Hi, Ihr, die Ihr gern mit Gedankenexperimenten spielt,
gibt es Berichte über die Anwendung eines Netzwerkanalysators zur
Analyse von Schneefall?
In Bad Reichenhall ereignete sich vor einem Jahr eine Katastrophe, weil
mehr Schnee gefallen war als gedacht. Oder weil diejenigen, welche die
Räumung eines Daches von Schnee hätten veranlassen müssen, zu spät
reagierten.
Daraus ergibt sich die Frage: Wie lässt sich das Volumen des Schneefalls
in Kilogramm pro Quadratmeter elegant messen?
Erste Alternative: Beheizter Regenmesser. Aber über so was Banales denke
ich nicht weiter nach.
Zweite Alternative: Ein Netzwerkanalysator sendet Ultraschall in den
fallenden Schnee hinein und misst den Schallreflektionsfaktor,
Schalltransmissionsfaktor und anhand des Dopplereffekts die
Fallgeschwindigkeit.
Missbrauchen ließen sich dazu die akustischen "Tastköpfe", mit denen
Windrichtung und -geschwindigkeit akustisch gemessen werden. Die
Messapparatur braucht "nur" um 90° gekippt und ein NWA angeschlossen zu
werden.
So nahe das liegt, so sehr könnte das schon jemand versucht haben.
Aber meine Googelei mit "Schneeflocke" und "Schallreflektionsfaktor"
blieb ohne Ergebnis.
Weiß trotzdem jemand eins?
Ciao
Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb:> In Bad Reichenhall ereignete sich vor einem Jahr eine Katastrophe, weil> mehr Schnee gefallen war als gedacht. Oder weil diejenigen, welche die> Räumung eines Daches von Schnee hätten veranlassen müssen, zu spät> reagierten.
In Bad Reichenhall war die Schneelast noch unter der (berechneten)
Belastungsgrenze. Allerdings wurde ein Leim auf Harnstoffbasis
verwendet, der unter Feuchtigkeit nachgibt.
Deswegen wurden ja später auch dem Bauleiter und dem Statiker der
Prozess gemacht...
Ansonsten: Wozu den fallenden Schnee beobachten? Du willst ja wissen,
wieviel Schnee an einem bestimmten Ort gefallen ist. Dazu wird bereits
Ultraschall verwendet. Google mal nach Schneehöhensensor (die senden in
den gefallenen Schnee und werten die Laufzeit von Sensor bis zum Boden
aus). Für solche Zwecke, wie du sie vor Augen hast, reicht eine solche
punktuelle Messung aus.
Die aktuelle Forschungsfrage ist, wie kann man die gefallene Schneehöhe
in einem bestimmten Gebiet messen. Solche Messtationen (und auch deine
Idee) messen ja nur in einem eng umgrenzten Bereich. 100m weiter kann es
schon wieder anders aussehen (z.B. durch Wind).
Ein Artikel zum Einstieg zu dieser Frage ist:
http://diepresse.com/home/science/forschungsfrage/4881472/Wie-laesst-sich-messen-wie-viel-Schnee-vom-Himmel-faellt
Wolfgang H. schrieb:> Daraus ergibt sich die Frage: Wie lässt sich das Volumen des Schneefalls> in Kilogramm pro Quadratmeter elegant messen?
Volumen in Kilogramm pro Quadratmeter?
Wolfgang H. schrieb:> In Bad Reichenhall ereignete sich vor einem Jahr eine Katastrophe, weil> mehr Schnee gefallen war als gedacht.
Gibt es Berichte über die Anwendung eines Netzwerkanalysators zur
Analyse von Gedächnislücken bei der Abschätzung von Zeiträumen?
(1 oder 10)
Wolfgang H. schrieb:> Hi, Ihr, die Ihr gern mit Gedankenexperimenten spielt,
Nicht nur, vieles ist auch real ;-)
> gibt es Berichte über die Anwendung eines Netzwerkanalysators zur> Analyse von Schneefall?
Kenne ich nicht, aber Wühlmauspopulation im Gebiet meines Gartens täten
mich interessieren....
Mein NWA macht leider nur so einfache Sachen wie HF (bis immerhin knapp
500MHz), Ultraschall müsste ich ihm erst noch beibringen ;-)
Old-Papa
Hi, Heinz,
> Ansonsten: Wozu den fallenden Schnee beobachten? Du willst ja wissen,> wieviel Schnee an einem bestimmten Ort gefallen ist. Dazu wird bereits> Ultraschall verwendet. Google mal nach Schneehöhensensor (die senden in> den gefallenen Schnee und werten die Laufzeit von Sensor bis zum Boden> aus).
Klar, einleuchtend, wie das gehen könnte.
Deswegen ist es banal, und deswegen lass ich das.
> Solche Messtationen (und auch deine> Idee) messen ja nur in einem eng umgrenzten Bereich.
Klar. Wie Du schreibst,
> ... 100m weiter kann es schon wieder anders aussehen
Klar, der Wettergott bekommt keine Ziele von Niederschlagsmengen und
setzt die auch nicht flächendeckend um. Sondern "das Klima" ist eine
Abstraktion von uns Menschen, das Wettergeschehen ist immer lokal.
> Ein Artikel zum Einstieg zu dieser Frage ist:> http://diepresse.com/home/science/forschungsfrage/...
Ja, der ist plausibel und gut geschrieben.
Hi, Old Papa,
> Mein NWA macht leider nur so einfache Sachen wie HF (bis immerhin knapp
500MHz), Ultraschall müsste ich ihm erst noch beibringen ;-)
Wie wäre es, wenn Du ihn auf 40 kHz einstellst und das Sendesignal auf
eine US-Kapsel gibst und eine zweite Kapsel als Empfänger an den
Eingang?
Ciao
Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb:>> Hi, Old Papa,>> Mein NWA macht leider nur so einfache Sachen wie HF (bis immerhin knapp>> 500MHz), Ultraschall müsste ich ihm erst noch beibringen ;-)> Wie wäre es, wenn Du ihn auf 40 kHz einstellst und das Sendesignal auf> eine US-Kapsel gibst und eine zweite Kapsel als Empfänger an den> Eingang?>> Ciao> Wolfgang Horn
Und dann? Wobei ich glaube, das Ding fängt erst bei 100kHz an ;-)
Wie weit willst Du mit Ultraschall eigentlich kommen? Mehr als der
eigene Acker wird wohl sportlich.
Old-Papa
>> Hi, Old P.,> Und dann? Wobei ich glaube, das Ding fängt erst bei 100kHz an ;-)
Naja, das wäre dann Pech.
> Wie weit willst Du mit Ultraschall eigentlich kommen? Mehr als der> eigene Acker wird wohl sportlich.
Natürlich. Ich dachte an eine Meßeinrichtung am Fenster im Mietshaus,
die mich morgends eine viertelstunde eher weckt, wenn Schnee vom Auto zu
fegen ist.
Diese Einrichtung soll nur den Schnee messen, der am Fenster vorbei
fällt.
Dabei interessiert mich besonders derjenige Schnee, der in der Nacht
überfallartig fällt und der vom Auto so schwer wegzukriegen ist.
Das sind eben nicht die kleinen Flocken, die bei tieferen Temperaturen
fallen, sondern die größeren, schwereren und nassen, die auf dem
Autodach so gut zusammen kleben.
Der beheizte Regenmesser gibt nur die Gesamtmente an, die auf einen
Quadratmeter Boden gefallen ist. Aber nicht, ob der Schnee fein war oder
grob.
Ich vermute, dafür ist die Temperatur ein Hinweis und auch die
Geschwindigkeit, mit der die Flocken fallen: Je nasser und schwerer,
desto schneller.
Ciao
Wolfgang Horn
Mich interessieren halt Bericht darüber.
W.H.
Wolfgang H. schrieb:> Diese Einrichtung soll nur den Schnee messen, der am Fenster vorbei> fällt.>
Sicher schwierig, das faellt mir nur irgendwas mit Bildverarbeitung ein.
> Dabei interessiert mich besonders derjenige Schnee, der in der Nacht> überfallartig fällt und der vom Auto so schwer wegzukriegen ist.> Das sind eben nicht die kleinen Flocken, die bei tieferen Temperaturen> fallen, sondern die größeren, schwereren und nassen, die auf dem> Autodach so gut zusammen kleben.
Die aber schmelzen unter Umstaenden von allein weg, wenn das Auto eben
noch +0,1 C hat. Du willst also eigentlich wissen, wieviel Schnee auf
dem Auto liegt und welche Eigenschaften er hat.
wendelsberg
wendelsberg schrieb:> Du willst also eigentlich wissen, wieviel Schnee auf> dem Auto liegt und welche Eigenschaften er hat.
Un dazu eignet sich wohl eine simple Waage noch am besten.
Hp M. schrieb:> wendelsberg schrieb:>> Du willst also eigentlich wissen, wieviel Schnee auf>> dem Auto liegt und welche Eigenschaften er hat.>> Und dazu eignet sich wohl eine simple Waage noch am besten.
Ja. Trotz aller Banalität - Laternenparkplätze müssen Abend für Abend
neu gesucht werden - und an die Stossdämpfer wage ich micht heran.
Sonst läge eine Telemtrie über ein ISM-Band nahe, wobei die Stossdämpfer
als Wägezellen mißbraucht werden.
Eine Alternative wäre die Messung der Bodenfreiheit mit Ultraschall.
Aber bevor ich auf die Straße gehen muss, gar heran an mein Auto,
interessiert mich die Messung vom Stubenfenster aus.
Ciao
Wolfgang Horn
@Wolfgang Horn
>Zweite Alternative: Ein Netzwerkanalysator sendet Ultraschall in den>fallenden Schnee hinein und misst den Schallreflektionsfaktor,>Schalltransmissionsfaktor und anhand des Dopplereffekts die>Fallgeschwindigkeit.
Du könntest eine Ultraschallmaus - ähh Fledermaus entsprechend
dressieren ...
