Mahnungen hier für mich wie Madigmachen.
@ Michael Knoelke (Firma: Knoelke Elektronik) (knoelke) >Musk ist ein toller Unternehmer. >Er ist sehr erfolgreich mit dem was er tut. >Er hat aber Unternehmen immer gegründet, wertvoll gemacht und dann >verkauft. The american dream! >Jetzt aber davon auszugehen das die Technik der Wiederverwertung von >Raketenstufen wirtschaftlich erfolgreich sein muß nur weil ein Herr Musk >sich Medienwirksam als Erneuerer der Raumfahrt präsentiert halte ich für >weit hergeholt. Me too! >Er musste erkennen das die Technik nicht ganz so trivial ist wie er es >gern gehabt hätte. Ist halt ein "kleiner" Unterschied ob man einen Internethype lostritt, der auf materielosem Informationsaustausch basiert oder echte Hardware, dazu noch Raketentechnik, voranbringen will. >Ein großer Störfall reicht um Herrn Musk mit seinen Raketen in die Wüste >zu schicken. Er kann aber nicht beliebig neue Infrastruktur bauen wenn >er noch einen Kostenvorteil bieten will. Das ist das kleinste Problem. >Gut, er hat ein wenig Bewegung in die Sache gebracht, Was schon mal wichtig ist. Auch die NASA hat nach dem Apolloprogramm deutlich an Dynamik eingebüßt und ist zur trägen Behörde geworden. Ausserdem fehlt seit langem der Wettbewerb mit den Russen, die haben kein Geld. Und hier greift nun mal das urtypische Marktprinzip. Konkurrenz belebt das Geschäft. Monopole versumpfen. > aber das Konzept >einer klassischen senkrechtstartenden Rakete aufrecht zu erhalten und >die einfach mal landen zu lassen könnt sich aber genauso als >wirtschaftlicher Fehlschlag erweisen. Kann sein. >Im Endeffekt muß sich das rechnen und da habe ich noch keine Rechnung >gesehen welchen Kostenanteil die Stufe 1 ausmacht und wie die >Zusatzkosten mit der Anzahl der möglichen Wiederverwertungen korreliert. Die Erfahrungen mit dem Spaceschuttle zeigen in die andere Richtung! Der Hitzeschild aus tausenden HighTec Kacheln war viel zu anfällig und wartungsintensiv = teuer! 2 Shuttles gingen deswegen verloren! Die Russen haben an ihren Kapseln eine KORK(!)schicht aussen dran, die einfach kontrolliert abbrennt! KISS!!! >Das ist für mich momentan eine von diesen interessanten Sprechblasen die >sich erstmal ganz toll anhören so wie der Helium3 Abbau auf dem Mond >oder der Erzabbau auf Asterioden. >Viel Emotion und ein solides 'Wir schaffen das'. Sicher, was sonst. Was macht man mit Helium3? Kernfusion? >Klar schafft man das, aber gibt es überhaupt ein tragfähges >Geschäftsmodel um sich alleine durch das operative Geschäft zu >finanzieren und die Erwartungen der Investoren zu erfüllen ? Dot.com Bubble 3.0 ;-) >Da mißverstehst Du mich. >Ich halte nur nicht viel davon hurra zu brüllen weil da momentan eine >neue schicke Idee im Breitwandformat durch die Medien gezerrt wird. Me too! Aber so lief es immer! >Musk appeliert an die Emotionen, malt bunte Bilder und gründet in so >schneller Abfolge Unternehmen das der Strom neuen Geldes nie aufhört. >Komischerweise wird das mit realem Erfolg verwechselt. Der (kurzfristige) Erfolg (Prototypen) gibt ihm recht. >Musk betreibt keine Grundlagenforschung. Will er auch gar nicht. Zu zeit- und geldaufwändig. Dazu braucht man eine Cash-Cow im Rücken. >Er versucht nur etwas das in anderen Bereichen bereits erfolgreich >funktioniert hat wirtschaftlich erfolgreich in den Massenmarkt zu >bringen. Was nur recht und "billig" ist. Hat Steve Jobs auch so gemacht, und das ser erfolgreich. >Der Hyperloop ist Rohrpost in größerem Maßstab und die Idee das so zu >machen hatten ein dutzend Leute vor ihm. Aber es hat noch keiner umgesetzt. >Musk ist nur sehr viel besser bei PR und Investorensuche. >Dadurch werden die Ideen die er adoptiert hat aber nicht automatsich zu >einem Geniestreich. Jupp! >Nun kommt ein Herr Musk und malt bunt Bilder und redet davon das eine >tolle neue Welt fürn Appel und ein Ei zu haben ist. Werbung & PR halt, as american as it can. >Jetzt darf ich ihn aber nicht an seinem wirtschaftlichen Erfolg messen >weil es rückwärtsgerichtet ist Herrn Musk nicht mit feuchten Augen an >den Lippen zu hängen ? ;-) >verfalle. Wenn mich eine Idee nicht überzeugt, weder eine grundsätzlich >neue Technik zu erkennen ist noch ein wirtschaftlicher Erfolg dann bin >ich raus. Jain. Ich schau es mir einfach an und schaue was passiert. Wenn es dann doch klappt, schön. Wenn nicht, naja, es war zu befürchten.
