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Forum: Haus & Smart Home Glühbirne zwischen zwei Außenleitern betreiben


Autor: Alexander Reseneder (Gast)
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Hallo liebe Elektronikergemeinde,
Wäre Es theoretisch möglich, eine Glühlampe zwischen Zwei Außenleitern 
zu betreiben? also ohne N?
Man Bräuchte ja dann für 3 Phasenstrom + Gelbgrün nur 4 Adern und man 
hätte Licht und könnte einen Elektromotor betreiben

Mit freundlichen Grüßen
Alexander Reseneder

Autor: Alexander Reseneder (Gast)
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Das Man Eine Glühlampe alleine nicht zwischen zwei Außenleitern 
betreiben kann ist mir bewusst, mich würde interessieren ob man nicht 
mehrere Glühbirnen irgendwie so zusammenschalten könnte das eine 
Symmetrische Last entsteht.

Autor: Marek N. (bruderm)
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Wenn es eine 400 V-Lampe ist, ja.

https://de.wikipedia.org/wiki/Verkettungsfaktor

Autor: Peter II (Gast)
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Alexander Reseneder schrieb:
> Das Man Eine Glühlampe alleine nicht zwischen zwei Außenleitern
> betreiben kann ist mir bewusst, mich würde interessieren ob man nicht
> mehrere Glühbirnen irgendwie so zusammenschalten könnte das eine
> Symmetrische Last entsteht.

klar 3 Glühlampen als Stern.


Oder ein exotischen netz mit 127/230V dann kannst du auch Eine 
betreiben.

Autor: Mike (Gast)
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> Hallo liebe Elektronikergemeinde,
> Wäre Es theoretisch möglich, eine Glühlampe zwischen Zwei Außenleitern
> zu betreiben? also ohne N?

Natürlich wäre das möglich, allerdings sollte es dann eine Glühlampe mit 
400V Nennspannung sein.

Autor: Christian H. (ch-hunn)
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Autor: IstBischenHeiss (Gast)
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Funktioniert Prima... In Amerika...

Autor: Gabriel M. (gabse)
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Ja funktioniert: 3 identische Glühbirnen in Stern schalten.

Alexander Reseneder schrieb:
> und könnte einen Elektromotor betreiben

Fals der Motor sowieso vorhanden ist, genügend Leistung hat und in Stern 
verbunden ist kannst du ihn parallel zu einer Motorwicklung schalten, 
also zwischen einem Außenseiter und dem Sternpunkt.

Gtrüse Gabriel

: Bearbeitet durch User
Autor: Ingo Less (Gast)
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Warum nicht einfach zwei in Reihe zwischen die Aussenleiter? Geht prima

Autor: Hubert M. (hm-electric)
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Aber wehe, eine von den dreien Glühbirnen geht kaputt.....

Autor: wendelsberg (Gast)
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Peter II schrieb:
> klar 3 Glühlampen als Stern.

Sollten dann aber drei gleiche sein.

wendelsberg

Autor: Alexander Reseneder (Gast)
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Vielen Dank für die Hilfe!
Existieren 400V Lampen?

Autor: Alexander Reseneder (Gast)
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Aber zwei in Reihe zwischen zwei Aussenleitern funktioniert das wirklich 
?!

Autor: Matthias H. (matthiash)
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Wenn eine kaputt geht, nicht schlimm.
Da 400v geteilt durch 2x230v.
Wenn zwei kaputt gehen, dann dunkel!

Hubert M. schrieb:
> Aber wehe, eine von den dreien Glühbirnen geht kaputt.....

: Bearbeitet durch User
Autor: Roland .. (rowland)
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Alexander Reseneder schrieb:
> Aber zwei in Reihe zwischen zwei Aussenleitern funktioniert das wirklich
> ?!

Klar, nur sie leuchten etwas schwächer und sind somit (noch) 
ineffizienter. Dafür halten sie aber ob der geringern Spannung praktisch 
ewig. Zwei gleiche Glühlampen vorausgesetzt...

Autor: Matthias H. (matthiash)
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Alexander Reseneder schrieb:
> Aber zwei in Reihe zwischen zwei Aussenleitern funktioniert das
> wirklich ?!

Ja ist-spannung in diesem Fall 400v, 2 in Reihe geschaltete 230v 
Glühbirnen haben dann eine Nennspannung von 460v. Leuchten also dunkler 
wie normal.

Autor: Alexander Reseneder (Gast)
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Da wir sowieso eine viel zu hohe Netzspannung haben weil wir direkt 
alleine Vom Transformatorhaus gespeist werden und die Glühlampen bei uns 
alle Viel zu schnell kaputt gehen sehe ich hier sogar einen Vorteil :D

Autor: Alexander Reseneder (Gast)
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Praktisch gesehen ist die Variante mit den zwei Glühbirnen zwischen Zwei 
Aussenleitern ja viel besser, ich habe zwar keine Symmetrische Last auf 
dem Drehstromnetz aber bevor man in einer Sternschaltung die Glühbirnen 
Unnötig schrottet, schalte ich lieber einfach zwei in Reihe, denn wenn 
eine Kaputt geht dann bleibt wenigstens die andere Heil.