@Harald Wilhelms (wilhelms)
>Gibt es Berichte über die Anwendung eines Netzwerkanalysators zur>Analyse von Gedächnislücken bei der Abschätzung von Zeiträumen?>(1 oder 10)
Die Frage wurde sicherlich schon vor Jahren vorbereitet, und nun nach
weitgehender Prüfung veröffentlicht ;-)
Ja, Gerd,
> http://dk0te.dhbw-ravensburg.de/cgi-bin/navi?m=LD>
Danke für den Link.
Dieser Laser-Sensor erfüllt dieselbe Aufgabe, für die ich einen
Ultraschallsensor auch für geeignet halte - und für preiswerter.
Ciao
Wolfgang Horn
Ja, Hans-Georg,
> ich hätte auch noch was ...>> http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/nuetzli...
Ja, da denke ich an den Wert "Pseudo-Range" im GPS-Datensatz des
Satelliten mit gringster Abweichung vom Zenith. Und an dessen
Fluktuation infolge von Reflektionen.
Denn in die Ost- und Nordwerte gehen die Signale vieler Satelliten ein,
die Störung durch die Schneehöhe dürfte beim Satelliten im Zenith
besonders hoch sein.
Das könnte interessant sein für jemanden, der den GPS-Empfänger im
seinem geparkten Auto hat. Allerdings vermute ich, könnte die Messung
der Dämpfung auch gute Resultate liefern - je mehr Schnee auf der
Antenne, desto größer die Dämpfung.
Ja, die Dämpfung per ISM-Band übertragen, diese Lösung könnte mir auch
gefallen. Falls eine GPS-Antenne auf dem Fahrzeugdach wäre, dann auf
jeden Fall besser als die Messung der Bodenfreiheit.
Ciao
Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb:> In Bad Reichenhall ereignete sich vor einem Jahr eine Katastrophe, weil> mehr Schnee gefallen war als gedacht. Oder weil diejenigen, welche die> Räumung eines Daches von Schnee hätten veranlassen müssen, zu spät> reagierten.>> Daraus ergibt sich die Frage: Wie lässt sich das Volumen des Schneefalls> in Kilogramm pro Quadratmeter elegant messen?
Dann solltest du Verfahren, die dir lediglich die Schneehöhe angeben,
vergessen.
Die Dachlast hat nur bedingt etwas mit der Schneehöhe zu tun, dafür aber
mit Temperaturen und Dauer.
Wolfgang H. schrieb:> und an die Stossdämpfer wage ich micht heran.
Du meinst die Federung. Die Stoßdämpfer spielen vielleicht eine Rolle,
wenn das Auto von einer Lawine verschüttet wird.
Wenn du nicht wiegen willst oder kannst, könntest du auch eine
radioaktive oder Röntgenquelle verwenden und die Abschwächung der
Strahlung messen.
Es gibt kleine Röntgengeneratoren im TO-5 Gehäuse, die mit "zivilen"
Spannungen betrieben werden. Die Hochspannungserzeugung erfolgt im
gleichen Gehäuse mit einer Heizung und einem pyroelektrischen Material.
P.S.:
Wolfgang H. schrieb:> Allerdings vermute ich, könnte die Messung> der Dämpfung auch gute Resultate liefern - je mehr Schnee auf der> Antenne, desto größer die Dämpfung.
Eher nicht, wenn auch Wasser vorhanden ist, weil das für HF sehr viel
höhere Dämpfung hat als Eis.
Hallo Wolfgang.
Wolfgang H. schrieb:> Daraus ergibt sich die Frage: Wie lässt sich das Volumen des Schneefalls> in Kilogramm pro Quadratmeter elegant messen?
Das hast Du heiß Formuliert: "Volumen in Kilogramm pro Quadratmeter" ;O)
Du willst nicht wirklich die Schneehöhe wissen, sondern die Belastung,
die auf dem Dach liegt. Die Belastung ist auch nicht nur von der
Schneehöhe abhängig, sondern auch vom spezifischen Gewicht des Schnees.
Wasserhaltiger nasser Schnee, oder zusammengedrückter Schnee ist bei
gleichem Volumen viel schwerer als lockerer Pulverschnee.
Warum also nicht direkt die mechanische Spannung messen?
In dem Falle würde ich irgendwo im Gebälk zwei Eisenplatten*) verankern,
zwischen die ein Drahtseil gespannt wird. Die Zugspannung auf dem
Drahtsein kann z.B. mit einem Dehnungsmesstreifen gemessen werden.
Es geht aber noch primitiver: Das Drahtseil betätigt, eventuell über
einen Flaschenzug oder eine Zahnrad/Hebelübersetzung eine Federwage, wo
die Zugspannung direkt abgelesen werden kann. Eine solche Vorrichtung
hat auch genug Kraftreserven, um z.B. einen Mikroschalter zu betätigen.
Ich habe sowas mal an einem großen Kohlenbunker aus der Zeit des ersten
Weltkrieges als Wage für den Bunkerinhalt gesehen: Das Durchbiegen der
Träger wurde mechanisch mit einer Art Messuhr in das Gewicht umgesetzt.
Keine Ahnung wie das Kalibriert wurde. Vermutlich hat man einfach die
wagonladungen gezählt, die hineingekippt worden sind.
Natürlich ist ein Kohlenbunker anders aufgebaut als ein Flachdach, aber
vom Prinzip her sollte es ähnlich sein. Du willst ja auch nicht genau
über einen weiten Bereich sein, sondern eine Grenze mit hoffentlich
gehöriger Reserve erkennen.
> So nahe das liegt, so sehr könnte das schon jemand versucht haben.> Aber meine Googelei mit "Schneeflocke" und "Schallreflektionsfaktor"> blieb ohne Ergebnis.
Du müsstest irgendwie nicht nur die Schneehöhe akustisch messen, sondern
auch die Dichte des Schnees, weil die 1) die Laufzeit und damit die
Messung der Höhe beeinflusst und 2) einen Korrekturfaktor für das
spezifische Gewicht liefern könnte.
Beispiel: Du misst zweimal. Einmal vertikal für die Schneehöhe, und
einmal horizontal mit festem Abstand um die Schneeeigenschaften zu
bestimmen.
Jetzt musst Du nur noch irgendwie sicherstellen, dass die Stelle, an
der Du die Dichte misst, repräsentativ für das ganze Dach ist. ;O)
Dass sich Schnee durch sein eigenes Gewicht zusammendrückt, und darum
ein vertikaler Dichte Gradient existiert, müsstest Du entweder
abschätzen oder in der Messungenauigkeit untergehen lassen.
> Weiß trotzdem jemand eins?
Irgendwer hat mal eine Vorrichtung gebaut, um das Abbinden von Beton
akustisch per Ultraschall festzustellen. Den um Erfahrung fragen?
Auch abbindender Beton kann Poren haben, ist eventuell lokal inhomogen,
hat wechselnden Wasseranteil und verändert sich chemisch und
physikalisch.
*) Für die beste Position der Platten den Statiker fragen. Weil das
Prinzip so einfach ist, kannst Du an mehreren Stellen messen.
Du kannst das Drahtseil auch mit Umlenkrollen über verschiedene Stellen
führen, und daraus eine Art Summe oder Mittelwert bilden.
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de
Hi, Hp M,
>> Daraus ergibt sich die Frage: Wie lässt sich das Volumen des Schneefalls>> in Kilogramm pro Quadratmeter elegant messen?>> Dann solltest du Verfahren, die dir lediglich die Schneehöhe angeben,> vergessen.
Klar, deshalb such ich das Verhältnis aus Schneefall in Masse pro
Quadrameter Bodenfläche.
>> Du meinst die Federung. Die Stoßdämpfer spielen vielleicht eine Rolle,> wenn das Auto von einer Lawine verschüttet wird.
Die Belastung (beim Parken) lässt sich mit Sensoren an Beidem ermitteln.
> ... radioaktive oder Röntgenquelle verwenden und die Abschwächung der> Strahlung messen. Es gibt kleine Röntgengeneratoren im TO-5 Gehäuse ...
Das klingt spannend. So leicht diese Strahlung zu modulieren ist, so
empfindlich kann der Detektor sein, wenn er ein Prinzip aus der
Radiostronomie verwendet, so schwach kann die Strahlung selbst sein - so
leicht ließen sich die Bedenken der Angsthasen widerlegen. Klingt
interessant.
Aber in der Praxis müsste ich die Strahlungsquelle oberhalb des
Fahrzeugdachs anordnen, damit mein Sensor unterhalb der Schneelast was
messen kann. Wenn ich was über das Fahrzeugdach anordnen sollte, dann
wäre das Dach eines "Carports" eine Lösung, die mir ohne jegliche
Elektronik das Schneefegen auf dem Fahrzeugdach erspart. Derzeit aber
habe ich keine Garage.
> Eher nicht, wenn auch Wasser vorhanden ist, weil das für HF sehr viel> höhere Dämpfung hat als Eis.
Stimmt. Deshalb die Bestimmung der Nässe durch Messung der
Fallgeschwindigkeit der Flocken.
Danke!
Wolfgang Horn
Dehungsmesstreifen aus Lastwiegeeinrichtung über den Himmel unter das
Blechdach des Autos, noch einfacher unter die Motorhaube, Themometer
dazu---Funkmodul ---> Daheim ablesen oder besser automatisch Wecker
vorstellen.
Fertig
Namaste
Hi, Winfried,
> Dehungsmesstreifen aus Lastwiegeeinrichtung über den Himmel unter> das> Blechdach des Autos, noch einfacher unter die Motorhaube, Themometer> dazu---Funkmodul ---> Daheim ablesen oder besser automatisch Wecker> vorstellen.> Fertig
Ja, so in etwa wäre das erreicht, was ich wollte: Eben nicht mehr zu
spät aufwachen und dann in Panik geraten: "Verdammt, auch noch Schnee
fegen, dann komme ich ja wieder zu spät!"
Die simpelste Maßnahme wäre natürlich: "1 1/2 Stunden eher zu Bett gehen
und die Bastelei eben etwas eher einstellen." Aber das wäre mir
natürlich auch wieder zu banal.
Ja, Winfried, ich könnte mir das so schon vorstellen. Zur Kalibrierung
bräuchte man ein paar Messungen, aber mit ein paar Säcken voller Wasser
geht das auch im Trockenen. Das könnte auch eine Kfz-Werkstatt händeln.
Nur entginge mir der Spass mit der Dopplermessung der Schneeflocken.