Falk B. schrieb: > Jain. Ich schau es mir einfach an und schaue was passiert. Wenn es dann > doch klappt, schön. Wenn nicht, naja, es war zu befürchten. Das schöne an dieser Betrachtungsweise: Man hat immer recht gehabt. ;-) Vielleicht wird das ein Schuss in den Ofen, SpaceX geht irgendwann pleite und etliche (hoffentlich weitgehend) private Milliarden wurden verschossen. Was solls, dein Geld wars dann nicht. Vielleicht wird ein Erfolg und ein paar Leute verdienen sich dumm und dusselig. Nja, ist dann auch nicht dein Geld, aber mancher hier wird dann vielleicht mosern weil die so stinkreich sind, oder? > Die Russen haben an ihren Kapseln eine KORK(!)schicht aussen dran, die > einfach kontrolliert abbrennt! KISS!!! Wenn man etwas nicht versucht, dann wird man es nie schaffen. Und manches merkt man eben erst, wenn man es versucht hat. Im Positiven wie im Negativen. Abgesehen davon haben die Russen das auch so gemacht wie die Amerikaner. Nur wurde deren ebenfalls mit Hitzeschutzkacheln ausgestattete Shuttle-Konkurrenz Buran aus Geld- und Sinnmangel eingestampft und die Amerikaner haben es durchgezogen. Am Ende kamen bei den Russen einige Nebenprodukte wie die erwähnten RD-170/180 Triebwerke raus. Der wirkliche Fehler der Amerikaner war nicht, es zu versuchen. Sondern keinen Plan B zu haben, für den Fall, dass es nicht das hält, was man sich davon versprochen hatte. Die Russen hatten ihren Plan B, indem sie den alten Kram zunächst einfach weiter betrieben haben. Und nun mit den erwähnten Nebenprodukten aufgrund wesentlich billigerer Konstruktion eine bessere kommerzielle Basis hatten.
@A. K. (prx) >> Jain. Ich schau es mir einfach an und schaue was passiert. Wenn es dann >> doch klappt, schön. Wenn nicht, naja, es war zu befürchten. >Das schöne an dieser Betrachtungsweise: Man hat immer recht gehabt. ;-) Nicht wahr?! Die optimale Einstellung für Politiker! >> Die Russen haben an ihren Kapseln eine KORK(!)schicht aussen dran, die >> einfach kontrolliert abbrennt! KISS!!! >Wenn man etwas nicht versucht, dann wird man es nie schaffen. Das ist doch gar nicht die Frage. > Und >manches merkt man eben erst, wenn man es versucht hat. Im Positiven wie >im Negativen. Auch klar. Der Streitpunkt ist hier doch aber Mehrwegrakekte gegen Einwegrakete. Dazu wollte ich nur eine Anmerkung machen. Mehr nicht. >Abgesehen davon haben die Russen das auch so gemacht wie die Amerikaner. Bei Shuttle vielleicht. >Nur wurde deren Shuttle-Konkurrenz Buran aus Geldmangel eingestampft und >die Amerikaner haben es durchgezogen. Stimmt. Ausserdem war Buran nur gut 10 Jahre später flugbereit. Dafür war der 1. und einzige Flug vollautomatisch! > Am Ende kamen bei den Russen >einige Nebenprodukte wie die erwähnten RD-170/180 Triebwerke raus. >Der wirkliche Fehler der Amerikaner war nicht, es zu versuchen. Hat doch keiner behauptet. > Sondern >keinen Plan B zu haben, für den Fall, dass es nicht das hält, was man >sich davon versprochen hatte. Wozu auch? Das Shuttle war ja eigentlich als Militätspielzeug geplant und so ziemlich alle damals, noch zu Apollozeiten, glaubten an das Konzept der Wiederverwertung. Kritische Stimmen gab es wohl nicht so viele und wenn doch, wurde sie wie immer ignoriert. > Die Russen hatten ihren Plan B, indem sie >den alten Kram zunächst einfach weiter betrieben haben. Old school baby!!! Schon paradox. Die ISS wird nur von ein paar russischen Raketen mit technischem Stand Ende 1960, Anfang 1970 Jahre am Laufen gehalten! Und das relativ preiswert!
