Hallo Leute, wie sicher sind die Lock-Bits um das auslesen des Flashs zu verhindern. Können diese nur durch Öffnen des Chip-Gehäuses und neusetzen (Elektronstrahlschreiber, ...?) des Lock-Bits zurückgesetzt werden? - Ich habe von mehreren möglichkeiten gelesen Power-Glitches etc. die es ermöglichen den Flash trotz Lock-Bits auszulesen! Micht interessiert wie sicher grundsätzlich die umsetzung in den Atmel's ist und welche möglichen Angriffvektoren es gibt!
@ Patrick L. (crashdemon) >wie sicher sind die Lock-Bits um das auslesen des Flashs zu verhindern. Sichder genug, um 90% aller Möchtegernkopierer abzuhalten. >Können diese nur durch Öffnen des Chip-Gehäuses und neusetzen >(Elektronstrahlschreiber, ...?) des Lock-Bits zurückgesetzt werden? So in etwa. >- Ich habe von mehreren möglichkeiten gelesen Power-Glitches etc. die es >ermöglichen den Flash trotz Lock-Bits auszulesen! Kann sein, das geht aber nicht bei allen ICs. >Micht interessiert wie sicher grundsätzlich die umsetzung in den Atmel's >ist und welche möglichen Angriffvektoren es gibt! Warum? Allgemein aus Wissensdurst oder weil du meinst, daß deine Firmware besonders schutzwürdig ist?
Falk B. schrieb: > Warum? Allgemein aus Wissensdurst oder weil du meinst, daß deine > Firmware besonders schutzwürdig ist? Mich intereesiert allgemein welche möglichkeiten es gibt seine Programmier-Werke zu schützen. Dazu gehört dann auch, wie der Schutz umgangen werden kann. Interessant wäre auch noch. Wenn man den Chip aufmacht, wie würde man die Stelle auf dem Chip-Layout finden an der sich die Lock-Bits befinden. Wir gehen jetzt mal davon aus so sachen wie REM, tc... sind vorhanden (Universitäres Umfeld). Wie ist das wenn ich einen Bootloader auf einem mit Lock-Bits vor auslesen geschützten Chip habe? Kann ich dann trotzdem über den Bootloader neue SW in den µC schreiben?
Ist alles schon dokumentiert und bebildert, auch die diversen Angriffsmechanismen, finde den link gerade nicht (habe ich mir einmal durchgelesen, war interessant, das wars dann aber auch) Prinzipiell geht es, der Aufwand ist rel. hoch.
Patrick L. schrieb: > welche möglichkeiten es gibt seine Programmier-Werke zu schützen. Mache in jede Version einen nervigen Fehler. Dann möchte der Kunde bald wieder ein Update. Und irgendwann ist es dem Knacker zu blöd. Und er programmiert die Software einfach funktionsgleich ohne Fehler nach. Letztlich wird nämlich meist nicht der Controllerinhalt kopiert, sondern die Funktion...
Wie bei allen Schutzmaßnahmen gilt auch hier: Es ist "nur" eine Frage des Aufwandes. Chip abschleifen und direkt auslesen oder Schutzbit zurücksetzen. Angeblich soll auch eine genaue Analyse der Stromaufnahme hilfreich sein. (Konstruktions-)Fehler ausnutzen. Also Vorsicht bei der Verwendung von Algorithmen die viele Millionen Wert sind.
Grab dich hier mal durch die ersten Jahre: http://blog.ioactive.com Die Image-Links gehen leider auf die nicht mehr existierende Flylogic-Seite.
Gast
#4412961
Lothar M. schrieb: > Mache in jede Version einen nervigen Fehler. Dann möchte der Kunde bald > wieder ein Update. Und irgendwann ist es dem Knacker zu blöd. Das erklärt Einiges! Ich dachte immer, das sind Bugs, wenn die SBR-Steuerung das Datum verwürfelt, oder die Heizungssteuerung den Drehencoder springen läßt. Dabei ist das ein Kopierschutz! Jetzt fällt es mir wie Schuppen aus den Haaren...