Ciao
Wolfgang Horn
Schneeflocken und dopplerradar/ultraschallsignal sind leider keine
Freunde
Eis und Schnee veralten sich da leider noch übler als Wasser die spielen
einfach nicht gerne mit. Irgendwo hatte ich kürzlich was dazu unter
Hagelerfassung per Radar dazu gelesen. Verry difficult.
Namaste
Wolfgang H. schrieb:> Eben nicht mehr zu> spät aufwachen und dann in Panik geraten: "Verdammt, auch noch Schnee> fegen, dann komme ich ja wieder zu spät!"
Das lässt sich auch erreichen in dem man dafür sorgt mit gleitender/
selbst bestimmter Arbeitszeit seinen Alltag zu organisieren. In den
letzten 2 Jahren frühstücke ich selten vor 8:30 und verlasse noch
seltener das Haus vor 9:30. Das kommt meinem Biorytmus sehr entgegen und
der Wecker welcher mich früher täglich in Stress versetzte ist seit 6
Jahren aus. Das sparrt auch das Eiskratzen im Dunkeln. Und viele
Unannehmlichkeiten mehr z.B. Fahren in der Rush Hour. Ich schaffe mehr
und bin entspannter. Das letzte Jahr war mein bisher Effectivstes bei
stetig steigender Tendenz und immer besseren Wohlbefinden. ;)
Namaste
Hi, Winfried, hi, Fpga Kuechle,
> Schneeflocken und dopplerradar/ultraschallsignal sind leider keine> Freunde
Danke für Deine Bedenken - und Deine Links, Fpga Kuechle.
Aber wenn die Schneehöhe über Grund mit Ultraschall gemessen werden
kann, das muss auch die einzelne Schneeflocke ein auswertbares Echo
hinterlassen.
Natürlich gedämpft.
Natürlich hat die Ausdehnung der Schneeflocke einen Einfluss auf den
Frequenzbereich der größten Reflektion.
> Irgendwo hatte ich kürzlich was dazu unter Hagelerfassung per Radar dazu> gelesen. Verry difficult.
Findet Regenradar nicht auf einer der Resonanzen von H2O statt? Ich
würde nur die ganze Schneeflocke anpingen, und zwar mit einem
Bändchen-Hochtoner bei 20 kHz. Der leistet weit mehr als ein US-Piezo
von Murata, mit dem man den Abstand bis zur Garagenwand messen kann.
Das sind doch gerade die Abenteuer, die mich so reizen. Standardlösungen
sind kalter Kaffee.
Ciao
Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb:> Hi, Winfried, hi, Fpga Kuechle,>>> Schneeflocken und dopplerradar/ultraschallsignal sind leider keine>> Freunde> Danke für Deine Bedenken - und Deine Links, Fpga Kuechle.
Die Bedenken wurden nicht von mir geäussert, aber ich teile sie.
> Aber wenn die Schneehöhe über Grund mit Ultraschall gemessen werden> kann, das muss auch die einzelne Schneeflocke ein auswertbares Echo> hinterlassen.> Natürlich gedämpft.
Nein, Schneeflocke und Wolke sind komplett was anderes. Für ein
Schallecho benötigt es eine Refelexionswand - Grenzfläche - einen
"schwer verrückbaren" Gegenstand an dem ein Impedanzsprung auftritt.
Eine einzelne Schneeflocke wird einfach vom schall mitbewegt -
mitgepustet sozusagen und reflektiert den Schall genausowenig wie eine
Nebelwand. Das auch der Grund warum sich Fledermäuse in Frisuren
verfangen, aber nicht mit den Kopf kollidieren - Kopfhaar ist halt kein
Reflektor.
> Das sind doch gerade die Abenteuer, die mich so reizen. Standardlösungen> sind kalter Kaffee.
Einen Elefantenherde mit einen paar Essstäbchen zu erlegen wäre auch so
ein Abenteuer - und genauso hoffnungslos.
MfG,
> In Bad Reichenhall ereignete sich vor einem Jahr eine Katastrophe, weil> mehr Schnee gefallen war als gedacht.
Das war 2006, also vor rund gerechnet 10 Jahren...
Lösung ohne Schall und Wiegezelle:
Auf der Heckscheibe einige Zentimeter entfernt einen zusätzlichen
Streifen Leitlack auftragen und Kapazität gegen die Streifen der
Heckscheibenheizung messen.
1) Scheibe trocken: Grundkapazität x
2) Regentropfen auf Scheibe: Geringe Zunahme der Kapazität
3) Feiner, trockener Schnee auf Scheibe: Geringe Zunahme der Kapazität
4) Dicke Lage Nassschnee auf der Scheibe: Deutlichere Zunahme der
Kapazität
Übertragung des Kapazitätswerts per Funk ans Bett, ggf. noch eine
Plausibilitätsprüfung über die Scheibentemperatur, um Fall 5:
5) Scheibe (Auto) überflutet: Erhebliche Zunahme der Kapazität
ausschließen zu können. Etwa: Wenn Temperatur >2°C, dann kein Schnee -->
keine Meldung, weil Auto nur überflutet. Oder per Leitfähigkeitsmessung.
Eine sichere Datenübertragung per Funk von wechselnden Standorten und
Messreihen zur Ermittlung des erwartbaren realen Kapazitätsbereiches
dürften noch genug nicht-triviale Probleme ergeben.
Hi, Fpga K.,
> Die Bedenken wurden nicht von mir geäussert, aber ich teile sie.
Von wem ein gutes Argument auch immer kommt, es muss berücksichtigt
werden.
Natürlich habe ich mir eine Schneeflocke in kalter Luft vorgestellt und
mich gefragt, wie die wohl auf Schall reagiert.
Antwort: So sehr sie dem ähnelt, was zur Störung von RADARgeräten als
"Chaff" verstreut wird, im II. Weltkrieb auf "Düppel" und "Windows"
genannt, wird sie den Schall auch zurück streuen.
Die Unterschiede sind allerdings groß: Chaff besteht mittlerweile aus
hauchdünnen, aber metallisierten Fasern der halben Wellenlänge. Eine
Schneeflocke ist ein sechseckiges und eher flaches Gebilde.
EM-Wellen sind transvesal, Schallwellen sind Druckwellen.
Was geschieht, wenn die flache Schneeflocke seitwärts von einem
Diracpuls getroffen wird? Ihre Impulsantwort ist so lang, wie sie breit
ist, gemessen in Schalllaufzeit.
Für die Abschätzung des Schneevolumens pro Quadratmeter Bodenfläche
müssen aber nicht alle Flocken gemessen werden, ein repräsentativer
Ausschnit genügt.
>> Aber wenn die Schneehöhe über Grund mit Ultraschall gemessen werden>> kann, das muss auch die einzelne Schneeflocke ein auswertbares Echo>> hinterlassen.>> Natürlich gedämpft.>> Nein, Schneeflocke und Wolke sind komplett was anderes.
Hätte ein Eisberg die Festigkeit von Flocken, hätte die Titanic ihn
überlebt.
Aber der Übergang von der Flocke in der Luft über den Pulverschnee und
dessen Verdichtung bis zum Eis ist ein gemächlicher - und mich
interessiert nur das Streuverhalten der Flocken unter dem Stubenfenster.
> Für ein> Schallecho benötigt es eine Refelexionswand - Grenzfläche - einen> "schwer verrückbaren" Gegenstand an dem ein Impedanzsprung auftritt.
Eine Schneeflocke ist eine kliene Reflexionswand. Ihr Eiskristall
bewirkt den Impedanzsprung.
>> Eine einzelne Schneeflocke wird einfach vom schall mitbewegt -
Ja. Aber so groß ihr Gewicht, so sehr mit einer Trägheit - und die
streut die Schallwelle.
Bei Nebel ist alles ruhiger. Er dämpft den Schall. Jedes Tröpfen. Aber
-Energieerhaltungssatz - es streut auch.
> Kopfhaar ist halt kein Reflektor.
Das ist eine Frage der Wellenlänge. Die Feledermäuse haben die ihre auf
ihre Beute optimiert.
>> Das sind doch gerade die Abenteuer, die mich so reizen. Standardlösungen>> sind kalter Kaffee.>> Einen Elefantenherde mit einen paar Essstäbchen zu erlegen wäre auch so> ein Abenteuer - und genauso hoffnungslos.
Tja, Mal die Essstäbchen grün an, mach sie den Elefanten lecker,
versetze sie mit Strychnin, und die Elefanten wären tot, würdest Du das
Gift nicht vorher entsorgen.
Ich setze auf die Trägheit der Schneeflocken.
Ciao
Wolfgang Horn
Hallo Heinz,
ich habe nicht von Unmöglichkeit gesprochen, schließlich gibt es auch
Wetteradars die das können. Aber die sind recht aufwendig und in ihrer
Ausführung komplex was die langandauernde und keineswegs abgeschlossene
Entwicklung verständlich macht. Darüber hbe ich sogar Doktorarbeiten aus
den späten Achtzigern bei der ETH Zürich gefunden, welche
vorrausschauten auf das, was gerade seit ein paar Jahren erst Stand der
Technik ist.
Unter dem Stichwort: "Hydrometeoren" läst sich Einiges finden besonders
in Zusammenhang mit dem Begriff "differenziellen Reflektivität ZDR"
Schau mal hier, nur für den Anfang:
http://www.radartutorial.eu/15.weather/wx23.de.html
Ja auch damit setzt sich dieser Mann auseinander. Eine andere sehr
eindrucksvolle Grafik zum Thema finde ich leider nicht wieder.
Jedenfalls hat es Hagel bereits in sich und die Übergangsformen vom
Tropfen zum Eiskristall um so mehr. Das Problem Größe der
"Hydrometeoren" zu Wellenlänge ist dir ja auch schon präsent. Einanderes
bestehet in ihre geringeren und schwer zu definieren Dichte sowie
ihrervielfältigen Struktur. Hinzu kommt bei Dopllerradar noch die
Problematik der Geschwindigkeit von stömender Luft gemeinhin Wind. Die
macht das Thema selbst für meterologisch versierte Physiker recht schwer
handhabbar.
