Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Schweißgerät tuning auf Pulse??


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von Jan (Gast)


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Tisch,  da es ja iwann langweilig wird immer hallo zu schreiben :D


Ich habe mir heute, ja an Heilige 3 Könige haben welche in der Auto 
Hobbywerkstatt gearbeitet :D, ein 350A Cloos Mig Mag Schweißgerät aus 
1998 geholt, für 150€ war für mich ein Schnäppchen

Es schweißt super ich muss es nicht reparieren etc, aber mir kam da so 
eine Idee eine Puls Funktion einzubauen und zwar nicht dass der Draht im 
Intervalltakt rauskommt, sondern die Stromstärke und Spannung je nach 
einstellbarer Freq sinkt/ steigt (damit meine ich natürlich die 
Rechteckwelle).

In der Theorie kann man doch nen großen Thyristor bis 400A an den 
positiven Ausgang anklemmen, dazu die entsprechende Elektronik, die den 
Puls von sagen wir mal 20 - 100Hz vorgibt und somit den Thyristor 
ansteuert, was eben die Pulsschweißfunktion ermöglicht.
Ich dachte da so als Steuerelektronik für den Thyristor an eine einfache 
regelbare PWM Schaltung....


Was hält Ihr davon?

Gibts da Empfehlenswerte Schaltungen?

-Jan

Nein, in Reutlingen haben wir keinen Schnee, nichtmal unter 3 Grad, wens 
interessiert :D

von Jan (Gast)


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Blöde Frage antwortet niemand....

von Old P. (Gast)


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Das wird so einfach nicht gehen. Ohne die Innenschaltung Deines Mig/Mag 
zu kennen, kann man kaum was sinnvolles sagen.

Zumindest geht es mit einem Thyristor schon mal gar nicht. Wenn der 
gezündet hat, bleibt er an, egal ob am Gate was anliegt oder nicht.

Ein IGBT wäre schon zielführender, aber wie gesagt, Deine Schaltung.....
Wenn man einen IGBT bei 350 oder mehr A abschaltet, dass entstehen im 
Trafo Impulsspitzen, das kann schief gehen.

Old-Papa

von Herbert (Gast)


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Jan schrieb:
> Thyristor bis 400A

Dir ist schon klar, dass du einen Thyristor nur zünden kannst und er 
dann den Rest der Halbwelle an ist, bis der Strom wieder einen 
Nulldurchgang hat? Bis 100 Hz würde es also genau gehen bei einem 50Hz 
Stromnetz.

Ansonsten solltest du halt über IGBTs oder MOSFETs nachdenken.

von Jan (Gast)


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Aww ich meine auch Mosfets....

von Jan (Gast)


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Aber ich denke ich werds lassen sonst schrotte ich mein schönes Stück 
noch...

von Jan (Gast)


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Admin kann diesen Thread im Prinzip gleich löschen.

von Jan (Gast)


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Aber irgendwie bleib ich an diesem Thema dennoch hängen....

Ich dachte da an so etwas einfaches wie im Anhang, ist aber doch nicht 
so einfach, wie es klingt....

von Jan (Gast)


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Wobei die Frequenz kann auch fest 100Hz sein, den wie ich so im Netz 
sehe, haben die meisten Geräte 100hz

von Jan (Gast)


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Ich habe im Internet gerade gelesen, dass viele Schweißgeräte- Firmen am 
Ausgand große IGBTs nehmen, oder eben viele (zb IRF 640) Mosfets 
hintereinander, um die Pulsfunktion zu ermöglichen

von Jan (Gast)


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Old- Papa schrieb

> dass entstehen im
>Trafo Impulsspitzen, das kann schief gehen.


eben deswegen Mosfets

von Jan (Gast)


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Ich werd wohl keine Antw kriegen...

von Ichbin (Gast)


