Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Geräte steigen aus


von Lieber nicht (Gast)


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Guten Abend,
das hier ist kein Trollbeitrag, also nach Möglichkeit dämliche 
Kommentare unterlassen.
folgendes Problem:
Es handelt sich um ca. 2000 ausgelieferte Geräte. Es ist noch unklar wie 
viele davon einen Fehler haben.
Es ist herausgekommen, als es draußen kalt wurde und jeden Tag immer 
wieder Probleme gemeldet wurden/werden.
Fehler ist, dass der Schaltregler teilweise aussteigt.
Die Soll-Ausgangsspannung ist 5V.
Ich habe jetzt mehrere Geräte hier, die den Fehler haben. Dieser lässt 
sich sehr gut mit dem Kältespray reproduzieren.
Die Spannung ist sofort "unsauber", bricht immer wieder auf ca. 3,1V 
herunter.
Damit kommt die Elektronik leider nicht klar, und es passieren 
undefinierte Sachen, was natürlich zu totalen Fehlfunktionen führt. An 
sich passiert Gott sei dank ;-) nichts Schlimmes, aber das Gerät 
funktioniert dann nicht.
Leider kann Drown-out detection das nur sehr unzuverlässig erkennen. Und 
selbst wenn, dann wird der nur µC resettet.
Bei der Entwicklung wurde das Datenblatt entsprechend berücksichtigt und 
alle Bauteile mit dem Kältespray getestet. Also bevor das Gerät in Serie 
ging wurden alle nötigen Tests durchgeführt.
Die neuen (nicht ausgelieferten Geräte auf Lager) haben diesen Fehler 
nicht.
Ich muss dazu aber sagen:
1. Das waren verschiedene Chargen alles
2. Ich kann natürlich auf die Schnelle nicht alle neue Geräte testen. 
ca. 20 Stück habe ich getestet, die sind alle i.O. Wobei das (noch mal 
zur Erinnerung) nicht unbedingt die Selbe Charge ist.

Jetzt ist die Frage, wer ist Schuld, und was macht man nun?
Der Schaden ist noch unklar. Dürfte bei ca. (abgesehen vom Imageschaden) 
300.000 euro liegen.

Ich bitte um Verständnis, dass ich es nicht verrate, um welches Gerät es 
sich handelt. Schaltplan und Layout kann ich leider auch nicht hoch 
laden, sollte auch jeder verstehen.
Der Schaltregler ist TPS62140RGT. Beschaltung, Layout, empfohlene 
Bauteile sind laut Datenblatt.

Vielen Dank

: Verschoben durch User
von Juergen (Gast)


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Kannst Du mit dem Kätespray herausfinden, welche Komponente das Problem 
verursacht?

von holger (Gast)


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>das hier ist kein Trollbeitrag

Doch das ist einer.

>Jetzt ist die Frage, wer ist Schuld, und was macht man nun?

Frag einen Rechtsanwalt.

von Lieber nicht (Gast)


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Zum Schaltregler gehört nicht viel dazu. Paar Widerstände und 
Kondensatoren kann ich ausschließen. Die Spule eigentlich auch. Bleibt 
nur noch das IC.
Dass es vom Netzteil kommt, ist 100% sicher.

von Walter (Gast)


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Keramische Stützkondensatoren können je nach Material bei Kälte massiv 
an Kapazität verlieren, vor allem bei billigeren als X7R. Schau 
vielleicht mal in die Richtung und was genau der Bestücker genommen hat. 
Und dann ist eben die Frage, was spezifiziert war von Euch.

Gruß,

Walter

von MiWi (Gast)


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Lieber nicht schrieb:

>Der Schaltregler ist TPS62140RGT. Beschaltung, Layout, empfohlene
>Bauteile sind laut Datenblatt.

> Zum Schaltregler gehört nicht viel dazu. Paar Widerstände und
> Kondensatoren kann ich ausschließen. Die Spule eigentlich auch. Bleibt
> nur noch das IC.
> Dass es vom Netzteil kommt, ist 100% sicher.