Die geringere Wellenläge des (Ultra)Schalls ist da auch nur ein Tropfen
auf den berühmten heißen Stein. Er bringt neue parasitäre Effekte mit
sich.
Was ich sagen will ist, es ist nicht unlösbar, wie bereits bewiesen,
aber auch nicht unbedingt mit Amateurmitteln trivial umzusetzen.
Wie auch immer viel Spaß, und wen dich das nicht entmütigt, kannst du
gern auf mein Interesse hoffen auch außerhalb jeder Sinnhaftigkeit dir
dabei immer mal wieder überdischulter zu scheuen und neunmalkluge .....
aber das hast du ja sicher schon richtig bewertet.
Vielleicht ensteht ja so eine Schneeorgel?
Namaste Winne
Warum gehst Du das Problem nicht von der Ursache her an?
Die Ursache warum Du Zeit für Schneefegen oder Eiskratzen am Auto
einplanen musst, ist doch daß Du sonst aus der Autoscheibe nicht
rausschauen kannst. Und genau das würde ich messen.
Also eine Kamera ins Auto die zur Frontscheibe rausschaut und eine
Software, die aus dem Bild abschätzt, wie gut sie rauschauen kann.
Gerd E. schrieb:> Warum gehst Du das Problem nicht von der Ursache her an?
Das erscheint ihm zu trivial.
Oder anders gesagt: "Einfach ist für die Dummen."
Namaste
Winfried J. schrieb:> Hallo Heinz,>> ich habe nicht von Unmöglichkeit gesprochen, schließlich gibt es auch> Wetteradars die das können. Aber die sind recht aufwendig und in ihrer> Ausführung komplex was die langandauernde und keineswegs abgeschlossene> Entwicklung verständlich macht. Darüber hbe ich sogar Doktorarbeiten aus> den späten Achtzigern bei der ETH Zürich gefunden, welche> vorrausschauten auf das, was gerade seit ein paar Jahren erst Stand der> Technik ist.
Ihr redet aneinander vorbei, Winfried zitiert Anwendungen mit
elektromagnetischen Wellen, während Heinz von Ultraschall spricht. Die
Ausbreitung von beiden ist Grundverschieden, Schall wird durch die
mechanische Kopplung zwischen den Fluidelemente übertragen. Die
Schneeflocke stellt genau so ein Fluidelement dar. Erst wenn die Flocke
keine Freiheitsgrade in Wellenrichtung hat, wird reflektiert. Das ist
aber bei einer einzelnen Schneeflocke nicht der Fall. Die Trägheit des
Fluidelements ist dabei nicht von Belang, beispielsweise ist die
Trägheit eines Wassertropfens schon höher im Vergleich zu einer Flocke
aber dennoch ist Wasser ein sehr guter Schalleiter (Echolot).
MfG,
Winfried J. schrieb:> Das erscheint ihm zu trivial.> Oder anders gesagt: "Einfach ist für die Dummen."
Leider sind es auch die Dummen unter den Ingenieuren die das
physikalisch Unmögliche für technisch machbar halten. Man muss halt nur
unendlich lange optimieren.
SCNR,
Winfried J. schrieb:> Das lässt sich auch erreichen in dem man dafür sorgt mit gleitender/> selbst bestimmter Arbeitszeit seinen Alltag zu organisieren.Wolfgang H. schrieb:> Das sind doch gerade die Abenteuer, die mich so reizen. Standardlösungen> sind kalter Kaffee.
Ein anderer Ansatz:
Der TO steckt seine Energie und Kreativität statt in dieses Projekt in
seinen Job und bekommt dann auch das Privileg der Gleitzeit und kann
dann ohne Zeitdruck den Schnee vom Auto räumen.
Grüße
Richard
Fpga K. schrieb:> Ihr redet aneinander vorbei, Winfried zitiert Anwendungen mit> elektromagnetischen Wellen, während Heinz von Ultraschall spricht. Die> Ausbreitung von beiden ist Grundverschieden, Schall wird durch die> mechanische Kopplung zwischen den Fluidelemente übertragen.
Ja ich habe hier Hauptaugenmerk auf die elektromagnetische Problematik
gelegt weil diese auch in der professionellen Forschung/ Messtechnik
beforzugt eingesetzt wird. Nichts desto trotz habe ich die akustische
nicht aus den Augen verlochen, aber da du das Thema in meinen Augen
ausreichend beackertest, habe ich mich dazu zurückgehalten.
Da du es aber ansprichst, die Probleme der Radaraswertung diese
Hydrometeore lassen sich sum großen Teil schon auf die der Schallortung
übertragen,
aber es kommen wie du schon erklärt hast die hinzu welche aus den
Akustischen Eigenschaften der Luft und der Grezschicht ander Flocke
sowie deren geringen Trägheitsmoment aufgrund ihr geringen Dichte bei
großer Oberfläche resultieren. Diese führen bei ihrer Wechselirkung mit
der Schallwelle eben neben einer Dämpfung zu einer wesentlich geringeren
Reflektion. Zusätzlich tritt ein elastisches moment der filigranen
struktur hinzu wodurch es auch deutliche Frequenzverschiebungen zu
erwarten sind. dopplereffekt an der sich bewegenden Grenzschicht.
....
Namaste
Fpga K. schrieb:> Leider sind es auch die Dummen unter den Ingenieuren die das> physikalisch Unmögliche für technisch machbar halten. Man muss halt nur> unendlich lange optimieren.
Du nimmst die Sache zu ernst. Er will seinen Spass und du willst ihm den
vermiesen, ich mag ihm nur aufzeigen auf was er sich einlässt..
Namaste
Winfried J. schrieb:> Fpga K. schrieb:>> Leider sind es auch die Dummen unter den Ingenieuren die das>> physikalisch Unmögliche für technisch machbar halten. Man muss halt nur>> unendlich lange optimieren.>> Du nimmst die Sache zu ernst. Er will seinen Spass und du willst ihm den> vermiesen, ich mag ihm nur aufzeigen auf was er sich einlässt..
Schönen Schrank auch, da weist man auf einen eklatanten Denkfehler hin
und bekommt das Etikett Spassvermieser aufgedrückt.
> Namaste
Ja, du mich auch.
Hi, Gerd,
> Also eine Kamera ins Auto die zur Frontscheibe rausschaut und eine> Software, die aus dem Bild abschätzt, wie gut sie rauschauen kann.
Das Eiskratzen nehme ich hin. Ärgern tut mich, wenn ich zum Besen
greifen muss, um Schichten von Schnee zu beseitigen.
Dass die Kamera schon Rauhreif auf der Scheibe erkennen kann - das
glaube ich gerne. Aber wie soll sie die Dicke der Schneeschicht
erkennen?
Vielleicht reicht dazu eine Fotodiode und der Vergleich mit der
Helligkeit durch klar erkennbar Straßenlaternen, der abnehmenden
Helligkeit bei dünnem Schneebelag und der Dunkelheit, wenn das Licht nur
noch durch die Seitenfenster kommt.
Auch ein Ansatz. Zwar auch etwas banal und eher für die Serie geeignet.
Schön, Danke!
Ciao
Wolfgang Horn
Hi, Fpga K.,
> Schall wird durch die> mechanische Kopplung zwischen den Fluidelemente übertragen. Die> Schneeflocke stellt genau so ein Fluidelement dar.
Sorry, Fpga K., in dieser Betrachtung koppeln die Luftmoleküle - und die
Flocken stellen darin nur eine Verunreinigung dar.
Die Luft transportiert den Schall. So sie sich bewegt, bewegt sie die
Flocke mit - aber mit einer Trägheit.
Ciao
Wolfgang Horn
Hi, Winfried,
> ... lassen sich sum großen Teil schon auf die der Schallortung> übertragen,> aber es kommen wie du schon erklärt hast die hinzu welche aus den> Akustischen Eigenschaften der Luft und der Grezschicht ander Flocke> sowie ...
Genau. Weil diese Ungewissheiten die Grenze meines analytischen Denkens
darstellen, möchte ich das mal ausprobieren.
Meine größte Sorge: Bis ich meinen Apparat zusammen habe, jubilieren
wieder die Lerchen und zum Test müsste ich in die Alpen fahren ...
Ciao
Wolfgang Horn
Ja, Christoph,
> Strömungsmessung durch Bildauswertung, das könnten auch Schneeflocken> sein.
Ja, könnte es. Beispielsweise mit einer LED, die durch das Fenster
strahlt, zwei Fotodioden links und rechts, und dann ein Detektor, der
auf das achtet, was beide zugleich anzeigen.
Ich könnte mir vorstellen, dass sich daraus Indizien auf die Heftigkeit
des Schneefalls gewinnen lassen.
Das hätte sogar den Vorteil, den Fensterrahmen zu schonen, da müssen
keine Kabel am Fensterflügel vorbei.
Ja, könnte ich auch mal bauen...
Aber Bildauswertung - das erscheint mir zu hoch im Vergleich zu meinem
Können.
Ciao
Wolfgang Horn
Ja, Fpga K.,
> Leider sind es auch die Dummen unter den Ingenieuren die das> physikalisch Unmögliche für technisch machbar halten. Man muss halt nur> unendlich lange optimieren.
Der Grat zwischen Genie und Wahnsinn ist schmal - von beidem halte ich
sehr fern. Aber vielleicht bilde ich mir das auch nur ein...
Was technisch machbar ist und was nicht, das überlegt man erst wie hier,
simuliert ein wenig - und dann wird doch wieder zum Lötkolben gegriffen.
Ciao
Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb:> Das Eiskratzen nehme ich hin. Ärgern tut mich, wenn ich zum Besen> greifen muss, um Schichten von Schnee zu beseitigen.
Du könntest abends eine dicke Schicht Salz auf das Auto streuen.
Wolfgang H. schrieb:> Das Eiskratzen nehme ich hin. Ärgern tut mich, wenn ich zum Besen> greifen muss, um Schichten von Schnee zu beseitigen.
Du bist mir ja einer! Es kann die Lösung nicht zu kompliziert sein, dann
aber bei den Anforderungen tiefstapeln. Ich mach das lieber andersrum.
> Dass die Kamera schon Rauhreif auf der Scheibe erkennen kann - das> glaube ich gerne. Aber wie soll sie die Dicke der Schneeschicht> erkennen?