Gast
#4412981
Lothar M. schrieb: > Patrick L. schrieb: >> welche möglichkeiten es gibt seine Programmier-Werke zu schützen. > Mache in jede Version einen nervigen Fehler. Dann möchte der Kunde bald > wieder ein Update. Und irgendwann ist es dem Knacker zu blöd. Und er > programmiert die Software einfach funktionsgleich ohne Fehler nach. Also zumindest bei den Kunden meines Brötchengebers baut man freiwillig keinen Fehler ein. Besonders keinen "nervigen" :-) @Topic: Zum Auslesen gibts Spezialisten. Wie den hier: http://www.ic-cracker.com/ Ob das seriös ist weiß ich nicht. Der Name klingt etwas halbseiden, finde ich. Aber es gibt mehrere solcher Services. Irgenwo wird man wohl fündig werden. Ob sich das lohnt steht auf einem anderen Blatt. Man hat dann immer noch nur ein Binary, das sich nicht leicht modifizieren lässt.
Das es verschiedene Anbieter gibt die das auslesen des Flash auch bei gesetzten Lock-Bits durchführen ist mir klar. Nür mich hätte gerade interessiert wie man die stellen in µC-Layout selber findet, wenn man ansonsten alle Geräte zur Verfügung habt.
WehOhWeh schrieb: > Also zumindest bei den Kunden meines Brötchengebers baut man freiwillig > keinen Fehler ein. Besonders keinen "nervigen" :-) Ich bin ziemlich sicher, dass trotzdem einer drin ist. Vielleicht sogar ein nerviger... ;-) Ich habe da z.B. ein Auto, das pingt mich freundlich an, wenn die Temperatur von 5 nach 4°C oder gar von 1 nach 0°C fällt. Und das gerne auch 20 Mal pro Stunde, wenn die Temperaturschwankungen (z.B. abwechselnd Wald und Sonne) es zulassen. Zum Glück kann man diese "Komforttöne" auch ausschalten. Blöd nur, dass dann auch der Komfortton "Lichtwarnung" ausgeschaltet wird... :-/
Gast
#4413338
Patrick L. schrieb: > Micht interessiert wie sicher grundsätzlich die umsetzung in den Atmel's > ist und welche möglichen Angriffvektoren es gibt! Patrick L. schrieb: > Nür mich hätte gerade > interessiert wie man die stellen in µC-Layout selber findet, wenn man > ansonsten alle Geräte zur Verfügung habt. Du willst es mal ausprobieren - oder?
Dieter F. schrieb: > Du willst es mal ausprobieren - oder? Naja ich denke schon. Einen Defekten Chip habe ich hier noch liegen. Ich bin mir allerdings noch nicht sicher, wie ich den Layout-Teil finde wo die Lock-Bits sind. Hier hat zumindest schon mal jemand die Die freigelegt: https://www.youtube.com/watch?v=mT1FStxAVz4 Ansonsten auch gerne wissenschaftlicher: http://repository.tudelft.nl/assets/uuid:f257d2d7-06b3-41e4-a6ba-51262e187059/Tang_2012.pdf
Patrick L. schrieb: > wie sicher sind die Lock-Bits Maximal 1000€
Bernd K. schrieb: > Patrick L. schrieb: >> wie sicher sind die Lock-Bits > > Maximal 1000€ Das heisst, wenn der TO nur 999,- EUR für seine Software verlangt, ist er auf der sicheren Seite. ;-)
Bernd K. schrieb: > Maximal 1000€ Naja klar wenn man auf eine Firma angewiesen ist und nichts selbst zugriff auf eintsprechende Geräte hat. Gibt es eine einfache Möglichkeit wie man die Lock-Bits auf dem Layout lokalisien kann?
Patrick L. schrieb: > Gibt es eine einfache Möglichkeit wie man die Lock-Bits auf dem Layout > lokalisien kann? Sie leuchten blau. Quatsch, aber es wird da keine signifikanten Unterschiede zu den anderen Fuse-Bits geben.
Gast
#4414740
Frank M. schrieb: > Quatsch, aber es wird da keine signifikanten Unterschiede zu den anderen > Fuse-Bits geben. War da nicht was, daß die beim AVR extra abgedeckt sind, so daß man nicht zerstörungsfrei rankommt? (Wobei zerstörungsfrei jetzt nicht das Abfräsen oder Ätzen des Chipgehäuses meint)
Timm T. schrieb: > War da nicht was, daß die beim AVR extra abgedeckt sind, so daß man > nicht zerstörungsfrei rankommt? Bei µCs für sicherheitsrelevante Anwendungen geht man noch weiter. Da sind über Fuses und ggf. auch EEPROM oder Flash besondere Strukturen drübergelegt, deren Verletzung zur Löschung führt.