Das fatale an solchen Fehlern ist ja nicht der Fehler an sich sondern 
die Fähigkeit diesen nicht wahrzunehmen. Denn "kann ich ausschließen" 
deutet auf einen massiven Tunnelblick hin, der darauf hindeutet, daß der 
Fehler genau dort liegt wo Du ih ausschließt. Und glaube mir, ich weiß 
wovon ich schreibe - ich hab schon genug solche Fehler gesucht. Das ist 
vor allem ein Kamf gegen die eigene Psyche und nicht gegen den 
Fehler....

Aber egal... wenn das zu 100% sicher ist... was brauchst Du noch an 
Hilfe hier von Forum?

Du brauchst Hilfe von einem Rechtsanwalt, der den Kelch an den 
Hersteller der Bauteile, die zwar lt. Datenblatt sein sollten es aber 
nicht sind weiterreicht.

Wenn Dir das zu wenig Hilfe ist dann mach ein Foto vom Aufbau, stell den 
Schaltplanauszug zur Verfügung, dokumentiere Eingangsspannung und 
Stromaufnahme bei unterschiedlichen Temperaturen, stelle Datenblätter 
oder Artikelkennzeichnung der Teile zur Verfügung und das Problem wird 
sich finden lassen.

Sonst ist da nämlich nicht viel Hilfe möglich.

Imageschaden wird es erst dann einer wenn ihr nicht sauber und anständig 
mit dem Problem umgeht... denn aufkommen wird es sicher trotzdem...



Grüße

MiWi

von Wolfgang H. (Firma: AknF) (wolfgang_horn)


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Hi, Lieber nicht,

> Jetzt ist die Frage, wer ist Schuld, und was macht man nun?
Die Schuldfrage lässt sich erst nach klarer Diagnose des Fehlers 
beantworten.
Das aber geht in einem Forum wie diesem nur, wenn Hellseher mitlesen und 
sich zu erkennen geben.

So zutreffend der Verdacht, der Schaltregler samt Beschaltung sei 
kälteempfindlich, so sehr ist dessen Applikationsingenieur beim 
Lieferanten der beste Ansprechpartner, die Diagnose weiter zu treiben 
und Lösungen zu finden.

Ciao
Wolfgang Horn


P.S.: Letztlich hat der Labor- oder Entwicklungsleiter die Hauptschuld.
Vielleicht hat er seine Entwickler überschätzt. Auf jeden Fall hat er 
die Entwicklung nicht genügend überwacht. Für diese Schlamperei gehört 
er bestraft.
W.H.

von Thomas (kosmos)


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löte doch mal einen oder mehrere Kerkos Huckepack vielleicht reicht dann 
die Kapazität auch unter Kälteeinfluss?

Schau dir mal an (Anhang) was für Bauteile der Hersteller des 
Schaltreglers verwendet hat.

von Soul E. (Gast)


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Hauptsache Du hast für Cout keinen Elko genommen. Der hätte erstens 
höheres ESR und zweitens noch viel höheres ESR bei Kälte. Dann hätte das 
Ding aber schon bei der Erprobung im Klimaschrank ausfallen müssen.

von Guido C. (guidoanalog)


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Hallo,

Lieber nicht schrieb:
> was macht man nun?

ich denke das, was man immer tun sollte: systematisch vorgehen. Dies 
konnte zum Beispiel wie folgt aussehen (leicht vereinfacht).

1.) Überprüfen, ob sich der Fehler bei einer betroffene Baugruppe 
eindeutig reproduzieren lässt.
2.) Ein verdächtiges Bauteil der betroffenen Baugruppe austauschen (aus 
neuem Los oder von ordnungsgemäß funktionierender Baugruppe).
3.) Schritt 1. & 2. so lange wiederholen, bis der Fehler nicht mehr 
auftritt.
4.) Das letzte, von der betroffenen Baugruppe ausgelötet Bauteil in ein 
funktionierende Baugruppe einlöten. Überprüfen, ob der Fehler jetzt bei 
dieser Baugruppe auftritt.
5.) Last but no least eine weitere funktionierende und eine weitere 
defekte Baugruppe nehmen. Beide Baugruppen auf "besagtes" Verhalten hin 
testen. Anschließend das defekte Bauteil über Kreuz tauschen. Baugruppen 
erneut testen.
6.) Wenn Du mit Punkt 5. Gewissheit hast wo das Problem liegt gehst Du 
zu Deinem Vorgesetzten und führst Punkt 5. in seinem Beisein erneut 
durch.