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Wie wird denn der Strom deines Gerätes bisher "geregelt"?
Da gibts selbst bei Cloos verschiedene Ansätze.
Die älteren Geräte mit Pulsfunktion arbeiten meist mit wassergekühlten 
Transistoreinheiten.
Hab hier so einen 400A Trümmer stehen. In dem werkeln 130 
parallelgeschaltete Transistoren vom Typ 2N3773 welche auf 5 
wassergekühlte Kühlbleche verteilt sind.
Neuere Geräte arbeiten teilweise mit Mosfetmodulen. Auch wassergekühlt.

ichbin

von Jan (Gast)


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@Ichbin

Endlich jemand, der mir den Humor verbessert ;D

Das Schweißgerät, bzw der Trafo wird mit nem einfachen Drehschalter 
geschaltet, wäre dies mit einem Thyristor (Mosfet, Igbt?? keine 
Ahnung...) etc. könnte man vermute ich einfach die Steuerelektronik 
"manipulieren".....

Na bei 130 2N3773s knallts da wohl ordentlich :D
Und das erste mal höre ich davon, das diese auch noch Wassergekühlt sind 
:}

Mein hat zwar auch ne Wasserkühlung, aber was drinne ist kann ich nicht 
sagen, da ich es noch nichtmal aufgemacht hab (bzw es steht noch beim 
Verkäufer lol)


- Jan

von Armin X. (werweiswas)


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Schau mal in diesen Thread
http://www.werkzeug-news.de/forum/viewtopic.php?f=19&t=36837
Da haben zwei zusammen genau so ein Gerät repariert.

von Jan (Gast)


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Oh danke....

Aber bringt mich nicht sehr weit :/

von Kevin S. (hagbart06)


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Normalerweise möchte man bei der Puls-Funktion ja zwei einstellbare 
Stromwerte erzeugen. Bei deiner Schaltung würde aber nur komplett 
abgeschaltet, d.h. der Strom ist 0A um dann wieder auf den am Gerät 
eingestellten Wert anzusteigen. Ich glaube das ist nicht sinnvoll.
Wie wird der Strom am Gerät eingestellt? Wenn man ein Poti zum 
einstellen des Stromes hat, könnte man evtl. hier ansetzen und nur 
zwischen zwei Sollwerten umschalten. Wenn das Gerät aber aus einem 
(einstellbaren) Streufeldtrafo besteht, dürfte es sehr schwierig werden.

von Jan (Gast)


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Kevis S. schrieb:

> Wie wird der Strom am Gerät eingestellt?

Ich schrieb mal:

> Das Schweißgerät, bzw der Trafo wird mit nem einfachen Drehschalter
> geschaltet, wäre dies mit einem Thyristor (Mosfet, Igbt?? keine
> Ahnung...) etc. könnte man vermute ich einfach die Steuerelektronik
> "manipulieren".....

von Jan (Gast)


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Oh sorry natürlich Kevin und nicht Kevis.....

von Kevin S. (hagbart06)


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Das hatte ich durchaus gelesen. Allerdings weiß ich nicht, was der 
"einfache Drehschalter" macht. Ist das nur der Ein/Aus Schalter des 
Gerätes, ist es ein Stufenschalter der die verschiedenen Trafoabgriffe 
umschaltet oder ist es doch ein Poti was zu einer Regelung führt?

Das solltest du also erstmal herausfinden.

von Ichbin (Gast)


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Hallo

Ich kann jetzt nur von dem 400A Gerät beschreiben wie es da gelöst ist.
Da wird über einen (kleinen) Wahlschalter die Drahtstärke 
voreingestellt. Damit wird gleichzeitig ein gewisser Grundstrom dazu 
"programiert" bzw vorgegeben. Die Schlußendliche Stromeinstellung ist 
wohl nur noch eine Feineinstellung und wird auch noch durch die 
Drahtvorschubgeschwindigkeit mit beeinflusst.
Bei Deinem Gerät befürchte ich allerdings, dass die 
Grundstromeinstellung über unterschiedliche Primäranzapfungen 
eingestellt wird. Wie da die Feineinstellung realisiert ist weis ich 
leider nicht. Möglicherweise gibts da auch einen Steller in der Art wie 
bei dem 400A Gerät. Nur eben nicht so volltransistorisiert.

ichbin

von Jan (Gast)


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Also ich denke es ist bei meinem Kasten so, dass es sagen wir mal 13 
Trafospulen (sind ja auch 13 Stufen einstellbar) sind, mit jedem Drehen 
des Schalters um eine Position wird Zwischen den Trafospulen selektiert, 
so einigermaßen wie in meinem super krassen Bild....