Habe ich das also richtig verstanden?

Autor: Alexander Reseneder (Gast)
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Tut mir ja leid das ich mit meinen 16 Jahren noch nicht so viel von der 
Materie verstehe...

Aber lieber frage ich doch nochmal nach wenn ich mir unsicher bin.

Und bitte kommt mir jetzt nicht daher das die 230V für mich ach doch 
viel zu gefährlich seien.

Autor: Roland .. (rowland)
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Alexander Reseneder schrieb:
> schalte ich lieber einfach zwei in Reihe, denn wenn
> eine Kaputt geht dann bleibt wenigstens die andere Heil.

Ja, bleibt heil, aber nicht hell ;-)

Autor: Alexander Reseneder (Gast)
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Wenn in einer Sternschaltung eine Glühbirne kaputt geht, gehen doch dann 
die anderen doch nicht auch kaputt oder?

Weil die eine Phase dann doch unterbrochen ist oder?

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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Alexander Reseneder schrieb:
> Da wir sowieso eine viel zu hohe Netzspannung haben weil wir direkt
> alleine Vom Transformatorhaus gespeist werden...

Die Transformatoren besitzen mehrere Abgriffe. Man kann mit deren Hilfe 
die Spannung, die die Verbraucher "bekommen" anpassen. Rufe mal den 
Energieversorger an und bitte darum, das zu prüfen, bzw. zu tun.

MfG Paul

Autor: Gabriel M. (gabse)
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Hubert M. schrieb:
> Aber wehe, eine von den dreien Glühbirnen geht kaputt.....


Kaum wird eine kaputt entsteht eine Serienschaltung aus den zwei übrigen 
Glühbirnen, die an 2 Außenseitern hängen, also die Schaltung, die von 
Ingo Less vorgeschlagen wurde :-)

Grüse Gabriel

Autor: Peter II (Gast)
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Hubert M. schrieb:
> Aber wehe, eine von den dreien Glühbirnen geht kaputt.....

was passiert da? Die anderen beiden werden dunkler - mehr passiert 
nicht.

Autor: Alexander Reseneder (Gast)
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Wie sieht das dann aus mit der Phasenverschiebung wenn die 3Phasen nicht 
gleichmäßig belastet werden?

Schlagen sich da 2 500w Birnen eigentlich stark auf die Verschiebung auf 
oder ist das eher zu Vernachlässigen?

Autor: Mani W. (e-doc)
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Alexander Reseneder schrieb:
> Aber zwei in Reihe zwischen zwei Aussenleitern funktioniert das wirklich
> ?!

Mein Vater hatte eine "Prüflampe" mit 2 in Serie geschalteten
Glühbirnchen, ähnlich der, die in Kühlschränken eingebaut ist...


Bei 230 V (früher 220V) leuchteten die eben schwächer als bei
400 V (früher 380V), damit ließ sich erkennen, womit man es dann
zu tun hatte...


Das Ding sah ungefähr aus wie ein alter Rasierapparat mit 2 Lampen
und durchsichtiger Schutzkappe mit 2 flexiblen (weichen) Drähten
und mit Prüfspitzen...

Autor: Roland .. (rowland)
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Alexander Reseneder schrieb:
> Schlagen sich da 2 500w Birnen eigentlich stark auf die Verschiebung auf
> oder ist das eher zu Vernachlässigen?

Ist den der Haarfön, welcher eine einzige Phase mit 2kW belastet ein 
Problem?

Mani W. schrieb:
> Das Ding sah ungefähr aus wie ein alter Rasierapparat mit 2 Lampen
> und durchsichtiger Schutzkappe mit 2 flexiblen (weichen) Drähten
> und mit Prüfspitzen...

Exakt dieses Teil kenne ich auch :-)
Sind die Messkabel den auch dunkelrot? ;-)

: Bearbeitet durch User
Autor: Mani W. (e-doc)
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Roland .. schrieb:
> Exakt dieses Teil kenne ich auch :-)
> Sind die Messkabel den auch dunkelrot? ;-)

Genau so war diese beschaffen, und das Gehäuse war bräunlich,
vielleicht auch Bakelit...

Autor: Roland .. (rowland)
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Autor: Mani W. (e-doc)
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Roland .. schrieb:
> Diese da?
>
> 
https://diybook.at/sites/default/files/styles/article_galleryimage/public/prueflampe_0.png

Genau diese und optimal zum Prüfen, mit Federlasche zum Einhängen auf
der Brusttasche oder sonst wo...

Autor: Alexander Reseneder (Gast)
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Ist das nicht so das wenn man z.b zwei phasen belastet und eine nicht 
und man dann z.b einen dreiphasigen elektromotor anschliest das die 
wicklungen dann mit unterschiedlichen spannungen belastet werden ?
Weil doch ein drehstromnetz immer symmetrisch belastet werden muss oder 
?
Wird durch die belastung zweier phasen nicht die spannung auf der 
anderen höher ?