Schwieriger wird es, wenn zwei oder gar mehrere Bauteile den Fehler 
verursachen.

Beachte: Ab sofort gilt: Jeden Schritt zur Fehlerbehebung/Messung noch 
genauer dokumentieren als bisher.

Mit Kältespray direkt auf MLCC halte ich nicht für sehr glücklich. 
Wesentlich sinnvoller wäre der Einsatz einer Klimakammer.

Just my 2 eurocent
Guido

: Bearbeitet durch User
von oszi40 (Gast)


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Lieber nicht schrieb:
> Ich habe jetzt mehrere Geräte hier, die den Fehler haben. Dieser lässt
> sich sehr gut mit dem Kältespray reproduzieren.
> Die Spannung ist sofort "unsauber", bricht immer wieder auf ca. 3,1V
> herunter.

Dann lokalisiere den Fehler doch z.B. mit einem Trichter bis Du das 
zuständige Teil gefunden hast! Das kann durchaus auch eine Spule sein wo 
z.B. bei Kälte Drähte schlecht verlötet waren oder ein Transistor, der 
zu wenig STromverstärkung hat... Da wirst Du wohl noch etwas gründlicher 
suchen müssen bis Du einen Lieferanten wegen seiner Sünden kontaktieren 
kannst. Ein Gespräch mit dem Entwickler ersetzt aber nicht die 
Rechtsberatung.

Lieber nicht schrieb:
> Die neuen (nicht ausgelieferten Geräte auf Lager) haben diesen Fehler
> nicht.

Dann vergleiche sie doch gründlicher und lege ein Testobjekt in den 
Frost! Es gab auch bösartige Leiterrisse, die mir Wochenlang Ärger 
bereitet haben bis ich herausgefunden habe, daß dieser Fehler nur 
zwischen 10 und 15 Grad in Baracken auftrat.

von Gerd E. (robberknight)


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Lieber nicht schrieb:
> Dass es vom Netzteil kommt, ist 100% sicher.

könnte es nicht auch sein, daß bei Käte plötzlich wesentlich mehr Strom 
gezogen wird und die Spannung dadurch zusammenbricht? Z.B. weil ein 
Bauteil niederohmig wird oder eine Lötbrücke entsteht oder ähnliches?

Ansonsten würde ich mir die Kondensatoren (wie oben schon genannt) und 
die Lötstellen mal genauer anschauen.

Wenn der Lötprozess in der Produktion nicht sauber war, könnte es 
vermehrt zu kalten Lötstellen gekommen sein. Bei Kälte zieht sich das 
Board und die Komponenten in unterschiedlichem Maß zusammen und die 
kalten Lötstellen werden hochohmig oder verlieren ganz den Kontakt.

Bevor Du irgendwelche Schuldige suchst, solltest Du den 
Fehlermechanismus noch viel genauer verstehen.

von oszi40 (Gast)


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Lieber nicht schrieb:
> Schaltregler ist TPS62140RGT

http://www.ti.com/lit/ds/symlink/tps62142.pdf
Wenn ich das Gehäuse so sehe, sehe ich noch nicht, ob alles schön 
verlötet wurde. Nicht umsonst steckt mancher Bastler zweifelhafte 
Leiterplatten in den Backofen zum nachöten. Ob das wirklich hilft, ist 
einen andere Frage.

von Sven L. (svenl)


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Das Gehäuse ist überhaupt kein Problem! Mit einer guten Optik kann man 
problemlos die Lötstellen kontrollieren, denn die ziehen sich leicht an 
der Außenkante des IC nach oben. Mit etwas Erfahrung sieht man sofort, 
ob das okay ist oder nicht.