Im anhand noch die Bedienungsanleitung, die ich von Clos zugemailt 
bekommen habe....

von Jan (Gast)


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@ichbin

Bei mir kann ebenfalls die Drahtstäre, wahrsch. so wie bei dir 
eingestellt werden.

Aber ich denke das kann man ja dem Schaltplan entnehmen

von Jan (Gast)


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Also im Endeffekt wird dann wohl der MOSFET das beste sein, ie ja schon 
geschrieben wurde bei nem IGBT entstehen im TR Spannungsspitzen und ein 
Thyristor bleibt an....

Frage nur wo kriegt man nen 400A MOSFET her??

Weil das mit den 130 2N3773s kann €€ werden...

von Old P. (Gast)


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Jan schrieb:
> Also im Endeffekt wird dann wohl der MOSFET das beste sein, ie ja schon
> geschrieben wurde bei nem IGBT entstehen im TR Spannungsspitzen

Nicht nur beim IGBT, jeder Schalter verursacht sowas.

> und ein Thyristor bleibt an....

Richtig...

> Frage nur wo kriegt man nen 400A MOSFET her??

Nirgends! Wenn es so einen überhaupt gibt, dann wohl für ein paar 
happige Euronen.

> Weil das mit den 130 2N3773s kann €€ werden...

Von nichts, kommt nichts!

Old-Papa

von Jan (Gast)


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@ Old-Papa

Schade, dass man, wie bei YouTube, für Kommentare keine Likes geben kann 
,denn du bist echt die Person, die sich den Namen verdient hat :D

Deine Antw hat mir nicht sooo viel gebracht, aber deine Antworten sind 
sehr kurz und präzise ;D

Danke, dass du in so ziemlich jeden Thread mal ein Auge drauf wirfst....

von Kevin S. (hagbart06)


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Hast du schon mal ein MIG/MAG Gerät mit Pulsfunktion benutzt? Ich muss 
zugeben das ich mich nur mit WIG auskenne. Hier ist es so, dass der 
Strom zwischen einem hohen und einem niedrigeren Wert umschaltet. Der 
Strom geht also nie auf 0A und der Lichtbogen bleibt permanent bestehen! 
Bei deiner geplanten Lösung wird der Lichtbogen alle paar ms erlöschen 
und dann wieder neu gezündet. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das 
sinnvoll ist und ein gutes Schweißergebnis erzeugt.

von Jan (Gast)


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@Kevin S.

Dass ist mir klar, dass der Lichtbogen an bleibt, nur habe ich das hier 
im Thread nicht so beschrieben, da ich irgendwie ein Hektiker bin und 
gleich zu weit denke :D

Aber wen man das mit einem Wig Schweißgerät vergleicht, dann wird ja 
woher doch ein Thyristor verwendet, bzw sowas hier:

http://www.highpowersemiconductors.com/admin/uploads/semiconductors/thumb_1515.jpg


Wenn ich gut suche, dann kann es sein, dass ich sowas noch irgendwo(!) 
im Keller finde ;D

von Kevin S. (hagbart06)


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Jan schrieb:
> Dass ist mir klar, dass der Lichtbogen an bleibt

Also mir ist das gar nicht klar. Mit der Schaltung, die du oben gepostet 
hast, funktioniert das nicht. Da ändert auch ein Thyristor nix dran.

Meiner Meinung nach solltest du das Gerät so lassen wie es ist. Evtl. 
könnte man Primär die Anzapfungen mit Triacs umschalten, aber zum einen 
ist das von der Schaltung nicht ganz trivial und zum anderen bin ich mir 
auch nicht sicher ob das funktioniert wie gewünscht.

von Jan (Gast)


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@Kevin

Da muss ich dir natürlich recht gegen....