Ok, das ist ein Argument.
> Vielleicht reicht dazu eine Fotodiode und der Vergleich mit der> Helligkeit durch klar erkennbar Straßenlaternen, der abnehmenden> Helligkeit bei dünnem Schneebelag und der Dunkelheit, wenn das Licht nur> noch durch die Seitenfenster kommt.
Du könntest die Scheinwerfer des Autos kurz anschalten und den
Unterschied mit und ohne Scheinwerfer vergleichen.
Aber eigentlich muss ich sagen daß ich das Ganze noch nicht zu Ende
gedacht finde: warum soll der Apparat Dich nur wecken und um Deinen
wohlverdienten Schlaf bringen? Und Du sollst dann in der Kälte rumstehen
und Schnee fegen und Eiskratzen? Wenn Du schon ein komplexes Gerät bauen
willst, dann soll das doch bitteschön auch das ganze Problem lösen und
gleich den Schnee und das Eis beseitigen.
Also die simpelste (und von Dir deshalb sicher wieder abgelehnte) Lösung
wäre so eine Thermomatte wie sie viele Nachts auf ihre Autoscheiben
legen, um eine Heizfolie mit Zeitschaltuhr und Temperaturregelung
aufzurüsten. Zusätzliche Bleiakkus im Auto könnten so ein Teil speisen.
Aber man könnte natürlich auch einen kleinen Roboter bauen, der im oder
unter dem Auto sitzt und zu geeigneter Zeit rauskommt und mit
rotierenden Bürsten o.ä. Schnee und Eis zu Leibe rückt.
Oder so eine Enteisungs-Sprühanlage wie sie auf dem Flughafen verwendet
wird. Könnte man evtl. in so eine Art Tor einbauen, was dann automatisch
über das Auto fährt.
Die hohe Erkennungssicherheit ist bei den automatischen Lösungen nicht
so notwendig wie bei der Weckerlösung, einmal zu viel gefegt oder getaut
schadet nicht.
Dem bisher gesagten entnehme ich, dass Schneeflocken einen miserablen
SODAR-Querschnitt haben (Sonic Radar), quasi Tarnkappenflugkörper.
Ihre Absorption von Ultraschall ist vielleicht größer, sodass eine
Ultraschall-"Lichtschranke" beim Durchfall einer einzelnen Flocke eine
Dämpfung nachweisen könnte. Aus der Verweildauer in der Schranke könnte
man die Fallgeschwindigkeit ermitteln.
Viele Flocken gleichzeitig in der Schranke liefern aber nur noch ein
Gebrabbel am Ausgang. Eventuell ist darin aber spektral noch eine
mittlere Geschwindigkeit enthalten.
Hi, Bernd W.,
Deinen Beitrag #4412887 vom 05.01, Dienstag, habe ich verpasst.
Vermutlich, weil ich Eure Antworten nach oben abgescrollt hatte und vor
Deinem Beitrag auf einen bekannten gestossen bin.
> Du willst nicht wirklich die Schneehöhe wissen, sondern die Belastung,> die auf dem Dach liegt.
Ich will eine halbe Stunde länger schlafen können, wenn mein Auto nicht
vom Schnee befreit werden muss. Eine Waage könnte ein Lösungsanstz dazu
sein. Die Abschätzung von Menge und Qualität des Schnees könnte auch
einer sein.
> Warum also nicht direkt die mechanische Spannung messen?>> In dem Falle würde ich irgendwo im Gebälk zwei Eisenplatten*) verankern,
In dem Mietshaus, in dem ich wohne, nicht erlaubt. Ein Stahldraht quer
durch die ganze Wohnung plus Sensor könnte schon was messen, wäre mir
aber im Weg.
> Du müsstest irgendwie nicht nur die Schneehöhe akustisch messen, sondern> auch die Dichte des Schnees,
Natürlich. Angedacht durch Messung der Fallgeschwindigkeit der
Schneeflocken.
Bei optischer Messung durch das Stubenfenster müßte ich dazu wohl ein
Laser-Interferometer zurück greifen, wie Gerd an einem mitgebaut hat.
> Irgendwer hat mal eine Vorrichtung gebaut, um das Abbinden von Beton> akustisch per Ultraschall festzustellen.
Interessant. "Abbinden von Beton" heißt ja, dass da Kalk-Kristalle
wachsen,sich verkeilen, unter Spannung geraten, brechen, ineinander
verfilzen, zusemmen wachsen.
So lauschig ein Körperschallmikrofon, so lebhaft müsste sich Beton dabei
schon anhören. So wenig bräuchte ich dazu einen Sender, um die Abnahme
des Lärmpegels zu erkennen.
Den bräuchte ich eher, um die Abwesenheit von Lunkern zu erkennen.
Aber im wahrsten Sinne des Wortes: Andere Baustelle.
Ciao
Wolfgang Horn
Ich würd' ein kleines Schaufelrad oder Förderband konstruieren, mit dem
der Schnee eingesammelt wird (Rotationsgeschwindigkeit und
Schaufelvolumen bekannt). Von dort rutscht der Niederschlag in eine
Messkammer. Zuerst werden die Temperatur und der spezifische Widerstand
gemessen, um den Aggregatzustand zu ermitteln. Es wird gewogen und
anschließend bei Bedarf (Phasenübergang fest/matschig -> flüssig) Wärme
zugeführt. Die verschiedenen Messergebnisse werden integriert und mit
der Außentemperatur verglichen. Das Ergebnis ist eine Abschätzung der
vorhandenen Schneemenge (da die Energiemenge im Außenbereich bekannt
ist, sowie die notwendige Energie für den Phasenübergang einer bekannten
Masse mit bekanntem Volumen [=spezifisches Gewicht bei bekannter
Temperatur, bspw. 4°C])
Wenn diese Forschungsarbeit (samt Isolation des Fördermechanismus vom zu
fördernden Gut, damit die Mechanik nicht vereist, aber Eisregen ohne
Energieeintrag untersucht werden kann) dann die 15min Schneeschippen in
3 Monaten des Jahres an vielleicht 30% der Tage (Wetterumschwung in
Deutschland etwa alle 5 Tage) unterbietet, gibts sicher Fördergelder von
der EU und einen Master-Titel dazu.
Beachten solltest du ja:
- Energiemenge der Außenwelt hoch genug, fallenden Schnee zu schmelzen
- superkaltes Wasser (flüssig aber über -20°C und unter 0°C)
- Umgebungstemperatur unter 0°C, aber flüssiger Niederschlag (über 0°C)
- plötzlicher starker Schneefall mit langer Liegezeit (Integral)
- langanhaltender schwacher Schneefall
- Parameter über den Schnee selbst hinaus (Außentemperatur,
Temperaturänderung, Windgeschwindigkeit)
Hi, Gerd E.,
> Ok, das ist ein Argument.>> Du könntest die Scheinwerfer des Autos kurz anschalten und den> Unterschied mit und ohne Scheinwerfer vergleichen.>
Jawoll. Schick. Die Einfachheit der Lösung besticht.
Gut, dass es in meiner Wohnstrasse nur einen gibt, der die Schneehöhe so
blinkend ermitteln will.
> ... dann soll das doch bitteschön auch das ganze Problem lösen und> gleich den Schnee und das Eis beseitigen.
Sehr schön weiter gedacht. Da könnte ein Argument für E-Mobile von
werden, die keinen Anlasser brauchen, sondern die sich schütteln können.
Indem sie ihre Elektromotoren gleichzeitig kurz in die eine Richtung
drehen lassen, und im nächsten Moment in die Gegenrichtung. Damit es
nicht kracht. Sondern nur in der Resonanzfrequenz des ganzen Fahrzeugs,
damit der Schnee runter rutscht.
Hmmm. DAmit der Schnee nicht nur hin- und herrutscht, wäre eine
zusätzliche synchrone Bewegung in der vertikalen sinnvoll. Diese
Bewegung könnte dem Schnee auf dem Dach wie eine Welle tanzen lassen,
damit er in eine einheitliche Richtung wandert. Günstig, wenn sich nicht
nur alle Hunde in der Straße abschütteln, sondern auch die Fahrzeuge
dorthin, wo dann bald die städtische Räummaschine alles einsammelt. Oh,
was mache ich mit Parkplätzen, in denen die Fahrzeuge quer zur Strasse
stehen? Reicht vielleicht, wenn ich als Fahrer das beim Einparken
angebe.
Noch mal: "Hmmm". Wegen eines weiteren Arguments für E-Mobile. So sehr
die alle Räder antreiben, Allrad-Antrieb, so gut sollten sie mit dem
Schnee in Straßenmitte gut umgehen können.
> Also die simpelste (und von Dir deshalb sicher wieder abgelehnte) Lösung> wäre so eine Thermomatte wie sie viele Nachts auf ihre Autoscheiben> legen, um eine Heizfolie mit Zeitschaltuhr und Temperaturregelung> aufzurüsten. Zusätzliche Bleiakkus im Auto könnten so ein Teil speisen.
Und die Akkus müsste ich dann jeden Morgen wieder in meine
Hochhauswohnung tragen und am Abend wieder in den Wagen? Da schüttle ich
lieber mein E-Mobil, falls eines mal meine Anforderungen erfüllt - und
dessen Garantiezeit abgelaufen ist.
> Aber man könnte natürlich auch einen kleinen Roboter bauen, der im oder> unter dem Auto sitzt und zu geeigneter Zeit rauskommt und mit> rotierenden Bürsten o.ä. Schnee und Eis zu Leibe rückt.
Jetzt hebt mein Schalk ab, indem er sich den Roboter ähnlich wie einen
Teufel vorstellt, einen mit Hörnern, satanisch bösem Blick, Ziegenbart,
Ziegenfell - und natürlich mit Hufen.
> Oder so eine Enteisungs-Sprühanlage wie sie auf dem Flughafen verwendet> wird. Könnte man evtl. in so eine Art Tor einbauen, was dann automatisch> über das Auto fährt.