Da der TE ja nicht sagt bei welcher Temperatur das Gerät aussteigt und 
nur etwas von Kältespray erzählt, mit welchem man locker Temperaturen 
weit unter 0 °C erreichen kann, kann hier niemand weiterhelfen.

Es kann schon sein, dass der Bestücker seinen Prozess nicht im Griff hat 
und bei niedrigen Temperaturen die Lötverbindungen Fehler aufzeigen. 
Andererseits ist das oben genannte IC für -40 bis +85 °C als Operating 
Temperature spezifiziert. - Fällt das Gerät nun bei -55 °C aus, muss man 
den Entwickler in den Hintern treten.

Nicht umsonst werden, trotz ROHS, kritische Lötungen bei Schaltungen, 
die einen sehr weiten Temperaturbereich überstreichen müssen, mittels 
bleihaltigem Lot ausgeführt. Das macht man, um genau solche Probleme zu 
vermeiden.

Das oben genannte Package ist aber meiner Meinung nach in dem 
spezifizierten Temperaturbereich und bleifreiem Lot problemlos zu 
handhaben, WENN der Lötprozess stimmt!

Kannst Du mal Makrofotos der betroffenen Baugruppen einstellen? Also 
Fotos vom Schaltregler und dem Hühnerfutter, das dazu gehört? So kann 
man ggf. die Lötstellen auch beurteilen.

Viele Grüße!

Sven

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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An TI jedenfalls wirds nicht liegen, sofern tatsächlich 
Original-Bauteile verwendet wurden. Sehr vertrauenswürdige Quelle.

von oszi40 (Gast)


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H.Joachim S. schrieb:
> TI jedenfalls wirds nicht liegen,

Wir haben die Bestückung bisher nicht gesehen. Da aber die Folgegeräte 
keine Fehler mehr haben, würde ich bei gleichen Bauteilen jetzt nochmals 
nachfragen ob beide Serien beim gleichen Bestücker waren. Evtl.hat er 
was gelernt?

von Rufus Τ. F. (rufus) Benutzerseite


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Lieber nicht schrieb:
> Jetzt ist die Frage, wer ist Schuld, und was macht man nun?

Nimm ein Gerät, das ausfällt, wende Kältespray an, und miss all das 
nach, was Du bislang ausgeschlossen hast - also das komplette 
Verhalten des Schaltreglers.

von Operator S. (smkr)


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Cout 22µF, 6.3V
Bei 5V Belastung wird der noch etwa 4µF haben, bei Kälte...?

Hänge einmal ein Oscilloscope an den Reglerausgang und fange dann an zu 
kühlen. Vielleicht schwingt ja etwas und bricht dann auf 3.1V ein.

von Nikolai H. (Gast)


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Das Dielektrikum der Cin und Cout Kondensatoren ist sehr wichtig. Im 
Datenblatt steht auch: "To keep its low resistance up to high 
frequencies and to get narrow capacitance variation with temperature, it 
is recommended to use X7R or X5R dielectric."
Wahrscheinlich hat hier der Bestücker gespart und Y5V bestückt (−30/+85 
°C, ΔC/C0 = +22/−82 %). Meine Vermutung.

von WehOhWeh (Gast)


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Lieber nicht schrieb:
> Jetzt ist die Frage, wer ist Schuld, und was macht man nun?
> Der Schaden ist noch unklar. Dürfte bei ca. (abgesehen vom Imageschaden)
> 300.000 euro liegen.

Dafür mach man Klimatests ;-)

Du kannst den Schaden dem Lieferanten / Produzenten aufdübeln, wenn du 
beweisen kannst, dass deren Bauteil einen solchen Fehler hat.

Das ist leider manchmal schwierig zu beweisen. Und hier zahlt sich 
Dokumentation, Sorgfalt und Einkauf bei seroösen Lieferanten aus.