Ich google gerade mal, ob ich nur so zum Vergleich einen Schaltplan 
eines beliebigen Wig/Mig Schweißgerätes mit Pulsfunktion finde, nur um 
so mal eine ungefähre Übersicht zu kriegen...

von Jan (Gast)


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Mhh ich habe Cloos mal angeschrieben, ob die mir nen Spl für das GLC 403 
geben können, da dieses ja die Puls funktion hat...

von Jan (Gast)


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Ich werde die Maschiene wahrscheinlich eh so lasen, sie sie ist, aber 
sollte die Theorie klar sein, kann ich ma versuchen da was 
rumzubauen....

Da wird alles über nen Diac/ Triac an der Primärseite geregelt:

https://www.youtube.com/watch?v=c_q_cYIgixI

Vllt könnte das ja so gehen???

Wobei bei 3 Phasen ist das nicht einfach...

von Jan (Gast)


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Noch was, falls jemand Polnisch kann, oder diese Seite übersetzt :D

http://design77.republika.pl/Design/3faz.html

von Jan (Gast)


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Ahh mann aber ich kann mir echt nicht vorstellen, dass das Ganze so 
schwer ist.

Wenn man doch einfach Irgend ein Bauteil nimmt (Mosfet, IGBT, Triac, 
Diac, keine Ahnung), dieses an den (gleichgerichteten) Ausgang des 
Schweißtrafos setzt und mit 100Hz ansteuert, sodass es zwischen zwei 
Stromstärken umschaltet, wieso sollte dass denn nicht gehen....

Ich habe zwar genug Elektronik Erfahrung, aber ich kapiere immer noch 
nicht, warum im Trafo Spannungsspitzen entstehen, wenn doch am Ausgang 
der sek Spule ein Gleichrichter ist, der das Zurückfließen des Stromes 
verhindert.

von Hp M. (nachtmix)


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Wenn da sowieso Leistungshalbleiter für einen Inverter oder dgl. drin 
sind, dann wird man natürlich die entsprechend steuern anstatt irgend 
etwas nachzuschalten.

von Kevin S. (hagbart06)


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Hp M. schrieb:
> Wenn da sowieso Leistungshalbleiter für einen Inverter

Genau, WENN welche da sind. Aber in dem Handbuch das er weiter oben 
gepostet hat sind Keine zu sehen. Der Strom wird nur über das umschalten 
der Primäranzapfungen eingestellt.


Jan schrieb:
> Wenn man doch einfach Irgend ein Bauteil nimmt (Mosfet, IGBT, Triac,
> Diac, keine Ahnung), dieses an den (gleichgerichteten) Ausgang des
> Schweißtrafos setzt und mit 100Hz ansteuert, sodass es zwischen zwei
> Stromstärken umschaltet, wieso sollte dass denn nicht gehen....

Wo soll den die zweite Stromstärke herkommen? Du schaltest den Ausgang 
komplett aus und dann wieder an. Da gibt es nur einen einstellbaren 
Strom, der Andere ist immer 0A!

von Old P. (Gast)


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Kevin S. schrieb:
>
> Wo soll den die zweite Stromstärke herkommen? Du schaltest den Ausgang
> komplett aus und dann wieder an. Da gibt es nur einen einstellbaren
> Strom, der Andere ist immer 0A!

Das ginge sogar, aber nicht einstellbar. Man nehme einen geeigneten 
Widerstand in die Zuleitung (+) und dieser wird dann mit dem 
Leistungshalbleiter überbrückt. Geeignet könnte z.B. eine Halogenlampe 
im 1000 Wattbereich oder ähnliches sein. Berechnen müsste der Kollege TS 
selber. Ein R würde auch das Problem der Schaltspitzen minimieren.
Ist aber alles irgendwie Gefrickel.

Old-Papa

von Werner H. (werner45)


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...bisher ist in diesem Thread noch nichts interessantes oder neues 
geschrieben worden.