Die Enteisungs-Sprühanlagen auf dem Flugplatz sehen so teuer aus, wie
sie große Tanks voller Glykol oder so haben. Einmalige Enteisung, mit
dem normalen Wecker gekoppelt, würde Glykol sparen. Schicke Vorstellung
- während ich mir meinen Rasierschaum abkratze, spült sich mein Auto den
Schnee weg.
Hat jemand im Kopf, wieviel Glykol oder so ich dazu pro Nacht in den
Kofferraum packen müßte?
Nee, Kommando zurück. Ich hatte mich in die Messung des Schneefalls per
Ultraschall am Stubenfenster verliebt.
Am Auto will ich nicht herum basteln, außer vielleicht eine
Messeinrichtung hinter dem Rückspiegel mit ISM-Sender (und dem
Nebennutzen, mit einem Beschleunigungssensor den Diebstahl des Wagens
sofort anzuzeigen. Statt dass ich ahnungslos mit meinem Besen vor eine
leere Perkbucht trete.)
Den Lösungsansatz mit LED und zwei Phototransistoren hinter dem
Stubenfenster könnte ich interessehalber auch mal ausprobieren.
Den Ansatz, den Hausmeister zu bezahlen, damit er nicht nur die Gehwege
räumt, sondern auch gerade mein Auto freischaufelt, den lasse ich
lieber.
Interessant könnte auch der Umbau eines Mikrowellen-Bewegungsmelders
sein, damit er nicht die Kunden vor der Ladentür erkennt, sondern sie
Schneeflocken vor dem Fenster. Die Fallgeschwindigkeit stimmt bei den
schweren Flocken von Interesse schon, aber es könnte sein, dass ich die
Dopplerfrequenz mit einer FFT auswerten muss.
> Die hohe Erkennungssicherheit ist bei den automatischen Lösungen nicht> so notwendig wie bei der Weckerlösung, einmal zu viel gefegt oder getaut> schadet nicht.
Klar, nach der Abmahnung noch mal zu spät geweckt, das wäre sehr
peinlich.
Gerd, die Spinnerei heute morgen hat mir wieder Spass gemacht.
Mir scheint, wir haben miteinander fast den Rekord gebrochen, so viel
Konstruktives bei so wenig Shit-Storm.
Zusammenfassung: Meine Favoriten zum Austesten der Ansätze sind - in der
Reihenfolge abnehmender Priorität - sind nun:
1. Noch immer die Ultraschalllösung am Wohnzimmerfenster, weil mich
interessiert, was da an Schneeflocken zu messen und zu deuten ist.
2. Die Lösung mit LED und zwei Phototransistoren hinter dem
Wohnzimmerfenster, weil das so simpel erscheint.
3. Messung der Kapazität der Heckscheibenheizung. Ergänzung: Leitlack
auf der Außenseite wäre dazu gar nicht notwendig.
4. Bestimmung der Empfangsfeldstärke des Ortssenders (UKW). Je dicker
und nasser die Schneeschicht auf der Heckscheibenantenne, desto
geringer.
5. Dehnungsmessstreifen unter der Motorhaube oder Messung der
Bodenfreiheit mit einer wasserdichten US-Kapsel.
Falls E-Mobil, dies sich gelegentlich schütteln lassen.
6. Falls Kfz mit einem Sensor die Bodenfreiheit misst, den über CAN
auslesen und auswerten für Signal über ISM.
Aber alles, was unbequem ist oder mir Arbeit macht - ABGELEHNT!!!!
Ach ja, ich beneide den reichen Bekannten mit zwei Wohnsitzen Starnberg
+ Brisbane in Australien - und jedes Halbjahr in den Frühling fliegen.
Für den Ansatz fehlen mir einfach die Kunden an der jeweils passenden
Stelle und das Geld.
Ciao
Wolfgng Horn
Hi, Christoph,
Du schon aktiv am frühen Morgen, wo andere gähnend ihr Auto
freischippen?
> Dem bisher gesagten entnehme ich, dass Schneeflocken einen> miserablen> SODAR-Querschnitt haben (Sonic Radar), quasi Tarnkappenflugkörper.
Die Reflektionseigenschaften müssten von der Wellenlänge sehr abhängen.
Dabei fällt mir noch eine Kombination ein: Schall aus dem Fenster
senden, zugleich einen Lichtstrahl und das Geblinke messen, wenn sich
die Schneeflocke im Rhythmus des Schalls bewegt.
>> Ihre Absorption von Ultraschall ist vielleicht größer, sodass eine> Ultraschall-"Lichtschranke" beim Durchfall einer einzelnen Flocke eine> Dämpfung nachweisen könnte. Aus der Verweildauer in der Schranke könnte> man die Fallgeschwindigkeit ermitteln.
Das hatte mich ja gerade auf die Idee mit dem NWA gebracht, nicht nur
die Reflektion zu messen, sondern auch die Admittanz. Dafür bräuchte ich
eine US-Sendekapsel, zwei zum Empfang und einen Umschalter zwischen
beiden.
> Eventuell ist darin aber spektral noch eine> mittlere Geschwindigkeit enthalten.
Ja, auf die setze ich.
Ciao
Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb:> Am Auto will ich nicht herum basteln, außer vielleicht eine> Messeinrichtung hinter dem Rückspiegel
Da wird nicht viel möglich sein.
Aber du könntest dort ein Röhrchen oder Trichter mit Tropfenzähler
anbringen, in das die Schneeflocken hineinfallen.
Solange die Temperatur über 0°C ist, interessiert das Ergebnis des
Tropfenzählers niemanden, denn dann handelt es sich allenfalls um Regen,
und wenn es kälter wird, schaltet man hin und wieder eine kleine Heizung
ein um den Schnee zu schmelzen.
Die ganze US- und HF-Sensorik wird keine brauchbaren Ergebnisse liefern,
dazu gibt es zu viele Schneearten, und der Wind spielt auch noch eine
wichtige Rolle.
Wolfgang H. schrieb:> ... oder Messung der> Bodenfreiheit mit einer wasserdichten US-Kapsel.
Wird auch nicht funktionieren, denn die Höhenänderung durch die
Abkühlung/Druckänderung der Reifen nach der Fahrt dürfte mindestens so
groß sein, wie die Höhenänderung durch ein paar Kilogramm Schnee.
Herrlich Wolfgang,
so hatte ich dein Interesse eingeschätzt nicht zu pragmatisch aber auch
nicht nutzlos soll es sein.
Der Fun Faktor sollte überwiegen bei einem Hobby.
Übrigens Flachkabel von alten Laufwerken eignen sich hervorragend als
Kabeldurchführung ohne den Fensterrahmen zu beschädigen.
Viel Spaß, habe dir übriegens auch ein Mail auf deine Firmen HP
geschickt.
Namaste
Winne
Hi, Hp M.,
> Da wird nicht viel möglich sein.
Schon klar.
> Aber du könntest dort ein Röhrchen oder Trichter mit Tropfenzähler> anbringen, in das die Schneeflocken hineinfallen.
Das wäre der Ansatz "beheizter Regenzähler". Am Stubenfenster eine
banale Notlösung, am Auto aber keine auffälligen Aufbauten. Auch nur,
was die Starterbatterie schont.
> Die ganze US- und HF-Sensorik wird keine brauchbaren Ergebnisse liefern,> dazu gibt es zu viele Schneearten, und der Wind spielt auch noch eine> wichtige Rolle.
Genau das würde ich gern dem Experiment überlassen. Mir fehlen die
Informationen, um abschätzen zu können, ob sich mit US oder HF etwas
"brauchbares" finden lässt.
> Wird auch nicht funktionieren, denn die Höhenänderung durch die> Abkühlung/Druckänderung der Reifen nach der Fahrt dürfte mindestens so> groß sein, wie die Höhenänderung durch ein paar Kilogramm Schnee.
An die Absenkung des Fahrzeugs durch Abkühlung der Reifen habe ich noch
nicht gedacht. Danke dafür. Ein Bodenfreiheitssensor hätte aber immerhin
fast die Zeit meines erholsamen Schlafes.
Ciao
Wolfgang Horn
Ja, Winfried,
> Übrigens Flachkabel von alten Laufwerken eignen sich hervorragend als> Kabeldurchführung ohne den Fensterrahmen zu beschädigen.
Schon erprobt. Wäre schön, wenn es auch mit RG-213 ginge ;-).
Ciao
Wolfgang Horn
Hi, Winfried,
> 2* 300/150 Ohm Balluns und eine Höhnerleiter durch den Fensterspalt?
Fenster gerade auf- und wieder zugemacht, um sicher zu sein. Ja,
Alu-Profile machen die Kanten des Fensterflügels aus. (Plus Dichtlippen
aus weichem Kunststoff.
Lösungsansätze mit Koax-Kabeln fallen also aus.
Ciao
Wolfgang Horn
Hallo Wolfgang.
Wolfgang H. schrieb:
Ja,
> Alu-Profile machen die Kanten des Fensterflügels aus. (Plus Dichtlippen> aus weichem Kunststoff.> Lösungsansätze mit Koax-Kabeln fallen also aus.
Alu- oder Kupferfolie beidseitig auf das Fensterglas, und kapazitiv
hindurchkoppeln?
Der C wird relativ klein, das würde bei einer Anpassschaltung vermutlich
zu relativ hoher Güte und Schmalbandigkeit führen. Letzteres könnte
ungewollt sein.
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de
Bernd W. schrieb:> Alu- oder Kupferfolie beidseitig auf das Fensterglas, und kapazitiv> hindurchkoppeln?
Du hast schon mal moderne Metallrahmenfenster gesehen, 2-3_fachverglast?
Da ist ein teilevakuierter Zwischenraum. Der Plattenabstand währe
größer als 10 mm. Ich glaube das ist nicht so der Burner.
Ja die gezeigten Durchführungen sind nicht wirklich RG213 kompatibel,
und für andere Leistungen und Frequenzen gedacht, aber als Anregung?
Eventuell muss man mit doppelseitigem Tesaband, Schrumpfschlauch und
Cu-Folie etwas experimentieren um etwas brauchbares zu machen. Aber
gehen sollte es.
Ein NWA existiert ja wohl und Wolfgang experimentiert gern. Vielleicht
kann er damit den großen Wurf machen und sich so seinen Zweitwohnsitz in
der südlichen Hemisspähre ermöglichen.