Man könnte wie folgt vorgehen:
Nimm dir ein Evalbord des Schaltreglerherstellers. Löte da einge 
fraglichen Bauteile aus Feldrückläufern drauf. Teste.
Kannst du den Fehler nachstellen, starte eine Supportanfrage über den 
Lieferanten deines Bauteils. Und zwar jenem, bei dem du die in Frage 
kommenden Datecodes gekauft hast. NICHT über den Herstller direkt.

Wenn du bei deinem Lieferanten genug gekauft hast, wird dieser mit 
entsprechendem "Gewicht" mit deiner Frage beim Hersteller aufschlagen. 
Wenn du den Lieferanten nicht kennst, erfrage diesen bei deinem 
Fertigungspartner. Kennt der den nicht, musst du dich beim Hersteller 
selber melden.

WICHTIG:
Nicht schreiben: "blabla Schaden blabla 200000€".
Sondern: "Wir haben Problem X mit Bauteil Y das sich wie Z äußert". 
Informationen wie Datecode, Marking etc sind auch wichtig. Defekte 
Devices dazu sammeln.
Wenn du Glück hast, kommt ein 8D-Report oder was ähnliches zurück, damit 
kann dann deine Firma versuchen, den Schaden ersetzt zu bekommen.

PS:
In 97% der Fälle hat das Problem der Schaltungsentwickler verbockt :-)

von Автомат К. (dermeckrige)


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soul e. schrieb:
> Dann hätte das
> Ding aber schon bei der Erprobung im Klimaschrank ausfallen müssen.

Zitat TO:

Lieber nicht schrieb:
> Bei der Entwicklung wurde das Datenblatt entsprechend berücksichtigt und
> alle Bauteile mit dem Kältespray getestet.

Das klingt jetzt nicht danach, als ob ein Klimaschrank bei der 
Entwicklung zum Einsatz gekommen wäre.

Es würde mich auch nicht wundern wenn zum Schluss bei rauskommt, dass 
die Auslegung der Bauteile von Anfang an so grenzwertig ist, dass es je 
nach Toleranzlage von Charge zu Charge mal funktioniert und mal nicht.

Wenn allerdings zu allererst die Schuldfrage gestellt wird, anstatt das 
Problem systematisch und ergebnisoffen (sprich, ohne Scheuklappen) zu 
analysieren, dann kann man hier getrost abbrechen. Über den Imageschaden 
brauch man sich an der Stelle auch keine Gedanken mehr machen.

von Pandur S. (jetztnicht)


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>Jetzt ist die Frage, wer ist Schuld, und was macht man nun?
Der Schaden ist noch unklar. Dürfte bei ca. (abgesehen vom Imageschaden)
300.000 euro liegen.

Diese Antwort auf die Frage ist relativ klar. Es gibt Spezifikationen, 
vom Hersteller, dh vom Poster. zB

-20 ..+70 Grad, nicht kondensierend

Wenn der Fehler innerhalb dieser Bedingungen passiert, ist es ein Fehler 
am Produkt. Falls es ausserhalb dieser Bedingungen passiert, wurde das 
Produkt ausserhalb der Spezifikationen betrieben.

Der Hersteller ist fuer Fehler in der Fabrikation, dh Chargen usw 
verantwortlich. Die Spezifikationen zaehlen.

Nachher ist man immer klueger. Fuer beide Seiten gilt:
- Nachfragen, resp kommunizieren wie wird das Produkt eingesetzt
- Bei Betrieb an der Grenze der Spezifikationen, den Hersteller darauf 
hinweisen, und sich diesen Betrieb auch zusichern lassen.

Fuer den Hersteller :
- Allenfalls einen Detektor auf die Leiterplatte aufbringen, zB einen 
Film der angibt, dass der Print mal feucht wurde. Eine Farbe, die angibt 
wenn der Print zu heiss wurde. Ob zu kalt auch detektiert werden kann 
weiss ich nicht. Dumm ist wenn waehrend der Lagerung die Bedingungen 
ueberschritten werden...

