Wo kann man C Erfahrung sammeln?

Warum brauchst du denn dafür bitte ein "Team"? Man sammelt Erfahrung in 
dem man Bücher und Webseiten über C liest, Quellcode von Anderen 
studiert und natürlich selbst möglichst viel in C programmiert.

Brauchst du für alles jemanden der dich an die Hand nimmt?

Ralle aus Malle schrieb:
> Unis lehren kein Programmieren,
Soso. Warst du denn überhaupt mal auf einer?
Hast du dort Informatik studiert?

Dort wird sehr wohl "programmieren" gelehrt. Nur vielleicht nicht so wie 
du dir das vorstellst. Befehle und Syntax wird dir da keiner beibügeln. 
Wohl aber Konzepte, Softwaretechnik, SW-Architekturen usw.

> und
> ich habe es bisher in der Freizeit einfach verpasst, mich damit zu
> beschäftigen.
Dann hole es doch nach.

Ralle aus Malle schrieb:
> Ich würde gern mehr Praxis in C sammeln,

Wie wär`s mit den C-Parteien CSU/CDU?

Ralle aus Malle schrieb:
> Studiere an der TU Berlin ET und habe zwei Kurse Java gemacht. Also
> Grundlagen kann ich, die sind ja in C ähnlich, aber das kratzt ja nur an
> der Oberfläche.

Wie, du hast 2 Kurse Java gemacht und kein C?
Was ist das denn für eine Merkwürdige Kombination.

Bisher kannte ich es (für ET) nur so das man in ergänzung zu den 
Grundlagen der Informatik mit C als prozedurale Sprache Anfängt, dann im 
weiteren Verlauf der SChwenk auf eine Objektorientierte Sprache erfolgt.
WEnn man Vorlesungen wie Mikroprozessortechnik besucht wird evtl. auch 
noch mal über Assembler gesprochen.

Alles in der Tat aber nur mit sehr mäßigen Tiefgang.

Und das du deine "Fähigkeiten" in C daraus ableitest das du schon mal 
ein bisschen mit Java "herumgecoded" hat, weil das jaähnlich ist, dann 
muss ich dir sagen das du damit eklatante Wissensmängel in den 
Grundlagen zugegeben hast.
Bei der Aussage C++ und Java sind ähnlich, daher würde ich mich sicher 
in C++ schnell einarbeiten können, da hätte man ja noch nichts sagen 
können.
Aber C und Java haben nun wirklich nicht viel gemeinsam ausser das ein 
paar Befhle optisch recht ähnlich aussehen, manchmal sogar ähnliches 
machen und das man diese u.a. beide mit Eclipse und ggf. anderen IDE 
bearbeiten kann. Also eine Übernahme von Wissen in der Höhe die ein 
"neuling" in ein bis zwei langen NAchmittagen erwerben kann. Wirklich - 
das ist verdammt wenig was du übernehmen kannst!

Es ist halt so das C eine prozedurale und Java/C++/C# eine 
Objektorientierte Programmiersprache sind. Java ist sogar 
Objektorientierung pur!

Es ist ja überhaupt nicht der Syntax der bei einer Programmiersprache 
über das können oder nichtkönnen entscheidet. Die paar Befehle kann 
jeder LErnen. Es geht in erster Linie um das ganze drumherum, Angefangen 
von der korrekten Erfassung der Anforderungen über Entwurfsmethoden bis 
hin zur Effizienten Implementierung und natürlich auch im Anschluss 
zuverlässige Verifikationsmethoden.
Selbst wenn man nur auf der Ebene des untersten Codemonkey aktiv werden 
will ist mindestens noch die gute Beherschung des geforderten 
Programmierparadigmas mit allem was dahinterhängt und aber in deutlich 
geringerem Maße auch um die Kentniss der Standardbibliotheken u.ä. 
gefordert.
Wenn es dann um ernsthafte Mikrocontrollerprogrammierung geht solltest 
du unbedingt auch noch eine mindestens ungefähre Vorstellung davon haben 
wie die einzelnen Hochsprachenefehle auch tatsächlich vom Controller 
abgearbeitet werden müssen. Alleine schon aus Effizienzgründen.
(Bei der PC Programmierung schaded das auch nicht, ist aber deutlich 
seltener wirklich entscheidend)