Autor: Andrew T. (marsufant)
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Alexander Reseneder schrieb:
> Ist das nicht so das wenn man z.b zwei phasen belastet und eine
> nicht
> und man dann z.b einen dreiphasigen elektromotor anschliest das die
> wicklungen dann mit unterschiedlichen spannungen belastet werden ?

Sie werden mit unterschiedlichen STRÖMEN belastet.

> Weil doch ein drehstromnetz immer symmetrisch belastet werden muss oder
> ?

Nicht MUSS, aber SOLL. Eine 100%ig symmetriesche Belsatung krigne selbst 
große Netze nie perfekt hin. eine gewisse Toleranz (Stichwort: 
Schieflast) ist zulässig.

> Wird durch die belastung zweier phasen nicht die spannung auf der
> anderen höher ?

Was Du möglicherweise meinst, findet sich unter dem Stichwrt 
"Sternpunktverschiebung". Ist z.b. in amerika beim dortigen 
weitverbreiteten System gelegentlich ein Thema (sog. "loose neutral 
wire")

Autor: Oliver S. (phetty)
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Will da jemand die vergessene Badbeleuchtung am Kabel für den 
Durchlauferhitzer anschliessen???
Woanders kommt sowas doch nicht vor.

Autor: Alexander Reseneder (Gast)
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Nein aber ich habe bei uns ein vieradriges erdkabel gefunden, jetzt 
müsste ich bei uns in einem altem holzschuppen drehstrom installieren 
und licht wäre auch nicht schlecht.

Autor: Route 6. (route_66)
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Alexander Reseneder schrieb:
> Nein aber ich habe bei uns ein vieradriges erdkabel gefunden, jetzt
> müsste ich bei uns in einem altem holzschuppen drehstrom installieren
> und licht wäre auch nicht schlecht.

Dann ist die sicherste Lösung ein TT-Netz im Schuppen.

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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Alexander Reseneder schrieb:
> Nein aber ich habe bei uns ein vieradriges erdkabel gefunden...

Gefunden? Blas doch erst mal rein, um zu sehen, wo es hingeht.

MfG Paul

Autor: Gerd (Gast)
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Wenn eine kaputt geht, kommt es zur Sternpunktverschiebung:

http://et-tutorials.de/8590/sternpunktverschiebung/

Autor: Tek (Gast)
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Alexander Reseneder schrieb:
> Nein aber ich habe bei uns ein vieradriges erdkabel gefunden, jetzt
> müsste ich bei uns in einem altem holzschuppen drehstrom installieren
> und licht wäre auch nicht schlecht.

Und deine Drehstromsteckdose im Schuppen braucht dann keinen N ?

Autor: Grrrr! (Gast)
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Kauf dir einen gebrauchten Steuertrafo mit prim 400v und sek 230v und 
schon ist das Problem gelöst. Dann kannst du auch  normale 230v 
Leuchtstofflampen anschliessen.
Oder am besten gleich eine gescheite 5 ader Leitung legen. Da setzt man 
doch keinen Bauernstrom hin !
Letzendlich wirst du dich immer ärgern, wenn kein N / 230V da sind.

Und wie siehts mit 30mA FI aus ?

Autor: Route 6. (route_66)
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Grrrr! schrieb:
> Letzendlich wirst du dich immer ärgern, wenn kein N / 230V da sind.

Bei einem TT-Netz bekommt er ja L1, L2, L3 und N. Der PE entsteht erst 
im Schuppen. Das ist in Bayern, Thüringen, USA, Kanada und noch in 
vielen Gegenden so.
Ja, FI ist dort Pflicht.

: Bearbeitet durch User
Autor: Elektrofan (Gast)
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> Und deine Drehstromsteckdose im Schuppen braucht dann keinen N ?

Gewöhnliche 3~Drehstrommaschinen kommen jedenfalls ganz gut ohne N aus.

Autor: Alexander Reseneder (Gast)
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Elektrofan schrieb:
>> Und deine Drehstromsteckdose im Schuppen braucht dann keinen N ?
>
> Gewöhnliche 3~Drehstrommaschinen kommen jedenfalls ganz gut ohne N aus.

Aber meiner Meinung nach nicht gut ohne PE ;)

Vielen Dank für die Hilfe, dann werde ich mir wohl separat noch einen FI 
im Schuppen installieren müssen, glücklicherweise haben wir so einen 
auch noch, nur ich muss noch die Auslösekennlinie anschauen

Autor: Alexander Reseneder (Gast)
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Darf man dann nach VDE den PE Leiter des Vieradrigen Kabels als 
Nulleiter verwenden?

Autor: Peter II (Gast)
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Alexander Reseneder schrieb:
> Darf man dann nach VDE den PE Leiter des Vieradrigen Kabels als
> Nulleiter verwenden?

klar, sonst müsste jeder Energieversorger ja 5 Poliges Kabel verwenden.

( PEN darf nur bei >= 10mm² und wenn nicht vorher getrennt wurde 
verwendet werden)

Autor: Route 6. (route_66)
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Alexander Reseneder schrieb:
> Darf man dann nach VDE den PE Leiter des Vieradrigen Kabels als
> Nulleiter verwenden?