Schon wieder ist ein experiment geboren. ;)
Namaste
Hi,Bernd, hi, Winfried,
die Fensterdurchführung mit Koax ist noch gar nicht aktuell.
Bei nächster Gelegenheit montiere ich mir ein Vogelhäuschen ohne Boden
und bau dort einen 20 kHz-Sender ein, Leistungs-Hochtöner mit Bändchen
einen Piezo-Hochtöner mit Schalltrichter, Vorverstärker,
Quadraturmischer, doppelter Tiefpass und Bandkabel ins Wohnzimmer.
Falls das für die Schneesaison zu spät ist, baue ich ein zweites,
diesmal echtes Vogelhäuschen unten drunter und messe die Piepmätze bei
An- und Abflug. (Wenn das 20 kHz-Getöse sie nicht verschreckt.)
> Ein NWA existiert ja wohl und Wolfgang experimentiert gern. Vielleicht> kann er damit den großen Wurf machen und sich so seinen Zweitwohnsitz in> der südlichen Hemisspähre ermöglichen.
Oh ja, DAS motiviert ;-)!
Ciao, und Dank Euch noch mal.
Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb:> und bau dort einen 20 kHz-Sender ein, Leistungs-Hochtöner mit Bändchen> einen Piezo-Hochtöner mit Schalltrichter, Vorverstärker,> Quadraturmischer, doppelter Tiefpass und Bandkabel ins Wohnzimmer.
20 kHz? Dann liegt die Wellelänge bei ca. 1.5 cm. Das reicht wohl für
entsprechend große Hagelkörner, aber nicht für einzelne
Schneekristalle. Fledermäuse arbeiten mit 200 kHz und kommen damit in
den millimeterbereich und scheitern dadurch an Haaren die ja nur ein
Zehntel stark sind. Oder willst du jetzt nur noch ein Echolot
realisieren?
Hi, Fpga K.,
> 20 kHz? Dann liegt die Wellelänge bei ca. 1.5 cm. Das reicht wohl für> entsprechend große Hagelkörner, aber nicht für einzelne> Schneekristalle.
Der Grund für die Frequenzwahl war die Verfügbarkeit von Lautsprechern,
die oberhalb des Hörbereichs wesentlich mehr Leistung abstrahlen als die
Murata-Piezos. Und das auch noch über einen Schalltrichter und eine
große Apertur.
Ein größerer Sprung in der Wellenlänge bräuchte mehr Aufwand. Meine Wahl
wäre dann ein kapazitiver Polaroid-Sensor aus den Polaroid-Kameras. Die
Erzeugung der Hochspannung ist kein Problem. Nur ein wenig mehr Aufwand.
Aber - wie nimmt das Streuverhalten von Schneeflocken in Abhängigkeit
von ihren Abmessungen ab?
Für diese Abnahme habe ich bei Transversalwellen Diagramme. Aber nicht
für akustische Druckwellen.
Folgerung: Ich werde beim ersten Versuch ja merken, was ich messen kann
und was nicht. Nicht nur Piepmätze, sondern auch Insekten.
Mag sein, dass ich dann noch mal zum Lötkolben greifen und einen zweiten
Sendeempfänger bauen muss.
Danke für Deine Hinweise, aber nun ist meine Entscheidung gefallen - die
Konsequenzen daraus werde ich in Kauf nehmen und ertragen.
Ciao
Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb:>> Du könntest die Scheinwerfer des Autos kurz anschalten und den>> Unterschied mit und ohne Scheinwerfer vergleichen.>>> Jawoll. Schick. Die Einfachheit der Lösung besticht.
Übrigens werden die Scheinwerfer bei sehr vielen einigermaßen aktuellen
Autos über CAN gesteuert. Es wäre für die Lösung also gar kein Eingriff
ins Auto nötig, nur nen CAN-Adapter in die OBD2-Buchse stecken und Du
kommst an alles nötige ran.
>> Also die simpelste (und von Dir deshalb sicher wieder abgelehnte) Lösung>> wäre so eine Thermomatte wie sie viele Nachts auf ihre Autoscheiben>> legen, um eine Heizfolie mit Zeitschaltuhr und Temperaturregelung>> aufzurüsten. Zusätzliche Bleiakkus im Auto könnten so ein Teil speisen.> Und die Akkus müsste ich dann jeden Morgen wieder in meine> Hochhauswohnung tragen und am Abend wieder in den Wagen?
Du denkst nicht zu Ende. Die Dinger stehen im Kofferraum und bleiben
dort. Nach erfolgreichem Anlassen des Motors werden sie mit dem Bordnetz
verbunden und von der Lichtmaschine mit geladen.
Natürlich könntest Du das noch mit einem selbstentwickelten
Batteriemanagementsystem kombinieren, welches aus Tageszeit, Position,
Fahrtrichtung, Wochentag, Feiertagskalender und Deinem Urlaubskalender
automatisch abschätzt, wieviel Fahrstrecke/Zeit noch bis zum nächsten
Heizvorgang zur Verfügung stehen und den Ladevorgang bei Bedarf noch mit
nem Stepup beschleunigt.
Wolfgang H. schrieb:> Danke für Deine Hinweise, aber nun ist meine Entscheidung gefallen - die> Konsequenzen daraus werde ich in Kauf nehmen und ertragen.
Sprach er und rannte mit dem Kopf gegen die Wand ;)
Hi, Gerd E.,
>>> ... um eine Heizfolie mit Zeitschaltuhr und Temperaturregelung>>> aufzurüsten. Zusätzliche Bleiakkus im Auto könnten so ein Teil speisen.> Du denkst nicht zu Ende. Die Dinger stehen im Kofferraum und bleiben> dort.
Mir fehlen die Informationen für die Abschätzung, wie viel "Saft" ich
aus der Starterbatterie brauche, damit sie den Schnee vom Dach schmilzt
- und wo er sonst noch liegt -, und wie viel ich für den Anlasser
brauche.
> Sprach er und rannte mit dem Kopf gegen die Wand ;)
Ja, aber für den ersten Versuch hat die eine Dicke von einer Papierwand.
Sie kostet hauptsächlich Zeit.
Ciao
Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb:> Mir fehlen die Informationen für die Abschätzung, wie viel "Saft" ich> aus der Starterbatterie brauche, damit sie den Schnee vom Dach schmilzt> - und wo er sonst noch liegt -, und wie viel ich für den Anlasser> brauche.
Ich würde ja separate Akkus nehmen, die im Heizbetrieb von der
Starterbatterie getrennt sind. Nur zum Laden bei laufendem Motor
verbindet die eine Schaltung mit dem Bordnetz. So riskierst Du nie die
Startfähigkeit.
Aber natürlich sollte man vorher dennoch ne Idee von der Größenordnung
der benötigten Energie haben. Du könntest das mal ausprobieren mit ner
Mini-Heizfolie, z.B. 10x10cm. Die dann auf dem Balkon einschneien lassen
und danach mit dem Labornetzgerät heizen bis der Schnee weg ist.
>> Sprach er und rannte mit dem Kopf gegen die Wand ;)> Ja, aber für den ersten Versuch hat die eine Dicke von einer Papierwand.
Oder kämpfst Du eher mit Papierwindmühlen? So hübsch und fein aus
Origami? ;)
Wolfgang H. schrieb:> Mir fehlen die Informationen für die Abschätzung, wie viel "Saft" ich> aus der Starterbatterie brauche, damit sie den Schnee vom Dach schmilzt
Erst mal von der Umgebungstemperatur bis auf 0°C anwärmen. Eis hat etwa
die halbe spezifische Wärmekapazität von Wasser, also ca. 0,5 cal/°C
bzw. 2,1 J/K/g.
Richtig "teuer" wird aber das Schmelzen mit 333J/g bzw. 93Wh/kg.
Hp M. schrieb:> Erst mal von der Umgebungstemperatur bis auf 0°C anwärmen. Eis hat etwa> die halbe spezifische Wärmekapazität von Wasser, also ca. 0,5 cal/°C> bzw. 2,1 J/K/g.> Richtig "teuer" wird aber das Schmelzen mit 333J/g bzw. 93Wh/kg.
das ist aber nur das Eis auf der Scheibe selber. Du musst davon
ausgehen, daß es während des Heizvorgangs draußen immer noch unter 0°
ist, ein guter Teil Deiner Wärme also direkt wieder in die Umgebung
verschwindet. Eine dickere Schneeschicht würde da aber etwas gegen
isolieren.
Mein Bauchgefühl sagt mir, daß es nicht einfach wird das zu rechnen und
dann was brauchbares bei rauszubekommen.
Gerd E. schrieb:> Mein Bauchgefühl sagt mir, daß es nicht einfach wird das zu rechnen und> dann was brauchbares bei rauszubekommen.
Meine Erfahrung sagt da noch was ganz anderes.
Das Freitauen könnt ihr gleich vergessen.
Glaubt ihr nicht?
Dann besorgt euch ein Auto mit kraftstoffbetriebener Standheizung, laßt
es einschneien und dann taut mal los. Tip: Wer bald losfahren will,
sollte ein zweites Fahrzeug benutzen.
Handelsübliche Webastos/Eberspächers haben übrigens m.W. so 5 bis 7 kW
Heizleistung.
Allerdings verkürzt eine solche Heizung die Freiräumzeit enorm.
Eis/Schnee sind nicht mehr am Auto festgefroren sondern von unten
angetaut.
Danke, Michael,
das war für mich als Flachland-Tiroler der Tip des Tages:
> Allerdings verkürzt eine solche Heizung die Freiräumzeit enorm.> Eis/Schnee sind nicht mehr am Auto festgefroren sondern von unten> angetaut.
Warum bin ich nicht gleich auf die Lösung gekommen, eine Standheizung
einzubauen? Die ich nach dem morgendlichen Blick aus dem Fenster per
Funksignal aktivieren kann?
Wenn nach dem Frühstück das Fahreug den Schnee dann leicht freigibt, und
nicht erst nach lästigem Kratzen mit harten Besenborsten auf teurem Lack
- jo, das wäre akzeptabel und machbar.
Mein US-Vogelhäuschen am Fenster baue ich trotzdem, weil mich das
interessiert, Basta!