Mit diesem wissen irgendwo eine "bezahlte" Anstellung zu finden wo man 
dir dann "Programmieren" beibringt, diesen Gedanken kannst du getrost 
vergessen. Wenn eine Firma überhaupt Werkstudenten für 
Programmieraufgaben einstellt, dann sind es aber schon erfahrene 
Programmierer die das schon Jahrelang als Hobby machen. Oder halt Leute 
die zwar formal Studenten sind, vor dem Studium aber Ausbildungen wie 
Fachinformatiker usw. vollständig durchlaufen haben. (Wobei diese meist 
auch schon vor der Ausbildung das Hobby hatten). Also Personen mit 
JAhrelanger Erfahrung.

Wenn du das wirklich erlernen willst, dann gibt es nur den einen Weg 
dich mit viel Schweiss und Ausdauer selber hinzusetzen und ganz klein 
anzufangen. Blinkschaltungen, Auf Knopfdruck reagieren, ADC einlesen, 
Timer benutzen,  Kommunikation mit der Aussenwelt (SPI, I2C, RS232, aber 
möglichst auch USB sowie die Anzeige zumindest auf einfachen HD44780 
kompatiblen LCD) Wenn du dieses beherrscht, dann das Wissen und die 
Übung durch eigene komplexe Projekte vertiefen. NAtürlich alles ohne 
Arduino-Stützrad.

Danach könnte man dann überhaupt erst anfangen über eine sinnvolle 
Aushilfstätigkeit im Programmierbereich (µC) auf unterem 
Schwierigkeitslevel nachzudenken.
JEmand der wirklich ambitioniert und sehr talentiert ist, der könnte das 
als Hobbyist mit einigem Zeitansatz in etwa einem JAhr soweit bringen.
Leute die Spass an der Sache haben und zumindest ein gewisses Talent ihr 
eigen nennen kommen so in zwei bis drei Jahren an dem Punkt. In diesem 
Fall auch ohne ihr sonstiges Soziales Leben zu vernachlässigen. Dieser 
Zeitrahmen geht mit ein wenig Selbstdisziplin auch noch neben anderen 
Hobbys und Freunden/Beziehung.

Ralle aus Malle schrieb:
> Kann man sowas in den Lebenslauf packen? Berufserfahrung> Lichtwecker
> gebaut?
> Ist ne ernste Frage.

Nee, aber du kannst -vorrausgesetzt du verstehst zum Zeitpunkt der 
Bewerbung wirklich etwas davon- durchaus bei entsprechendem fachlichen 
Bezug zur Stelle im Anschreiben kurz erwähnen das du µC Programmierung 
bereits als Hobby aus Interesse an der Sache betreibst. ODer man packt 
es im LEbenslauf unter Hobbys (Sofern man diesen Punkt anführen will)

Ausserdem hat man damit dann wirklich erfahrung und kann Sattelfest im 
Vorstellungsgespräch bei fachlichen Fragen zu dem Thema qualifiziert 
antworten. Denn zumindest wenn dir jemand gegenüber sitzt der was von 
der Sache versteht, der weiß ganz schnell ob du dich wirklich länger mit 
dem Thema befasst hast oder nur aus einer Mücke (mal ein LAuflicht 
gebaut) einen Elefanten (seit JAhren als Hobby) machst. Manchmal reicht 
ein Satz...
(Java gemacht, deshlab kann ich ja c...)

Ralle aus Malle schrieb:
> Hey, danke! Arduino ist sicher keine gute Idee, um in die Materie
> einzusteigen, oder?