Er muß dann an den Enden auf der gesamten sichtbaren Länge blau markiert 
werden.

Autor: Thomas S. (thommi)
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Sollte dann aber einer mit 0.03 A sein.

Als die #schwiegers meines Bruders ein Haus besichtigten, welches er 
dann auch gekauft hat, was ein Schnäppchen war, habe ich da nen 0.5 A-FI 
in der Verteilung gefunden. Die Hausverdrahtung war da eh im Argen.

Lichtschalter oft nicht auf Normhöhe, was aber noch das kleinere Problem 
war. Bruder Mit Frau und Säugling bei den Schwiegers, und ich hatte dann 
über Nacht ungefragt freie Hand. Von 17:00 Uhr bis ca 20:00 Bohrhammer, 
um die Beziehungen zu den neuen Nachbarn nicht zu strapazieren, den Rest 
der Nacht dann verlegen und zugipsen.

Da waren über Lampenanschlüsse mehrere Räume verkettet. Den FI habe ich 
dann schnell durch einen 0.03er ersetzt, und beim Öffnen des 
Zählerkastens nach Abriss der Plombe mit Genehmigung des EVU ergab sich 
ein Bild des Horrors.

Du kannst im Stadel ne Verteilung setzen (lassen), auch mit 
Vierdrahtlösung, indem du den N auf N und PE im Verteiler aufteilst. Da 
dann direkt nen FI anschliessen und danach die Sicherungen auf die 
Phasen aufteilen.

Was für ein Erdkabel ist denn dort verlegt? 4x1.5 oder deutlich höher? 
Sollte mindestens 4x2.5 mm² sein.

Allerdings hast du dann keine Rückversicherung, wenn der N mal 
schwächelt, oder ausfällt, da bist du dann der N-leiter, falls da an 
irgendeinem Gerät L gegen Nasse geht. Daher lieber noch zusätzlich was 
nichtrostendes einen Meter in den Boden rammen und über nen gelbgrünen 
Draht ebenfalls an die Nullschiene des Verteilers klemmen.

Edit: Phasenunwucht gibt es zwar, aber da braucht es andere Lasten, um 
für EVUs lästig zu werden.

: Bearbeitet durch User
Autor: Harald W. (wilhelms)
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Roland .. schrieb:

> Sind die Messkabel den auch dunkelrot? ;-)

Wenn der durchfliessende Strom gross genug ist...
:-)

Autor: Route 6. (route_66)
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Thomas S. schrieb:
> Allerdings hast du dann keine Rückversicherung, wenn der N mal
> schwächelt, oder ausfällt, da bist du dann der N-leiter, falls da an
> irgendeinem Gerät L gegen Nasse geht.

Da muss nicht amal ein defektes Gerät sein. Du mußt einfach nur ein 
Schutzklasse-I-Gerät anfassen das vollkommen in Ordnung ist und irgenwo 
einen Verbraucher (z.B. Licht) einschalten.

PEN geht nur mit Querschnitten mindestens 10 Quadrat Kupfer - die 
genannten kleinen Querschnitte nur im TT-Sytem!

Autor: Route 6. (route_66)
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Kommst Du aus Bayern? Deine Wortwahl ist so.

Thomas S. schrieb:
> habe ich da nen 0.5 A-FI
> in der Verteilung gefunden.

Das könnte in einem TT-Netz als Abschaltorgasn für die gesamte Anlage 
normal sein. Wenn du den durch einen 30 mA-Typ ersetzt, wird der 
wahrscheinlich "das Gras wachsen hören" und allzu leicht auslösen, 
gefährlich ist das nicht.
Wenn du den 30 mA-FI nur für die Steckdorsen oder noch schlimmer: nur 
für das Bad einbaust, dann ist das TT-System ausgehebelt, der 
Brandschutz nicht mehr gegeben und die Anlage todgefährlich geworden.

Autor: Alexander Reseneder (Gast)
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Thomas S. schrieb:
> Allerdings hast du dann keine Rückversicherung, wenn der N mal
> schwächelt, oder ausfällt, da bist du dann der N-leiter, falls da an
> irgendeinem Gerät L gegen Nasse geht. Daher lieber noch zusätzlich was
> nichtrostendes einen Meter in den Boden rammen und über nen gelbgrünen
> Draht ebenfalls an die Nullschiene des Verteilers klemmen.

Einen Erdungsstab noch zusätzlich ranzuhängen geht bei mir mit der 
Installation eines Extrigen FI Schalters sowieso einher

Außerdem habe ich wie ich gesagt habe das ich den Gelb-Grünen als 
Nulleiter verwendet natürlich keine Klassische Nullung gemeint, sondern 
ein normales TT-Netz

Autor: Alexander Reseneder (Gast)
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Route 6. schrieb:
> Das könnte in einem TT-Netz als Abschaltorgasn für die gesamte Anlage
> normal sein. Wenn du den durch einen 30 mA-Typ ersetzt, wird der
> wahrscheinlich "das Gras wachsen hören" und allzu leicht auslösen,
> gefährlich ist das nicht.

