Guten Abend,
das hier ist kein Trollbeitrag, also nach Möglichkeit dämliche
Kommentare unterlassen.
folgendes Problem:
Es handelt sich um ca. 2000 ausgelieferte Geräte. Es ist noch unklar wie
viele davon einen Fehler haben.
Es ist herausgekommen, als es draußen kalt wurde und jeden Tag immer
wieder Probleme gemeldet wurden/werden.
Fehler ist, dass der Schaltregler teilweise aussteigt.
Die Soll-Ausgangsspannung ist 5V.
Ich habe jetzt mehrere Geräte hier, die den Fehler haben. Dieser lässt
sich sehr gut mit dem Kältespray reproduzieren.
Die Spannung ist sofort "unsauber", bricht immer wieder auf ca. 3,1V
herunter.
Damit kommt die Elektronik leider nicht klar, und es passieren
undefinierte Sachen, was natürlich zu totalen Fehlfunktionen führt. An
sich passiert Gott sei dank ;-) nichts Schlimmes, aber das Gerät
funktioniert dann nicht.
Leider kann Drown-out detection das nur sehr unzuverlässig erkennen. Und
selbst wenn, dann wird der nur µC resettet.
Bei der Entwicklung wurde das Datenblatt entsprechend berücksichtigt und
alle Bauteile mit dem Kältespray getestet. Also bevor das Gerät in Serie
ging wurden alle nötigen Tests durchgeführt.
Die neuen (nicht ausgelieferten Geräte auf Lager) haben diesen Fehler
nicht.
Ich muss dazu aber sagen:
1. Das waren verschiedene Chargen alles
2. Ich kann natürlich auf die Schnelle nicht alle neue Geräte testen.
ca. 20 Stück habe ich getestet, die sind alle i.O. Wobei das (noch mal
zur Erinnerung) nicht unbedingt die Selbe Charge ist.
Jetzt ist die Frage, wer ist Schuld, und was macht man nun?
Der Schaden ist noch unklar. Dürfte bei ca. (abgesehen vom Imageschaden)
300.000 euro liegen.
Ich bitte um Verständnis, dass ich es nicht verrate, um welches Gerät es
sich handelt. Schaltplan und Layout kann ich leider auch nicht hoch
laden, sollte auch jeder verstehen.
Der Schaltregler ist TPS62140RGT. Beschaltung, Layout, empfohlene
Bauteile sind laut Datenblatt.
Vielen Dank
Zum Schaltregler gehört nicht viel dazu. Paar Widerstände und
Kondensatoren kann ich ausschließen. Die Spule eigentlich auch. Bleibt
nur noch das IC.
Dass es vom Netzteil kommt, ist 100% sicher.
Keramische Stützkondensatoren können je nach Material bei Kälte massiv
an Kapazität verlieren, vor allem bei billigeren als X7R. Schau
vielleicht mal in die Richtung und was genau der Bestücker genommen hat.
Und dann ist eben die Frage, was spezifiziert war von Euch.
Gruß,
Walter
Lieber nicht schrieb:>Der Schaltregler ist TPS62140RGT. Beschaltung, Layout, empfohlene>Bauteile sind laut Datenblatt.> Zum Schaltregler gehört nicht viel dazu. Paar Widerstände und> Kondensatoren kann ich ausschließen. Die Spule eigentlich auch. Bleibt> nur noch das IC.> Dass es vom Netzteil kommt, ist 100% sicher.
Das fatale an solchen Fehlern ist ja nicht der Fehler an sich sondern
die Fähigkeit diesen nicht wahrzunehmen. Denn "kann ich ausschließen"
deutet auf einen massiven Tunnelblick hin, der darauf hindeutet, daß der
Fehler genau dort liegt wo Du ih ausschließt. Und glaube mir, ich weiß
wovon ich schreibe - ich hab schon genug solche Fehler gesucht. Das ist
vor allem ein Kamf gegen die eigene Psyche und nicht gegen den
Fehler....
Aber egal... wenn das zu 100% sicher ist... was brauchst Du noch an
Hilfe hier von Forum?
Du brauchst Hilfe von einem Rechtsanwalt, der den Kelch an den
Hersteller der Bauteile, die zwar lt. Datenblatt sein sollten es aber
nicht sind weiterreicht.
Wenn Dir das zu wenig Hilfe ist dann mach ein Foto vom Aufbau, stell den
Schaltplanauszug zur Verfügung, dokumentiere Eingangsspannung und
Stromaufnahme bei unterschiedlichen Temperaturen, stelle Datenblätter
oder Artikelkennzeichnung der Teile zur Verfügung und das Problem wird
sich finden lassen.
Sonst ist da nämlich nicht viel Hilfe möglich.
Imageschaden wird es erst dann einer wenn ihr nicht sauber und anständig
mit dem Problem umgeht... denn aufkommen wird es sicher trotzdem...
Grüße
MiWi
Hi, Lieber nicht,
> Jetzt ist die Frage, wer ist Schuld, und was macht man nun?
Die Schuldfrage lässt sich erst nach klarer Diagnose des Fehlers
beantworten.
Das aber geht in einem Forum wie diesem nur, wenn Hellseher mitlesen und
sich zu erkennen geben.
So zutreffend der Verdacht, der Schaltregler samt Beschaltung sei
kälteempfindlich, so sehr ist dessen Applikationsingenieur beim
Lieferanten der beste Ansprechpartner, die Diagnose weiter zu treiben
und Lösungen zu finden.