Falk B. schrieb: >>Abgesehen davon haben die Russen das auch so gemacht wie die Amerikaner. > > Bei Shuttle vielleicht. Einen ablativen Hitzeschild hatte Apollo ebenso.
Falk B. schrieb: > Wozu auch? Das Shuttle war ja eigentlich als Militätspielzeug geplant Dummerweise war es letztlich als Transportmittel für alles vorgesehen, was hoch musste. Militärisch und zivil. Weil man an die eigenen Rechnungen glaubte. Weshalb man auch Alternativen für blossen Satellitentransport nicht weiter verfolgte und das Shuttle auch noch dafür einsetzen musste, als längst klar war, dass es sich nicht rechnet. Zivil war das einfach nur entgangener Gewinn. Den sammelte Ariane ein, teils auch die Russen. Bei Militärsatelliten ging das freilich schlecht. > Old school baby!!! Schon paradox. Die ISS wird nur von ein paar > russischen Raketen mit technischem Stand Ende 1960, Anfang 1970 Jahre am > Laufen gehalten! Und das relativ preiswert! Wie gesagt, der Plan B fehlte. Wenn einer auf etwas Neues setzt, dann gibts zwei mögliche Resultate. Wenn das Neue wie geplant funktioniert steht derjenige dumm da, der bloss zuguckt. Aber eben auch umgekehrt. Hier wars umgekehrt. Rückwärts betrachtet findet sich freilich immer wer, der es vorher schon gewusst hat. Also genau wusste, dass KISS hier richtig gewesen wäre. Im umgekehrten Fall wäre er aber der Dinosaurier gewesen, der die Zeichen der Zeit nicht erkannt hatte. Kein Zweifel, die Russen haben viel richtig gemacht. Aber manches dürfte eher Glück als Weisheit zu verdanken sein. Pleiten, Pech und Pannen hatten sie auch. Aber keine öffentlichen Filme dazu, wenn eine komplette Startrampe mitsamt Personal und General draufgeht, weil es (zu) eilig ist (Nedelin, 126 Menschen, man möge sich das auf US-Seite vorstellen). PS: Rauchen kann Leben retten. Der Konstrukteur überlebte, weil er sich grad eine reinzog und deshalb weit genug weg war. ;-)
@ A. K. (prx) >> Wozu auch? Das Shuttle war ja eigentlich als Militätspielzeug geplant >Dummerweise war es letztlich als Transportmittel für alles vorgesehen, >was hoch musste. Militärisch und zivil. Weil man an die eigenen >Rechnungen glaubte. Du meinst jene, welche von weiblichen Azubis der milchverarbeitenden Industrie erstellt wurden? Und ich behaupte mal, daß dort jenseits der nüchternen Ingenieursebene auch eine GEHÖRIGE Portion Euphorie mit dabei war. > Weshalb man auch Alternativen für blossen >Satellitentransport nicht weiter verfolgte und das Shuttle auch noch >dafür einsetzen musste, als längst klar war, dass es sich nicht rechnet. Eben, "Fortschritt", koste es was es wolle.
@A. K. (prx) >PS: Rauchen kann Leben retten. Der Konstrukteur überlebte, weil er sich >grad eine reinzog und deshalb weit genug weg war. ;-) Die Geschichte war vor einigen Jahren mal in der Zeitung, fand ich schon tragik-komisch.
Falk B. schrieb: > Und ich behaupte mal, daß dort jenseits der nüchternen Ingenieursebene > auch eine GEHÖRIGE Portion Euphorie mit dabei war. Gewissermassen. Die Zukunftsgläubigkeit war damals noch ungebrochen. Nicht nur bei diesem Thema.
A. K. schrieb: > Aber manches dürfte > eher Glück als Weisheit zu verdanken sein. Pleiten, Pech und Pannen > hatten sie auch. Aber keine öffentlichen Filme dazu Ähm Apollo 1? Gibts da einen Film dazu, wie zwei Astronauten in der sauerstoffgefüllten Kapsel verbrennen? Falk B. schrieb: > Ausserdem fehlt seit langem der Wettbewerb mit den Russen, die haben > kein Geld. Ja, deswegen schießen auch die Russen die Satelliten der Amis hoch, weil die es selbst nicht mehr können.