Dasselbe Problem hatten wir schon als wir uns einen Messer 2-Phasen Wig 
Schweißapparat mit 450A gekauft haben auch schon :D

Autor: Thomas S. (thommi)
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Neee, der FI ist nicht nur für das Bad, sondern für die ganze Wohnung 
und er darf lieber einmal mehr, als zu selten auslösen.

Autor: Alexander Reseneder (Gast)
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Route 6. schrieb:
> Kommst Du aus Bayern? Deine Wortwahl ist so.

Ja ich komme aus Bayern :)
Raum Pfarrkirchen

Autor: Stephan S. (outsider)
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Alexander Reseneder schrieb:
> Da wir sowieso eine viel zu hohe Netzspannung haben weil wir direkt
> alleine Vom Transformatorhaus gespeist werden und die Glühlampen bei uns
> alle Viel zu schnell kaputt gehen sehe ich hier sogar einen Vorteil :D

Hast das mal gemessen? Da wäre ich mir nicht so sicher. Ich dachte das 
gleiche auch immer. Für meine PV Anlage habe ich einen extra 
Hausanschluss bekommen mit nur etwa 8 Meter Zuleitung direkt zum Trafo 
an der Ortseinspeisung. Ich dachte auch immer dass da bestimmt die 
Spannung überhöht ist. Als ich dann einen Datenlogger installiert habe, 
hat der aus den 5 Wechselrichtern Netzspannung von 215 bis 223 V im 
Tagesverlauf ausgelesen und geloggt. Ich konnte es kaum glauben und hab 
mal mit dem DMM gemessen und es ist tatsächlich so.

Seitdem frage ich mich, ob der Ort vielleicht ausschließlich über die 
Trafostation auf der anderen Seite des Ortes gespeist wird und dieser 
Trafo nicht aktiv ist...

Bei der Räumung einer Messiwohnung einer entfernt verwandten von mir 
kamen alte Glühbirnen heraus, die wir aufgebraucht haben. Eine davon war 
extrem hell. Laut Beschriftung hatte die nur 120 oder 110 V Spannung 
oder so. Hat aber erstaunlicherweise ganz schön lange gehalten. Ich 
hätte eigentlich vermutet dass sie sofort durchbrennt. War vermutlich 
noch Qualität aus der alten Zeit bevor unser Netz auf 230 V umgestellt 
wurde :-)

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Alexander Reseneder schrieb:

> Nein aber ich habe bei uns ein vieradriges erdkabel gefunden, jetzt
> müsste ich bei uns in einem altem holzschuppen drehstrom installieren
> und licht wäre auch nicht schlecht.

Dazu findest Du jede Menge Infos im Netz unter der Bezeichnung
"Bauerndrehstrom". :-)

Autor: Dennis H. (t1w2i3s4t5e6r)
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Ich würde es auch wie von Route66 vorgeschlagen mit TT-Netz machen. Ein 
großer FI(0,3 oder 0,5) für die komplette Scheune oder Garage oder was 
auch immer um die Abschaltbedingung bei Erdschluss einzuhalten, und nen 
kleinen(0,03) dann für die ganzen Steckdosen. So ist es auch nach VDE 
okay.

Dennis

Autor: Grrrr! (Gast)
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Über welche Querschnitte und welche Länge reden wir denn? Welche Leitung 
? 3p und PE ?
Ja, ein TT System mit zweckentfremdetem Gelbgrün als N und (Gemessenem!) 
Erdstab und FI würde funktionieren, die Leitung wäre aber nicht 
normgerecht belegt (seufz).
Nach VDE ist die gelbgrün Ader entweder ein PE oder ein PEN (ab 10qmm), 
aber nie ein reiner N. Falls Dir das Sorgen macht, gäb es noch die 
Möglichkeit, den Gelbgrün mit blau umwickelt als PEN in der HV vor der 
Aufteilung in N und PE anzuschließen (Außenleiter direkt dort 
absichern), aber nicht, wenn schon ein TT System ankommt und wenn er 
kleiner als 10.. :))) usw usw.
vieradrig auf 3 Phasen ohne N ist aber wirklich nur noch etwas für die 
Güllepump' von geizigen, alten Bauern. Also keine Flex, Bohrmaschine, 
Handlampe etcetcetc.

Warum liegt das alte Kabel noch rum ?
Weil es niemand mehr brauchen kann!

Wenn du auf die normmäßige Belegung scheißt, dann mach halt ein TT 
System mit Erdstab draus.

Autor: Thomas H. (thoern)
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Grrrr! schrieb:
> che Querschnitte und welche Länge reden

Alexander Reseneder schrieb:
> Außerdem habe ich wie ich gesagt habe das ich den Gelb-Grünen als
> Nulleiter verwendet natürlich keine Klassische Nullung gemeint, sondern
> ein normales TT-Netz

Das wäre aber nicht VDE-konform. Ein TT-Netz hat keinen PEN. Und dort 
hat der Neutralleiter auch blau zu sein und nicht gelb/grün.