Für den allerersten Kontakt ist das durchaus in Ordnung.
Spart auch -fals keine Erfahrung vorhanden- den ersten Frust das die 
Programme nicht funktionieren weil die Hardware fehlerhaft ist.
Nur solltest du dich dann, nachdem die erste Berührungsangst 
verschwunden ist, sehr schnell von der Arduino software lösen und den im 
Arduino verbauten ATMEGA in nativen C Programmieren sowie später auch 
anfangen mit eigenen Schaltungen.
Wenn du allerdings dauerhaft in der Arduino Puschelwelt verbleibst hilft 
dir das nur sehr begrenzt weiter beim "Erlernen"

Gruß
Carsten

Ralle aus Malle schrieb:
> Ich würde gern mehr Praxis in C sammeln, wurde aber bei den bisherigen
> Bewerbungen für Werkstudenten (Uni und Firma) nicht berücksichtigt, da
> mir die Routine fehlt. Gibt es denn Hobbyprojekte spezieller Teams, die
> sowas machen und bei denen man mitwirken kann?
> VG
> Ralle

dann solltest du dich mal anmelden das man dich kontaktieren kann,

hier ist jede Menge Programmierarbeit!

Ralle aus Malle schrieb:
> Kaj schrieb:
>> Ralle aus Malle schrieb:
>>> Ich würde gern mehr Praxis in C sammeln
>> Erfahrung sammelst du, in dem du programmierst. Ganz einfach.
>>
>> Schnapp dir z.B. ein Arduino-Board und bau einen Lichtwecker.
>
> Kann man sowas in den Lebenslauf packen? Berufserfahrung> Lichtwecker
> gebaut?
> Ist ne ernste Frage.

Natürlich kann man auch Solo- und Hobby-Projekte im Lebenslauf erwähnen, 
eine gewisse Komplexität sollte dabei allerdings gegeben sein. Mit einem 
LED-Blinker wirst Du vermutlich nicht so viel Eindruck machen, mit einem 
Lichtwecker, der die REM- und ROM-Schlafphasen erkennen und die Weckzeit 
innerhalb eines Zeitfensters darauf abstimmen kann, hingegen schon.

Eine andere Alternative ist die Mitarbeit in OpenSource-Projekten. Da 
hast Du nicht nur ein Team, das Deinen Code reviewt und Dir helfen kann, 
Deine Fähigkeiten zu verbessern, sondern auch nachweisbare 
Sozialkompetenzen in der Zusammenarbeit mit einem Team sowie 
vorzeigbaren Quellcodes. Wenn das OSS-Projekt eine gewisse Nähe zu dem 
Tätigkeitsfeld hat, in dem Du arbyten willst, ist das sicherlich nicht 
verkehrt.

Leider erwähnst Du nirgendwo, wie Dein derzeitiger Kenntnisstand ist. 
Hast Du schon Projekte realisiert, und wenn ja, welche? Oder hast Du 
gerade erst den Programmierkurs an der Uni hinter Dir und überhaupt noch 
keine praktischen Erfahrungen? Ebensowenig sagst Du, wo es bei den 
bisherigen Bewerbungen gehakelt hat und ob Du dort einmal nachgehakt 
hast, woran es denn genau gelegen hat, daß Du nicht genommen wurdest. 
Vielleicht ist das Problem ja gar nicht Dein Mangel an (vorzeig- und 
belegbarer) Erfahrung, sondern etwas ganz anderes?

Nebenbei bemerkt, ist es auch nicht die schlechteste Idee, Erfahrung mit 
einigen Werkzeugen zu sammeln, die nicht direkt der Programmierung 
dienen, sondern vielmehr in deren Umfeld eingesetzt werden. Das ist ein 
breites Feld von Versionierungssystemen wie Subversion oder Git, 
Profiling- und Debuggingwerkzeugen wie gdb und Valgrind, 
Datenmanagementsystemen wie PostgreSQL und Redis sowie OR-Mapper wie 
SqlObject und ODB, natürlich Compiler und Interpreter wie gcc, Python 
und Perl, Template-Engines wie Jinja und Text::Template, GUI-Frameworks 
wie Qt und wxWidgets, ... Auch hier gilt: eine gewisse Nähe zum 
gewünschten Tätigkeitsfeld ist sicher nicht die schlechteste Idee.

Ralle aus Malle schrieb:
> Studiere an der TU Berlin ET und habe zwei Kurse Java gemacht. Also
> Grundlagen kann ich, die sind ja in C ähnlich, aber das kratzt ja nur an
> der Oberfläche.