Timm T. schrieb: > Ähm Apollo 1? Gibts da einen Film dazu, wie zwei Astronauten in der > sauerstoffgefüllten Kapsel verbrennen? Im übertragenen Sinn schon. Sie gingen recht offen mit ihren Katastrophen um, während die Sowjets ihre Katastrophen möglichst zum Staatsgeheimnis erklärten. Dieser Unterschied im Umgang mit Problemen findet sich öfter.
Timm T. schrieb: > Ja, deswegen schießen auch die Russen die Satelliten der Amis hoch, Zumindest versorgen sie die ISS und liefern die besseren Triebwerke. Mit den Satelliten scheint es nicht so einfach zu sein, selbst wenn man Boykott-Einflüsse abzieht. Beim Zenit-Programm klemmt es etwas, seit sich die Ukrainer mit den Russen zoffen und die Proton scheint für Bauweise und Startmethode westlicher geostationärer Satelliten weniger geeignet zu sein. Ist jetzt ja auch nicht so, dass die Amerikaner garnichts hätten. Mittlerweile haben sie wieder, die RD-180 Triebwerke beziehen die ja nicht zum Zigaretten anzünden. Bei zivilen Satelliten gibt es einen globalen Markt, der freilich mitunter von Feindseligkeiten und Boykotts behindert wird. Davon abgesehen ist es zivilen Satellitenbetreibern im Prinzip egal, wer die hochschiesst. Preis und Verlässlichkeit interessiert die mehr als nationales Pathos.
Ich habe zufälligerweise diesen Artikel entdeckt: http://scienceblogs.de/wasgeht/2015/12/26/lohnen-sich-wiederverwendbare-raketen/ Der Autor schreibt hier, dass es deutliche Unterschiede zwischen dem SpaceX und dem Shuttle Projekt gibt. SpaceX verwendet die erste Stufe wieder. Die größere Last schlägt sich hier bei weitem nicht so weit bis zur Nutzlast durch, wie beim SpaceShuttle. Auch vermutet der Autor, dass der Revisonsaufwand bei weitem nicht so hoch ist, da das gleiche Triebwerk in der zweiten Stufe verbaut ist, und dort deutlich mehr leisten muss. Notfalls kann man das gebrauchte Triebwerk ausschlachten.
Matthias S. schrieb: > Ich habe zufälligerweise diesen Artikel entdeckt: Der ist nicht ganz korrekt. Beim Shuttle ging einzig der grosse Treibstofftank verloren. Die Triebwerke zum Tank sassen im Shuttle selbst und wurden wiederverwertet. Die Feststoff-Booster wurden ebenfalls wiederverwertet.
@Matthias S. (da_user) >http://scienceblogs.de/wasgeht/2015/12/26/lohnen-s... >Auch vermutet der Autor, dass der Revisonsaufwand bei weitem nicht so >hoch ist, da das gleiche Triebwerk in der zweiten Stufe verbaut ist, und >dort deutlich mehr leisten muss. Notfalls kann man das gebrauchte >Triebwerk ausschlachten. Klingt alles toll, aber wieviel technischen Hintergrund hat der Autor WIRKLICH?
Ein wesentlicher Unterschied ist die erforderliche Zuverlässigkeit. In einem bemannten System wie dem Shuttle ist jeder Ausfall ein existentielles Risiko für das ganze Programm. In einem unbemannten System sind Ausfälle hauptsächlich eine betriebswirtschaftliche Rechnung und in Grenzen tolerierbar. SpaceX kann also mit einer Ausfallrate leben, die jedes bemannte Programm sprengen würde. Das kann sich erheblich auf die Recycling-Kosten auswirken, sobald man da etwas Erfahrung gewonnen hat. Wenn der Mensch für eine Raumfahrtmission nicht zwingend erforderlich ist, dann hat er darin nichts verloren.