Der gelb/grüne hat dort ausschließlich Schutzleiterfunktion. Du darfst 
ihn nicht für N verwenden! Nix anderes!

: Bearbeitet durch User
Autor: Elektrofan (Gast)
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> Neee, der FI ist nicht nur für das Bad, sondern für die ganze Wohnung
> und er darf lieber einmal mehr, als zu selten auslösen.

Schliesslich soll man ja auch gelegentlich mal die Gefriertruhe abtauen.
Wenn man im Urlaub ist, geht das eben nur vollautomatisch     ;-)

Autor: Alexander R. (remresalexander)
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Fließt dann eigentlich z.B bei unserem 2-Phasen Schhweißtrafo der Strom 
der Dritten Phase über N zurück oder wie kann man sich das vorstellen?

: Bearbeitet durch User
Autor: JJ (Gast)
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Nee, auf der dritten Phase fließt gar kein Strom.
Die beiden Phasen gleichen sich teilweise gegenseitig aus und der Rest 
fließt über N.

Autor: Alexander R. (remresalexander)
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Ja schon aber dann wird doch das Drehstromnetz nicht Symmetrisch 
belastet oder?

Autor: Fabian F. (fabian_f55)
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Schieflast ist ja erlaubt. Bei uns darf man ohne Nachfrage 20A einphasig 
ziehen. Zweiphasig gehen 2x18A.
Auf nachfrage auch mehr, aber es liegt wohl im Eigenen interesse es mit 
der Schieflast nicht zu übertreiben. Mögen die anderen Geräte im Haus 
nicht so, wenn die Spannung über 250V geht

Autor: Alexander R. (remresalexander)
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Unser Schweißtrafo hat aber 10KVA Leistungsaufnahme über zwei Phasen...

100A Strom über eine Phase dann also 200A

Schieflast dann wohl jenseits der 250V oder was?

Autor: Fabian F. (fabian_f55)
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Alexander R. schrieb:
> Unser Schweißtrafo hat aber 10KVA Leistungsaufnahme über zwei Phasen...
>
> 100A Strom über eine Phase dann also 200A
>
> Schieflast dann wohl jenseits der 250V oder was?

Die 200A kommen Sekundärseitig raus. Primär ist die Stromaufnahme 
geringer. Außerdem 10kVA != 10kW

Ein Schweißtrafo hat im allgemeinen einen Leistungsfaktor von 0,6-0,7
Ein 10kVA-Schweißtrafo nimmt also rund 6,5kW Wirkleistung.
2x230V@18A=8.3kW reicht also völlig aus. Um die Blindleistung des Trafo 
zu kompensieren, sollten im Schweißgerät Kondensatoren verbaut sein.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Fabian F. schrieb:

> Mögen die anderen Geräte im Haus
> nicht so, wenn die Spannung über 250V geht

...wobei bis zu 253V "abWerk" ja zulässig sind.

Autor: Alexander R. (Gast)
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Das mit der Schieflast schein ja ein interessantes Thema zu sein...
Kommt doch aber auch darauf an Welche Phasen belastet werden ob die 
Lichtstromgeräte dann eine zu hohe Spannung bekommen oder?

Wenn man annehmen würde, das an L1 Lichtstrom hängt, und ich jetzt 
zwischen L1 und L2 die Leistung ziehe, steigt doch dann an L3 die 
Spannung an wobei an L3 keine Lichtstromgeräte hängen oder?

Werde wohl mal das Multimeter in einer unserer Schukodosen vom Haus 
stecken müssen und dann mit Vollgas 450A schweißen oder?
Wird wohl das sinnvollste sein.

Außerdem würde mich noch interessieren warum man kein Lokales TT-Netz 
parallel zum Netz des EVUs installieren darf.

Bei uns im HAK sind 4 Adern, also 3 Phasen und ein Gelb grüner der dann 
in der Unterverteilung vom Haus zu PE und N aufgeteilt wird.

Autor: Elektrofan (Gast)
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Durchlauferhitzer hatten früher oft eine Schaltstellung
"halbe Leistung" für's Duschen im Sommer.
Da lief das Ding eben an 2 Phasen mit z.B. 9 kW.

Autor: Alexander R. (remresalexander)
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Alexander R. schrieb:
> Bei uns im HAK sind 4 Adern, also 3 Phasen und ein Gelb grüner der dann
> in der Unterverteilung vom Haus zu PE und N aufgeteilt wird.

Außerdem wird bei uns im Grundfest vom Haus auch noch geerdet.
TN-System oder?

Autor: Dennis H. (t1w2i3s4t5e6r)
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Alexander R. schrieb:
> Das mit der Schieflast schein ja ein interessantes Thema zu sein...