Jan möchte aus Langeweile sein funktionierendes Schweißgerät so umbauen, 
daß er statt guter Schweißnähte verbrutzelte schlechte produzieren kann.

Dazu nimmt er anscheinend wochenlange Umbauten mit teuren 
Leistungsbauteilen in Kauf, wobei der Preis der gekillten Teile den 
eines neuen gut funktionierenden Inverters weit überschreiten dürfte.

Zum Lernen würde ich empfehlen, mit weniger Ampere in die Materie 
einzusteigen...

Ich mein´ ja bloß   -   Werner

von Jan (Gast)


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@Kevin

Das teil soll ja nicht ganz ausgehen, ich dachte man könnte mit einem 
Poti die A auf die sich die Stromstärke sinkt in % von den Festen A 
einstellen

Mhh ich glaube dieser Satz ist schwer zu verstehen :D

Oder eine Feste Stromstärke, zb dass die absenkstromstärke immer  50% 
der eingestellten ist...

Hoffe cloos schickt mir heute eine Anleitung eines deren Schweißgeräte 
mit Puls, nur so zum vgl.

von Jan (Gast)


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@ Werner

Nja nicht ganz ;D

Wie gesagt (eig geschrieben lol), wenn die Theorie 100%ig klar ist, kann 
ich es ma versuchen.

Sonst will ich es, wie du geschrieben hast, nicht noch mehr schrotten.

von Jan (Gast)


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Kann man sich ja vorstellen, wie ein Hahn der 100 mal in der zwischen 
voll aufgedreht und zb 50% aufgedreht wechselt...

von Kevin S. (hagbart06)


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@Old-Papa
Du hast recht so würde es gehen. Theoretisch könnte man dann statt einem 
Widerstand auch Transistoren/MOSFETs nehmen und diese im Linearbetrieb 
betreiben. Dann wäre es sogar einstellbar. Aber wie will man mehrere kW 
an Wärme abführen?

Insgesamt also alles keine brauchbaren Lösungen, also stimme ich Werner 
hier vollkommen zu:
Werner H. schrieb:
> Zum Lernen würde ich empfehlen, mit weniger Ampere in die Materie
> einzusteigen...

von Jan (Gast)


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Kevin S. schrieb:

> Aber wie will man mehrere kW
> an Wärme abführen?

Man kann ja ein Wassergekühltes Kühlblech/Kühlkörper nehmen, und diesen 
an die Wasserkühlung des Schweißgeräte anschließen.

Aber da die Theorie immer noch nicht ganz klar ist, wie gesagt, ich 
warte immer noch auf die Anleitung (-> Schaltplan) eines Schweißgerätes 
mit Puls, nur so zum Vergleich.

von Old P. (Gast)


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Kevin S. schrieb:
> @Old-Papa
> Du hast recht so würde es gehen. Theoretisch könnte man dann statt einem
> Widerstand auch Transistoren/MOSFETs nehmen und diese im Linearbetrieb
> betreiben. Dann wäre es sogar einstellbar. Aber wie will man mehrere kW
> an Wärme abführen?

Genau deshalb nimmt man ja keine Halbleiter sondern Lampen. So hat man 
auch noch einen lustigen Lichtorgeleffekt ;-)
Das mit den Lampen meine ich durchaus ernst. Mein allererstes 
Eigenbauschweissgerät (so um 1970) hatte als Vorwiderstand eine 500Watt 
Fotolampe um dem relativ harten Trafo eine fallende 
Strom/Spannungskennlinie beizubiegen. Ging prima.

Old-Papa

von Jan (Gast)


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Oder nen Heizstab o.ä. ;D

Ich denke ich werde diese ganze scheiße lassen....

von Jan (Gast)


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Da habe ich noch was gefunden, schon wieder ne polnische Seite, auf 
einem der Bilder sieht man, wie wohl IGBTs zu Pulssteuerung verwendet 
werden...

http://www.elektroda.pl/rtvforum/topic2957588.html

von Jan (Gast)


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Diese werden dann auch direkt an den Ausgang des Trafos angeschlossen.

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