@A. K. (prx) >In einem bemannten System wie dem Shuttle ist jeder Ausfall ein >existentielles Risiko für das ganze Programm. Deswegen gibt es ja auch die "man rated" Triebwerke bzw. anderen Komponenten. >Wenn der Mensch für eine Raumfahrtmission nicht zwingend erforderlich >ist, dann hat er darin nichts verloren. http://www.bernd-leitenberger.de/bemannte-raumfahrt2.shtml "Selbst engagierte Befürworter der bemannten Raumfahrt wie Raumfahrtvisionär Jesco von Puttkammer sagen heute, dass der Nutzen der bemannten Raumfahrt im soziokulturellen Umfeld ist. Anders ausgedruckt: Es befriedigt den Menschen andere Menschen im Raum schweben zu sehen. Der wissenschaftliche und technische Nutzen ist dagegen gering." Das kriegt Hollywood besser und billiger hin. Haben sie ja schon 1969 bewiesen. ;-)
Falk B. schrieb: > Das kriegt Hollywood besser und billiger hin. Haben sie ja schon 1969 > bewiesen. Der beste Film dazu ist nicht aus Hollywood. ;-) https://de.wikipedia.org/wiki/Kubrick,_Nixon_und_der_Mann_im_Mond
Falk B. schrieb: > Das kriegt Hollywood besser und billiger hin. Haben sie ja schon 1969 > bewiesen. Ach ja? Hollywood kann Materialforschung in der Schwerelosigkeit? Untersuchungen zum Knochen- und Muskelwachstum? ... Auch wenn Du es nicht glauben magst: Nur weil die Gravity drehen können, heißt das nicht, daß man daraus neue Erkenntnisse gewinnen könnte.
@ Timm Thaler (timm-thaler) >> Das kriegt Hollywood besser und billiger hin. Haben sie ja schon 1969 >> bewiesen. >Ach ja? Hollywood kann Materialforschung in der Schwerelosigkeit? >Untersuchungen zum Knochen- und Muskelwachstum? ... Du solltest zitieren lernen und dich mit der Funktion von Smilies vertraut machen. Das Lesen von Texten hinter Links wäre dann der nächste Schritt für dich. "Bei der Medizin beißt sich die Schlange in den Schwanz: Die meisten Experimente dienen nur dazu festzustellen, warum und wie die Schwerelosigkeit dem Menschen zusetzt und was man dagegen machen kann. Sie dienen dazu den Abbau an Muskelmasse und Knochensubstanz bei Langzeitaufenthalten zu minimieren. Würde man niemanden ins Weltall schicken so wären sie auch völlig überflüssig."
Falk B. schrieb: > Das Lesen von Texten hinter Links wäre dann der nächste > Schritt für dich. Ist ja nicht so, daß ich von BL noch nie was gelesen hätte. Ist eine spezielle Einzelmeinung, der andere Meinungen entgegenstehen. Osteoporose-Forschung ist eben nicht nur für Kosmonauten, sondern auch für Leute, die nie ins Weltall kommen werden, von Interesse, meinst Du nicht?
Bisschen Details zur Wiederverwendung: http://www.golem.de/news/space-x-und-space-shuttle-kann-sich-wiederverwendung-in-der-raumfahrt-lohnen-1601-118307.html
Vielleicht auch interessant: http://www.nbcnews.com/tech/innovation/spacex-plans-drone-ship-rocket-landing-jan-17-launch-n492471 Schaun wir mal ob das Kunststück nochmal klappt, noch dazu auf einer Barke. Zum Thema " Unterschied Falcon-9 zum SpaceShuttle" hat sich hier jemand Gedanken gemacht: http://forum.kerbalspaceprogram.com/index.php?/topic/88441-spacex-vehicle-recovery-and-reusability-thread/&page=115#comment-2339820 Das Shuttle hatte also nichts mehr mit den ursprünglichen Plänen der NASA zu tun. Das ist erstmal nichts neues, aber umso mehr wird deutlich, dass man die beiden Projekte einfach nicht vergleichen kann. Die Falcon hat von Anfang an einen bestimmten UseCase und wurde daraufhin entwickelt, das Shuttle sollte zum Schluß eine eierlegende Wollmilchsau werden. PS: trotzdem bin ich Shuttle-Fan, schon allein zwecks dem genialen Lego-Technik Modell :-)
@ le x. (lex_91) >daraufhin entwickelt, das Shuttle sollte zum Schluß eine eierlegende >Wollmilchsau werden. Womit man mal wieder sieht, was dieses Tier kostet!
Falk B. schrieb: > Womit man mal wieder sieht, was dieses Tier kostet! If you want Rockets, you need Woolmilksows. Best Regards Paul
Gestern gab es ja wieder einen F9 Start, diesesmal allerdings die ältere V1.1. Das Kunststück im Dezember wurde von einer V1.2 dargeboten. Mission ist geglückt, Nutzlast ist im Orbit. Die Landung der ersten Stufe war vielversprechend, das Ziel wurde getroffen (schwimmende Barke bei heftigem Seegang). Allerdings gab es wohl Probleme mit einem der Landefüße. Im Ergebnis also bestenfalls eine Bruchlandung. Und so sieht das dann aus: https://www.instagram.com/p/BAqirNbwEc0/ Übrigens war das der letzte geplante Flug einer F9V1.1. Die Liste der geglückten V1.2-Landungen bleibt also makellos :-)
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