Naja, aber zuhause hält sich das in Grenzen. Wenn die Installation 
vernünftig ausgeführt wurde, passiert nicht viel mit der Schieflast. Ein 
vernünftiger Eli überlegt sich schon, was er wie anklemmt. Das eben 
Steckdose für Geschirrspüler nicht auf der selben Phase hängt wie für 
den Backofen. So habe ich es mal gelernt und das haben auch früher die 
Eli's schon gelernt. Und es ist ja nicht so, dass du in deinem ganzen 
Haus nur den Schweistrafo an zwei Phasen hast, sondern ein Kühlschrank 
will regelmäßig Leistung haben, eine Heizung auch. Und wenn die Sachen 
bei dir nicht gerade eingeschaltet sind, dann sind sie es beim Nachbarn. 
Ich denke, es ist für einen einzelnen Haushalt sehr schwer, einen ganzen 
Straßenzug in eine gefährliche Schieflast zu bringen. Anders ist das mit 
Gewerbe, aber da gibt es eher Ärger, wenn du nicht vernünftig 
kompensierst.

Dennis

Autor: Sebastian S. (amateur)
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Die Anzahl an gespaltenen Haaren nimmt ja exorbitante Ausmaße an.

Für die Ausgangsfrage gilt doch:
JEDER Verbraucher, so er für die vorhandene Spannung geeignet ist, kann 
auch an selbige angeschlossen werden.

Das gilt doch auch von der Mikrolampe bis zum großen Scheineschmeißer.

Bei den Außenleitern geht es um 400V plus minus der üblichen dollen 
Ranzen. Um allerdings hierfür passende Lampen zu bekommen kann es nicht 
schaden den Füllstand des Portemonnaies im Auge zu behalten oder 
Anpassungsmaßnahmen, in Sachen Futter, zu treffen.

Autor: Fabian F. (fabian_f55)
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Dennis H. schrieb:
> Alexander R. schrieb:
>> Das mit der Schieflast schein ja ein interessantes Thema zu sein...
>
> Naja, aber zuhause hält sich das in Grenzen. Wenn die Installation
> vernünftig ausgeführt wurde, passiert nicht viel mit der Schieflast. Ein
> vernünftiger Eli überlegt sich schon, was er wie anklemmt. Das eben
> Steckdose für Geschirrspüler nicht auf der selben Phase hängt wie für
> den Backofen. So habe ich es mal gelernt und das haben auch früher die
> Eli's schon gelernt.
>
> Dennis

Na ja, interessant wird es mit Elektroautos. Der i3 z.B. lädt nur an 
einer Phase. Mit Doppellader kann der 32A, also 7,4kW, an einer Phase 
ziehen. Da geht die Spannung an der Phase schon ziemlich in die Knie. 
Ich habs mal bei mir zu hause mit 24A ausprobiert (mehr gibt die 
Sicherung nicht her). Da ist die Spannung schon auf 210V eingebrochen. 
L2 und L3 sind auf 255V rauf. 32A Würde ich jetzt nicht unbedingt 
ausprobieren wollen.

Und zumindest unser Elektriker hatte ziemlich wenig Ahnung von E-auto 
Thematik..

Autor: Alexander R. (Gast)
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Den i3 kann man doch aber auch 3 Phasig laden oder?
Also unser Schweißapparat wenn von zwei Phasen Leistung zieht kann man 
ja wohl grob sagen das die Spannung auf der dritten Phase sich wohl um 
die 230-245 V bewegen wird oder?
Wenn der Haushalt nur Lichtstrom hätte, dann würde die Schieflast ja 
sowieso keinen Interessieren oder?

Autor: Fabian F. (fabian_f55)
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Alexander R. schrieb:
> Den i3 kann man doch aber auch 3 Phasig laden oder?
> Also unser Schweißapparat wenn von zwei Phasen Leistung zieht kann man
> ja wohl grob sagen das die Spannung auf der dritten Phase sich wohl um
> die 230-245 V bewegen wird oder?
> Wenn der Haushalt nur Lichtstrom hätte, dann würde die Schieflast ja
> sowieso keinen Interessieren oder?

Nope. Aus unerfindlichen Gründen hat BMW nur Schnarchladen an L1 im 
Programm.
Ein 6,5kW-Schweißgerät aufgeteilt auf 2 Phasen hat wohl keinen 
drastischen Einfluss auf die Spannung an der 3. Phase.

Autor: Robert L. (lrlr)
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2 LED Birnen in Serie

denen ist es ziemlich egal, wenn es weniger als 230V sind..

Autor: Elektrofan (Gast)
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> Ein 6,5kW-Schweißgerät aufgeteilt auf 2 Phasen hat wohl keinen
> drastischen Einfluss auf die Spannung an der 3. Phase.

Wobei es einen Unterschied macht, ob auch der Neutralleiter gebraucht 
wird (und damit Nullstrom fliesst).
Ohne Nullstrom ändert sich die Spannung der 3. Phase überhaupt nicht.

Autor: Dennis H. (t1w2i3s4t5e6r)
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Fabian F. schrieb:
> Na ja, interessant wird es mit Elektroautos.