Nein. Java ist C nicht ähnlich, außer der Syntax, aber die ist das mit 
Abstand unwichtigste und austauschbarste Element einer Sprache.

Ralle aus Malle schrieb:
>  Ein Arzt für Gastroenterologie schaut sicher nicht gern in fremde
> Hintern aus "reinem Interesse". Die berufliche Korrelation aber ergibt,
> dass er sich damitauseinandersetzt.

Was meinst Du wohl, wie ein Medizinstudent dazu kommt, sich auf dieses 
Fachgebiet zu spezialisieren? Weil man da so viel verdienen kann, oder 
vorwiegend ansehnliche Gesäße von knackigen, zwanzigjährigen Damen und 
Herren zu Gesicht bekommt?

Ralle aus Malle schrieb:
>> Mit diesem wissen irgendwo eine "bezahlte" Anstellung zu finden wo man
>> dir dann "Programmieren" beibringt, diesen Gedanken kannst du getrost
>> vergessen. Wenn eine Firma überhaupt Werkstudenten für
>> Programmieraufgaben einstellt, dann sind es aber schon erfahrene
>> Programmierer die das schon Jahrelang als Hobby machen. Oder halt Leute
>> die zwar formal Studenten sind, vor dem Studium aber Ausbildungen wie
>> Fachinformatiker usw. vollständig durchlaufen haben. (Wobei diese meist
>> auch schon vor der Ausbildung das Hobby hatten). Also Personen mit
>> JAhrelanger Erfahrung.
>>
>
> Hey, danke dir vielmals für den aufschlussreichen Text, ich würde gern
> was fragen zu der oben markierten Textstelle.
>
> Ist das wirklich so krass?

Nein, ist es nicht. Es ist viel krasser. Wer einen Werksstudenten sucht, 
will jemanden, der konkrete Probleme in überschaubaren Zeiträumen und in 
einer brauchbaren Qualität lösen und dokumentieren kann.

> Also gerade in meinem Bereich, also Elektrotechnik, haben viele nie
> irgendwas mit Programmierung gemacht.

Was habt Ihr denn gelernt?

Ingenieur schrieb:
> Merkt ihr nicht, dass ihr alle auf einen Troll hereinfallt?

Möglich, oder vielleicht nicht. Wer ist der Troll -- Du?

Ralle aus Malle schrieb:
> Ich würde gern mehr Praxis in C sammeln
Programmiere.

Ralle aus Malle schrieb:
> Desweiteren kann man doch ein Teamprojekt als Erfahrung in den
> lebenslauf packen, Soloprojekte wohl eher nicht.
Du kannst alles mögliche in den Lebenslauf packen. Aber ich dachte, du 
willst C programmieren. Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?

Ralle aus Malle schrieb:
> Also gerade in meinem Bereich, also Elektrotechnik, haben viele nie
> irgendwas mit Programmierung gemacht. Das würde ja bedeuten, dass
> diejenigen, die am Ende wirklich inden Mikrocontroller-Bereich gehen,
> auch allesamt Hobbybastler sind, bzw. eine Ausbildung vorher hatten?
Die haben auf jeden Fall einen vernehmlichen Vorsprung...

> Man muss sich immer vor Augen halten, dass man eine gewisse nicht all zu
> lange Studiendauer im Blick haben muss und auch Noten eine Rolle
> spielen.
Das ist jetzt aber rekursiv: für gute Noten muss man üben, aber zum Üben 
hat man keine Zeit...

> Diese Dinge würde man aber gefährden, wenn man sich zu viel in
> der Freizeit mit Programmierung auseinandersetzt.
Sondern stattdessen Party macht, oder wie?

> Irgendwie eine Zwickmühle.
Die scheint für viele schon lösbar gewesen zu sein. Man muss einfach mal 
anfangen und ein paar Nächte durchmachen. Am Computer, nicht in der 
Kneipe. Beim Programmieren, nicht beim Spielen oder Surfen...