Ciao und ein erholsames Wochenende
Wolfgang Horn
Hallo Wolfgag
auf dem KIKA gab es heute eine sendung Wissen macht "Ah" da ging es um
die Schalleigenschaften von Schnee darin auch eine
populärwissenschaftliche Betrachtung der multiplen Reflektionen der
Schallwelle am einzelnen Eiskristal. Konsequenz die multiplen
Reflektionen führen zu einer nahezu vollständigen Signalauslöschung
durch die resultierenden Interferenzen.
Also die Dämpfung sollte durch einen Komperator der das Signal mit
dessen zeitlichen Mittelwert vergleicht nachgewiesen werden können.
Ach und weil hier jemand die transversale Verschiebung der Flocke in
der Luft ewähnte, der könnte man mit einer "akustichen Zange" begegnen.
Namaste
Winne
Verdammt Winfried,
> auf dem KIKA gab es heute eine sendung Wissen macht "Ah"
Für KIKA habe ich mich nie qualifizieren können, einfach zu hoch für
mich...
> multiple Reflektionen
Da stelle ich mich nun janz dumm und vergleiche den einzelnen Ast eines
Schneekristalle mit einer log-per-Antenne.
Natürlich streut / reflektiert jede Kante die akustische Druckwelle.
Deswegen strebe ich ja auch nach der niedrigsten Frequenz, die weder
mich stört, noch meine Nachbarn.
Das ist ja auch der Trick zur Ortung von Stealth-Bombern: Nicht mit
Mikrowellen anstrahlen, sondern mit Wellenlänger in den Ausdehnungen
des Bombers. Denn da sind Stealth-Techniken wirkungslos.
> Also die Dämpfung sollte durch einen Komperator der das Signal mit> dessen zeitlichen Mittelwert vergleicht nachgewiesen werden können.>
Wegen der Sämpofung hatte ich zuerst an einen Netzwerkanalysator
gedacht, mit dem ich die hinlaufende Welle mit der reflektieren
vergleichen kann.
Aber ich fürchte, ich werde das so sehr selber bauen / programmieren
müssen, wie S31 und S12 getrennt gemessen werden. Weil elektronische
Bauteile am Platz bleiben.
Ciao
Wolfgang Horn
Ich weiß, du willst es akustisch machen...aber ich würde es optisch
versuchen.
Z.B. wie hier:
https://www.researchgate.net/publication/249605103_Presenting_the_Snowflake_Video_Imager_SVI
Das geht sicher auch mit einer kleineren Beleuchtung, evtl. sogar mit
einer Kamera innen hinterm Fenster.
Da bekommst du Größenverteilungen, Fallgeschwindigkeiten etc. bei
Interesse gleich mit.
Das kann da ja immer noch die Standheizung bei Bedarf anschalten :-)
Hi, Winfried,
> wenn du gut bist schaffst du es mit der folgenden Anordnung eine> Flocke in der Schwebe zu halten und tanzen zu lassen um sie zu vermessen>> Flocke ;)>> *> / \> o o> a b>> Speaker
Du Schalk. Du weißt doch, dass der wechselnde Schalldruck auf einem
Lautsprecher keine Flocke am Fallen hindern kann.
Aber falls man einzelne Flocken zerstörungsfrei fangen könnte, dann kann
man sie auch auf einem vertikalen Luftstrom tanzen lassen, der von einem
Höhenmesser der Flocke geregelt wird.
Aber mit der ferngesteuerten Standheizung ist mein eigentliches Problem
gelöst, es bleibt die akademische Spielerei einer Vermessung.
Ciao
Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb:> Du Schalk. Du weißt doch, dass der wechselnde Schalldruck auf einem> Lautsprecher keine Flocke am Fallen hindern kann.
hehe, erwischt, aber wenn du mit dem Lautsprechern einen gerichteten
Volumenstrom generieren könntest zum Beispiel mittels Trichtern als
Stauventile .....
Ich glaube das ginge
Namaste
Hi, Winfried,
> ... aber wenn du mit dem Lautsprechern einen gerichteten> Volumenstrom generieren könntest zum Beispiel mittels Trichtern als> Stauventile .....
Wie sollen Trichter das können?
Vorstellen könnte ich mir einen Lautsprecher, dessen Membran nach dem
Prinzip des Vogelflügels aufgebaut ist. Wo sie zurückschwingt, da öffnet
sie sich und läßt Luft an die Oberseite. Schwingt sie zurück, schließt
sie sich.
Ciao
Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb:> Natürlich streut / reflektiert jede Kante die akustische Druckwelle.
Nee, Kante an sich nicht signifikant. Man doch mal ein
Gedankenexperiment im Wasser:
100 Stäbe a 1 cm im Abstand von 10 cm : wieviel von der Wasserwelle
läuft zurück
dazu im Vergleich 100 Stäbe ohne Abstand also eine Wand von einem Meter
Im ersten Fall hättest du 200 Kanten, im zweiten zwei. da müsste Fall
zwei also im Vergleich nix reflektieren. In der Realität wirft dagegen
Variante 2 ein Kräftiges Wasserwellenecho, während bei Variante 1 die
Stäbe einfach umspült werden. Und bei deiner Schneeflocke kommt hinzu
das die "Stäbe" nicht fest verankert sind, sondern frei beweglich sind.
Die treiben munter im Medium.
> Deswegen strebe ich ja auch nach der niedrigsten Frequenz, die weder> mich stört, noch meine Nachbarn.
Argh, die Grundregel der Sonographie besagt das die erreichbare laterale
Auflösung sich nach der Wellenlänge des Schalls richtet. Will man kleine
strukturen auflösen wählt man hohe Frequenzen. Die Obergrenze wird durch
die Kavation (bei Schall in Flüssigkeiten) und durch die mit der Freq.
zunehmenden Dämpfung bestimmt. Also sollte man nach der höchsten
frequenz und damit niedrigsten Wellenlänge streben. Und nicht nach der
niedrigsten Freq!
Das kann die auch jeder Geburtsmediziner erklären. In späteren
Schwangerschaftsmonaten nimmt man US-Köpfe niedriger Frequenz da der
Fötus und seine Strukturen grösser und kann damit von der Bauchdecke
durchschallen, während im ersten Trimeon Köpfe höhere Frequenz benutzt
werden müssen die auch noch in den künftigen Geburtskanal eingeführt
werden müssen.
> Das ist ja auch der Trick zur Ortung von Stealth-Bombern: Nicht mit> Mikrowellen anstrahlen, sondern mit Wellenlänger in den Ausdehnungen> des Bombers. Denn da sind Stealth-Techniken wirkungslos.
O Gott, du hast ja so gar keine Ahnung von Stealth-Technologie.
Radarabsorbierenden Materialen ist die Wellenlänge wurscht. Zwar ist der
reflexionsgrad nach den Fresnelschen Formeln abhängig von der
wellenlänge entscheiden ist aber der Reflexionswinkel. Also sorgt man
dafür das selbst bei ungedämpfter Reflexion kaum etwas als Echo die
Funkmessstation erreicht da man es in eine andere Richtung reflektiert
-> das führt dann zur Facettierung wie bei der Formgebung der Lockheed
F117 realisiert.
Lies doch bitte mindestens den Wikipedia-artikel
https://de.wikipedia.org/wiki/Tarnkappentechnik bevor Du hier von
wirkungslosen Stealth Techniken fabulierst.
Matching von Wellenlänge und Strukturgeometrieren führen zwar zu
Resonanzeffekten und erhöhen so den Radarquerschnitt, machen aber
Stealth Technologien - insbesonders radarabsorpierende Materialen vor
den reflektierenden Grenzschichten und Vermeidung von 90 Einfallswinkeln
- keinesfalls wirkungslos.
Gruß,
Ja, Winfried,
> 1 Speaker> 2 Spalt> 3 Trichter> 4 Auspuff>> 1 2 3 4>> ||> | \> / \\______> <> ____ ->->->> \ //> | /> ||
Solch ein Spalt würde nach dem Venturi-Effekt eine Vorwärtsströmung
erzeugen.
Dann hast Du Dich unglücklich ausgedrückt, als Du dem Lautsprecher
selbst den stetigen Luftstrom zugeschrieben hast.
Deine Anordnung mit dem Spalt hätte den Vorteil, die "Schneeflocke under
Test" nicht nur in der vertikalen zu halten, sondern auch noch tanzen zu
lassen, und zwar mit der Frequenz des Audiosignals - und die Heftigkeit
des Tanzes nach Amplitude.
Könnte interessant sein, wo Flocken mit einer bestimmten Dichte und
einem bestimmten Resonanzverhalten aussortiert werden sollen.
Ciao
Wolfgang Horn
Hi, Tiefbohrer,
>> Natürlich streut / reflektiert jede Kante die akustische Druckwelle.>> Nee, Kante an sich nicht signifikant. Man doch mal ein> Gedankenexperiment im Wasser:
Klar ist mir klar: Wären die Kanten unendlich dünne Linien, wäre da
keine Rückstreuung mehr.
Aber zu jeder real existierenden Kante findet sich das, was sie
begrenzt.
Das, was bei einer ankommenden Druckwelle die Luftmoleküle zu einem
Umweg zwingt. Dieser Zwang streut einen Teil von ihr.
>> Deswegen strebe ich ja auch nach der niedrigsten Frequenz, die weder>> mich stört, noch meine Nachbarn.>> Argh, die Grundregel der Sonographie besagt das die erreichbare laterale> Auflösung sich nach der Wellenlänge des Schalls richtet.
Klar. Den Zorn meiner Hornerven und meiner Nachbarn mag ich trotzdem
nicht herauf beschwören.
>> Das ist ja auch der Trick zur Ortung von Stealth-Bombern: Nicht mit>> Mikrowellen anstrahlen, sondern mit Wellenlänger in den Ausdehnungen>> des Bombers. Denn da sind Stealth-Techniken wirkungslos.>> O Gott, du hast ja so gar keine Ahnung von Stealth-Technologie.
Wenn Du das sagst, muss es ja richtig sein.
>> Radarabsorbierenden Materialen ...
Bitte, ich wollte nicht zu spät kommen, weil mich das Schneeräumen
gebremst hat.
Ciao
Wolfgang Horn