Das sicherlich. Du schreibst, du hast es mit 24A probiert, da wäre der 
Querschnitt und die Länge der Leitung noch interessant. Ich denke mal, 
für die E-Autos, wenn sie denn überhaupt je in so großen Stückzahlen 
gebaut werden, bekommen ihre extra 10mm² Anschluss direkt vom HAK und 
mit extra Zähler, weil es ein paar Jahre vom Staat subventioniert wird. 
Und da sollte die Spannung dann nicht so einsacken. Weil der Leitung in 
deiner Straße sind die 32A ziemlich egal. Das Problem liegt eher in den 
Häusern und geht schon bei der Leitung vom HAK zum Zählerplatz los. Das 
alles hat aber ehrlich gesagt rein gar nichts mehr mit der 
Ursprungsfrage zu tun und ist ansich ein eigenständiges Thema.

Dennis

Autor: Dennis H. (t1w2i3s4t5e6r)
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Elektrofan schrieb:
> Wobei es einen Unterschied macht, ob auch der Neutralleiter gebraucht
> wird (und damit Nullstrom fliesst).
> Ohne Nullstrom ändert sich die Spannung der 3. Phase überhaupt nicht.

Mal es mal mit Zeigerdiagrammen auf. Du wirst feststellen, wenn du nur 
zwei Phasen belastest, wirst du es nie hinbekommen, dass sich die Ströme 
gegenseitig aufheben. Ausnahme bildet wieder eine Kombi aus 
entsprechender induktiver Last an der einen Phase und kapazitive Last an 
der anderen, was allerdings nicht praxisrelevant ist.


Dennis

Autor: Alexander R. (Gast)
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In das Messer Grießheim Unitig GW 450 Elektroden/Wig Gerät gehen zwei 
Phasen, und ein Gelb-Grüner rein ich denke Mal eine PEN Leitung.

Falls sich noch jemand für das Innenleben dieses Dinosauriers 
interessiert Habe ich eine Hand voll Bilder angehängt.

Das Gerät wurde vermutlich von Daimler Sindelfingen zum Kupferpreis 
rausgeschrieben..

Mfg Alex

Autor: Alexander R. (Gast)
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Hoppla, ich hatte wohl eine andere Leistungsaufnahme im Kopf als oben 
aufgeführt...

Autor: Elektrofan (Gast)
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> Du wirst feststellen, wenn du nur
> zwei Phasen belastest, wirst du es nie hinbekommen, dass sich die Ströme
> gegenseitig aufheben.

Liegt im Schaltbild

http://www.antriebstechnik.fh-stralsund.de/1024x768/Dokumentenframe/Kompendium/Notstromaggregate/Bilder/Image1.gif

nur ein Verbraucher an L1/L2 OHNE Verbindung zum "N", fliesst KEIN 
Nullstrom, daher gibt es keine Beeinflussung von L3 gegen "N".

Wendet man die "Symmetrischen Komponenten" (beliebte Foltermethode für 
Ing.-Kandidaten der Elektrische Energietechnik) an,

https://de.wikipedia.org/wiki/Symmetrische_Komponenten

hat das Drehstromsystem eben kein Nullsystem, sondern nur das Mit- und 
das Gegensystem.

Autor: Alexander R. (Gast)
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Ich hätte sogar noch einen kompletten Schaltplan vom Gerät
Wenn sich jemand dafür interessieren würde könnte ich den auch noch 
hochladen

Autor: Dennis H. (t1w2i3s4t5e6r)
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Elektrofan schrieb:
> nur ein Verbraucher an L1/L2 OHNE Verbindung zum "N", fliesst KEIN
> Nullstrom, daher gibt es keine Beeinflussung von L3 gegen "N".

So schnell merkt man, das man eigentlich Blödsinn erzählt hat. Klar, 
wenn ich einfach keinen N anschließe, kann da auch kein Strom hin 
fließen. Das war ganz klar ein Denkfehler von mir.

Dennis

Autor: Alexander R. (Gast)
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Bedeutet das jetzt für mich das der Strom an L3 für mich nicht ansteigt 
und somit die Spannung konstant bleibt?

Autor: Alexander R. (Gast)
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Aber der Strom an L1 und L2 teilt sich anders auf?

Autor: Alexander R. (Gast)
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Ich meinte die gesamte Hausinstallation, das der Strom sich an den 
Geräten an L1 und L2 anders aufteilt die dran Hängen

Autor: Alexander R. (Gast)
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Das Gerät hat nur eine Erdung,  keinen pen oder so. Also keinen 
Spannungsanstieg an L3 gegen N?

Autor: cocan (Gast)
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Alexander R. schrieb:
> I would have even a complete circuit diagram of the device
> If anyone would be interested in it I could to even
> Upload

Hallo Alex
Irgendeine Chance für mich, die elektrischen Schaltpläne für unitig 
GW300 zu erhalten. Ich habe gerade gekauft eine zweite Hand-Einheit und 
viele Drähte sind getrennt und vielleicht einige Teile fehlen. Können 
Sie mir bitte den elektrischen Plan schicken? Meine E-Mail ist 
simihajni2002@yahoo.com. Vielen Dank

Autor: robert (Gast)
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hallo Alex

bitte auch ein schaltplan feur dass griesheim unitig gw 300! mein gerat 
is defect :(

rob1pop.at.hotmail.com

danke!
robert

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