Ralle aus Malle schrieb:
>>
>> Mit diesem wissen irgendwo eine "bezahlte" Anstellung zu finden wo man
>> dir dann "Programmieren" beibringt, diesen Gedanken kannst du getrost
>> vergessen. Wenn eine Firma überhaupt Werkstudenten für
>> Programmieraufgaben einstellt, dann sind es aber schon erfahrene
>> Programmierer die das schon Jahrelang als Hobby machen. Oder halt Leute
>> die zwar formal Studenten sind, vor dem Studium aber Ausbildungen wie
>> Fachinformatiker usw. vollständig durchlaufen haben. (Wobei diese meist
>> auch schon vor der Ausbildung das Hobby hatten). Also Personen mit
>> JAhrelanger Erfahrung.
>>
>
> Hey, danke dir vielmals für den aufschlussreichen Text, ich würde gern
> was fragen zu der oben markierten Textstelle.
>
> Ist das wirklich so krass? Also gerade in meinem Bereich, also
> Elektrotechnik, haben viele nie irgendwas mit Programmierung gemacht.
> Das würde ja bedeuten, dass diejenigen, die am Ende wirklich inden
> Mikrocontroller-Bereich gehen, auch allesamt Hobbybastler sind, bzw.
> eine Ausbildung vorher hatten?

Wie von Sheevaplug schon richtig geschrieben:
Bei den (normal) bezahlten Tätigkeiten: Auf jeden Fall!
Ein Werkstudent hat bei den Firmen in der Regel den Stellenwert einer 
"Edel-Aushilfe". Es ist ein bezahlter Arbeiter der konkrete 
Arbeitsaufträge abarbeiten soll und für die erledigte Arbeit dann sein 
Geld bekommt.
Die Höhe des Gehaltes richtet sich nach dem Marktwert, also wie viel in 
Euro bezifferbarer Vorteil diese PErson der Firma bringt.
Ein Werkstudentenstelle ist gerade KEINE Ausbildungsstelle. Das man dort 
Erfahrung (und im Idealfall nebenbei auch etwas Wissen) sammelt ist ein 
reiner (positiver) Nebeneffekt.

Jemand der aber µC Programmierung machen will, aber kaum etwas von der 
verwendeten Sprache noch der Architektur versteht, bringt der Firma 
nichts ein. Im schlechtesten Fall verursacht die nur Betreuungsaufwand! 
Damit ist der finanzielle Nutzen für die Firma nahe oder gar bei null. 
Warum sollten die so jemanden eine Stelle àls bezahlte Aushilfe geben?

Zum Lernen gibt es die Praktika!
Allerdings sind diese für Neulinge meist unebzahlt oder maximal 
symbolisch entlohnt. Schließlich verursachen diese Personen bei 
vernünftiger Betreuung (Explizite Wissensvermittlung und Einsatz im 
Zielbereich des Studiums) mehr kosten als Nutzen für die Firma. Eine 
höhere Vergütung bekommen meist nur Personen mit Vorkentnissen die 
bereits selbstständig ganze Arbeitspakete übernehmen können. (Allerdings 
muss man bei Praktika, gerade unbezahlten, immer aufpassen das man nicht 
an eine Firma kommt die nur kostenlose Hilfsarbeiter sucht)

> Man muss sich immer vor Augen halten,
> dass man eine gewisse nicht all zu lange Studiendauer im Blick haben
> muss und auch Noten eine Rolle spielen. Diese Dinge würde man aber
> gefährden, wenn man sich zu viel in der Freizeit mit Programmierung
> auseinandersetzt. Irgendwie eine Zwickmühle.

NAja, ich kenne es ja so das man sich für ein Studienfach wie E-Technik, 
Informatik usw. entscheidet weil man echtes Interesse an diesen Dingen 
hat.
Wenn man aber von sich aus Interesse an diesen Dingen hat wird man sich 
auch spätestens in der Sekundarstufe bereits anfangen mit diesen Dingen 
auseinanderzusetzen. Selbst wenn man im Schnitt von nur einem Nachmittag 
die Woche ausgeht an dem man sich mit dem Thema aus Spass beschäftigt, 
so kommt bei einem Einstieg in der 8 Klasse bis zum Studienende eine 
Menge Zeit zusammen.
Das sind immerhin beim Bachelor mindestens 8, je nach Bundesland und 
Hochschule sogar bis zu 9 1/2 Jahre für die Regelzeit!
Und bei einem Nachmittag pro Woche bleibt noch viel Zeit für Lernen UND 
Party!