: Bearbeitet durch User
von Stefan F. (Gast)


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Wenn die Spannung einbricht, kann es auch an kurzzeitiger Überlast sein, 
die möglicherweise wiederum thermisch bei den Bauteilen hinter dem 
Spannungsregler ausgelöst wird. Hast du das bedacht?

Eine H-Brücke kann bei schlechter Ansteuerung zum Beispiel durchaus 
Kurzschlüsse oder unerwartet hohe Ströme bewirken.

Hast Du eine Klimakammer? Wenn nicht, übergebe den Fall an eine Firma, 
die auf solche Prüfungen spezialisiert ist.

von WehOhWeh (Gast)


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Oder D. schrieb:
> Wenn der Fehler innerhalb dieser Bedingungen passiert, ist es ein Fehler
> am Produkt. Falls es ausserhalb dieser Bedingungen passiert, wurde das
> Produkt ausserhalb der Spezifikationen betrieben.

Zu einfach gedacht! Das kann viele weitere Ursachen haben:
- Du hast Fälschungen oder Ausschuß erhalten (Brokerware ist 
verdächtig!)
- Der Lötprozess wurde nicht eingehalten
- Das Bauteil ist MSL2 oder 3 und wurde falsch gelagert
- Es ist eine EMV-Einwirkung auf das Bauteil erfolgt.
- Die Lötstelle ist Mist und geht bei tiefen Temperaturen partiell auf
- Der Servicetechniker beschädige die Platine beim Einbau
- ....vieles weitere
Du kannst das Bauteil also vorgeschädigt haben. Und für all das kann der 
Herstller nichts.
Das Leben ist nicht so simpel, leider.

von Stefan F. (Gast)


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Bei Temperaturschwankungen ist Kondenswasser auch oft ein Thema. Über 
die Zugelassene Luftfeuchtigkeit hast du noch gar nichts gesagt.

von lalala (Gast)


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Geht es um die Frage wer Schuld hat, oder wer wem gegenüber haftbar ist? 
Für eine Schuldfrage muss doch erstmal wirklich genau herausgefunden 
werden was schief gelaufen ist.

von Soul E. (Gast)


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WehOhWeh schrieb:

> Du kannst den Schaden dem Lieferanten / Produzenten aufdübeln, wenn du
> beweisen kannst, dass deren Bauteil einen solchen Fehler hat.

Wobei dessen Haftung je nach Liefervertrag auf den 2-3fachen Bauteilwert 
begrenzt ist. Und als Privatkunde oder bei Kauf über einen Distributor 
hast Du nur die normale Gewährleistung, d.h. Ersatz der fehlerhaften 
Bauteile durch fehlerfreie.

von Pandur S. (jetztnicht)


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Zurueck zu den Spezifikationen und dem Handling.
Entweder das Geraet wird innerhalb der Spezifikationen oder ausserhalb 
betrieben.
Entweder das Geraet wurde funktionierend geliefert oder nicht.

Dann liegt die Haftung entweder beim Kaeufer oder beim Verkaeufer.
Das der Fall repetitiv eintritt laesst sich das ja nachpruefen.
Lieferung ist definiert. Das nennt sich Uebergabe. Eine Montage erfolgt 
vorher, oder nachher, und auch ein Schaden erfolgt vorher, oder nachher.
Bei normalen Dingen ist der Transport, die An-Lieferung unter der 
Haftung des Verkaeufers. Kann man aber aendern.

Falls das Geraet extern, zB bei einem Bestuecker gefertigt wurde, kann 
der Verkaeufer Rueckgriff auf diesen nehmen. Aber haften tut der 
Verkaeufer gegenueber dem Kaeufer. Wenn der externe Hersteller 
verschwindet (zB implodiert) bleibt der Schaden beim Verkaeufer liegen.
Allenfalls muss der Verkaeufer einen Eingangstest machen.
Und es waer schoen wenn der urspruengliche Hersteller in seinen 
Spezifikationen mit dem obigen Verkaeufer uebereinstimmt. Das muss nicht 
immer so sein... es gibt Verkaeufer, die verkaufen ausserhalb der 
Spezifikationen, unter : das passt schon.

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