Und ich kann mich an einen Artikel über so einen Sicherheits-Chip erinnern, bei dem die Angreifer dann einfach das Substrat von hinten durchbohrt haben. Mann sollte nie Glauben, man wäre schlau genug ;-)
Ein paar Beispiele: http://blog.ioactive.com/2007/12/st201-st16601-smartcard-teardown.html http://blog.ioactive.com/2010/02/infineon-st-mesh-comparison.html
Gast
#4414793
Patrick L. schrieb: > Gibt es eine einfache Möglichkeit wie man die Lock-Bits auf dem Layout > lokalisien kann? Einfach in den CAD-Daten vom Chip nachsehen ;-)
Timm T. schrieb: > War da nicht was, daß die beim AVR extra abgedeckt sind, so daß man > nicht zerstörungsfrei rankommt? (Wobei zerstörungsfrei jetzt nicht das > Abfräsen oder Ätzen des Chipgehäuses meint) Sowas könnte ich mir auch ganz gut vorstellen. Evtl. ist es auch irgendwelchen Zwischenlagen? Möglicherweise aber auch noch nicht, weil das Prozessmäßig zu aufwendig wäre bei einem nicht Sicherheits-Chip. Frank M. schrieb: > Sie leuchten blau. Naja gar nicht so abwegig. Ich hab mal davon gehört, dass schnell schaltende Fet's mitunter Photonen emmitieren. Warscheinlich werden dass aber so wenig sein, dass man die nicht so einfach messen kann.
Gast
#4414841
Patrick L. schrieb: > Mich intereesiert allgemein welche möglichkeiten es gibt seine > Programmier-Werke zu schützen. GPL V2.0
90% der Leute die glauben ihre "Werke" schützen zu müssen haben de facto schon den Schutz, weil das neu schreiben einfacher ist als per JTAG den Code auszulesen... und man dabei auch meistens besseren Code erhält. Die Lock-Bits umgeht man in aller Regel so: Man ätzt ein Loch in das Gehäuse (macht ein Chemielabor so für 100 Euro oder so). Dann nimmt man etwas Lack und bepinselt damit die Bereiche in denen der Flash ist. Man legt dass dann so lange unter UV-Licht, bis die "Lock Bits" gelöscht sind. Dann kann man das normal auslesen. Ja, es gibt bessere Techniken... das Problem dabei ist, dass die dann wahrscheinlich mehr pro Stück kosten als Deine Programmierarbeit wert ist. Grob gesagt speicherst Du dann Deinen Code nur noch im RAM. Du hast daran eine Batterie sowie ein undurchsichtiges Kunstharz durch das sehr feine Drähte gehen. Werden die Drähte unterbrochen oder kurzgeschlossen wird das RAM gelöscht. Zusätzlich hast Du dann noch einen Temperatursensor drin, der ungewöhnliche Temperaturen misst und dann auch das RAM löscht. Idealerweise hat man dann die Batterien außen und innen drin noch einen Spannungsregler um Angriffe über die Stromversorgung zu vermeiden.
Patrick L. schrieb: > Gibt es eine einfache Möglichkeit wie man die Lock-Bits auf dem Layout > lokalisien kann? Das muss man nicht machen. Man muss nur den normalen Flash lokalisieren, den dann abdecken und den Rest löschen.
Christian B. schrieb: > Das muss man nicht machen. Man muss nur den normalen Flash lokalisieren, > den dann abdecken und den Rest löschen. Wenn der Hersteller nicht völlig deppert ist, dann ist mindestens eine Lage Metall über den Fuses. Oder auch 3 davon (AT91SAM7S).
@ A. K. (prx) >> Das muss man nicht machen. Man muss nur den normalen Flash lokalisieren, >> den dann abdecken und den Rest löschen. >Wenn der Hersteller nicht völlig deppert ist, dann ist mindestens eine >Lage Metall über den Fuses. Oder auch 3 davon (AT91SAM7S). Eben. Nur weil der Trick vor Jahren mal bei einem uralten PIC funktionierte, heißt das noch lange nicht, daß das bei allen (neuen) ICs auch so ist.