Klar, es gibt gerade zur Zeit auch diejenigen die sich nur deshalb für 
ein E-Technik oder Informatikstudium entschieden haben weil die durch 
die Berichte vom Fachkräftemangel und angeblichen Ingenieursnotstand 
geglaubt haben da kann man jetzt besonders gut einen Job finden und viel 
Geld verdienen. Aber die genauso jeden anderen Studiengang belegt hätten 
wenn sie es gekonnt hätten (NC) und jemand hätte den besonders tolle 
Jobaussichten eingeredet...
Diese haben dieses bereits langjährige Praxiswissen nicht. Und wenn die 
nicht plötzlich im Studium richtig Spass an der Sache entwickeln und mit 
viel Schweiss an die Sache rangehen (Aber nur so weit das LErnen für den 
Prüfungsstoff nicht darunter Leidet!), dann haben die spätestens nach 
Studienende ein riesiges Problem!

Diejnigen mit guten Noten haben noch die reelle Chance irgendwo eine 
Sachbearbeiterstelle im Konzern zu bekommen. Diejenigen mit mäßigen 
noten nimmt aber kein Konzern und im Mittelstand geht es viel häufiger 
darum was jemand tatsächlich kann als um die Noten an sich.
Dort werden diese aber von den nicht wirklich knappen Komilitonen mit 
viel mehr Praxiswissen regelmäßig ausgestochen.

Ach ja:
> Ist das wirklich so krass? Also gerade in meinem Bereich, also
> Elektrotechnik, haben viele nie irgendwas mit Programmierung gemacht.
Also ich komme ja auch aus der Elektrotechnik:
Und ich habe eine ganz andere Erfahrung gemacht!
Da hatten wir eine große Anzahl von Leuten die bereits lange Zeit mit 
Elektronik als Hobby ihre Zeit vertrieben haben. Und dazu gehört heute 
halt auch der Mikroprozessor. Selbst in Bereichen die bis vor ganz 
kurzem noch DIE Domäne der High-End Analogtechnik waren (z.B. 
Hochfrequenztechnik) ist die Digitaltechnik in allen Stufen bis hinein 
ins Frontend mittlerweile voll etabliert. Teilweise der bestimmende 
Faktor!
Ausserdem haben viele die an Elektronik Interesse haben lange bevor die 
auch nur an Mikrocontroller gedacht haben bereits auf dem PC 
programmiert.
Das geht halt oft parallel.

Ausserdem darf man ja auch nicht vergessen das es als Tätigkeiten für 
E-Ings. ja noch weit mehr gibt als Entwicklung elektronischer 
Mikrocontrollerschaltungen bzw. der entsprechenden Firmware.
Das ist nur ein Arbeitsbereich von vielen.

Und bei Tätigkeiten im QM spielt Hobbyvorwissen praktisch keine Rolle.
Genauso wenig im Vertrieb. Auch Prüfingenieure können nur bedingt von 
Hobbyvorwissen profitieren. Von den ganzen Sachbearteitertätigkeiten die 
eigendlich ein nur etwas instruierter BWL Fuzzi auch erledigen könnte 
mal ganz abgesehen.
All das sind Jobs die man ohne größeres Interesse am Thema ausserhalb 
des Studienstoffes vernüftig ausüben kann. Dahin verschlägt es dann 
diejenigen die halt kein Vorwissen haben und es sich auch nicht neben 
dem Studium oder wärend der Projektphase/Praxispahse mit sehr viel 
Zeiteinsatz doch noch angeeignet haben. (Das Problem ist halt das solche 
Stellen am ehesten in Konzernen zu finden sind, die aber wieder viel 
Wert auf die Noten legen...)

Gruß
Carsten

englisches germanium schrieb:
> Das hast du schon vor einiger Zeit gefragt.

muss ein Troll sein, er meldet sich ja nicht