Ciao
Wolfgang Horn
P.S.: Letztlich hat der Labor- oder Entwicklungsleiter die Hauptschuld.
Vielleicht hat er seine Entwickler überschätzt. Auf jeden Fall hat er
die Entwicklung nicht genügend überwacht. Für diese Schlamperei gehört
er bestraft.
W.H.
löte doch mal einen oder mehrere Kerkos Huckepack vielleicht reicht dann
die Kapazität auch unter Kälteeinfluss?
Schau dir mal an (Anhang) was für Bauteile der Hersteller des
Schaltreglers verwendet hat.
Hauptsache Du hast für Cout keinen Elko genommen. Der hätte erstens
höheres ESR und zweitens noch viel höheres ESR bei Kälte. Dann hätte das
Ding aber schon bei der Erprobung im Klimaschrank ausfallen müssen.
Hallo,
Lieber nicht schrieb:> was macht man nun?
ich denke das, was man immer tun sollte: systematisch vorgehen. Dies
konnte zum Beispiel wie folgt aussehen (leicht vereinfacht).
1.) Überprüfen, ob sich der Fehler bei einer betroffene Baugruppe
eindeutig reproduzieren lässt.
2.) Ein verdächtiges Bauteil der betroffenen Baugruppe austauschen (aus
neuem Los oder von ordnungsgemäß funktionierender Baugruppe).
3.) Schritt 1. & 2. so lange wiederholen, bis der Fehler nicht mehr
auftritt.
4.) Das letzte, von der betroffenen Baugruppe ausgelötet Bauteil in ein
funktionierende Baugruppe einlöten. Überprüfen, ob der Fehler jetzt bei
dieser Baugruppe auftritt.
5.) Last but no least eine weitere funktionierende und eine weitere
defekte Baugruppe nehmen. Beide Baugruppen auf "besagtes" Verhalten hin
testen. Anschließend das defekte Bauteil über Kreuz tauschen. Baugruppen
erneut testen.
6.) Wenn Du mit Punkt 5. Gewissheit hast wo das Problem liegt gehst Du
zu Deinem Vorgesetzten und führst Punkt 5. in seinem Beisein erneut
durch.
Schwieriger wird es, wenn zwei oder gar mehrere Bauteile den Fehler
verursachen.
Beachte: Ab sofort gilt: Jeden Schritt zur Fehlerbehebung/Messung noch
genauer dokumentieren als bisher.
Mit Kältespray direkt auf MLCC halte ich nicht für sehr glücklich.
Wesentlich sinnvoller wäre der Einsatz einer Klimakammer.
Just my 2 eurocent
Guido
Lieber nicht schrieb:> Ich habe jetzt mehrere Geräte hier, die den Fehler haben. Dieser lässt> sich sehr gut mit dem Kältespray reproduzieren.> Die Spannung ist sofort "unsauber", bricht immer wieder auf ca. 3,1V> herunter.
Dann lokalisiere den Fehler doch z.B. mit einem Trichter bis Du das
zuständige Teil gefunden hast! Das kann durchaus auch eine Spule sein wo
z.B. bei Kälte Drähte schlecht verlötet waren oder ein Transistor, der
zu wenig STromverstärkung hat... Da wirst Du wohl noch etwas gründlicher
suchen müssen bis Du einen Lieferanten wegen seiner Sünden kontaktieren
kannst. Ein Gespräch mit dem Entwickler ersetzt aber nicht die
Rechtsberatung.
Lieber nicht schrieb:> Die neuen (nicht ausgelieferten Geräte auf Lager) haben diesen Fehler> nicht.
Dann vergleiche sie doch gründlicher und lege ein Testobjekt in den
Frost! Es gab auch bösartige Leiterrisse, die mir Wochenlang Ärger
bereitet haben bis ich herausgefunden habe, daß dieser Fehler nur
zwischen 10 und 15 Grad in Baracken auftrat.
Lieber nicht schrieb:> Dass es vom Netzteil kommt, ist 100% sicher.
könnte es nicht auch sein, daß bei Käte plötzlich wesentlich mehr Strom
gezogen wird und die Spannung dadurch zusammenbricht? Z.B. weil ein
Bauteil niederohmig wird oder eine Lötbrücke entsteht oder ähnliches?
Ansonsten würde ich mir die Kondensatoren (wie oben schon genannt) und
die Lötstellen mal genauer anschauen.
Wenn der Lötprozess in der Produktion nicht sauber war, könnte es
vermehrt zu kalten Lötstellen gekommen sein. Bei Kälte zieht sich das
Board und die Komponenten in unterschiedlichem Maß zusammen und die
kalten Lötstellen werden hochohmig oder verlieren ganz den Kontakt.
Bevor Du irgendwelche Schuldige suchst, solltest Du den
Fehlermechanismus noch viel genauer verstehen.
Lieber nicht schrieb:> Schaltregler ist TPS62140RGThttp://www.ti.com/lit/ds/symlink/tps62142.pdf
Wenn ich das Gehäuse so sehe, sehe ich noch nicht, ob alles schön
verlötet wurde. Nicht umsonst steckt mancher Bastler zweifelhafte
Leiterplatten in den Backofen zum nachöten. Ob das wirklich hilft, ist
einen andere Frage.
Das Gehäuse ist überhaupt kein Problem! Mit einer guten Optik kann man
problemlos die Lötstellen kontrollieren, denn die ziehen sich leicht an
der Außenkante des IC nach oben. Mit etwas Erfahrung sieht man sofort,
ob das okay ist oder nicht.
Da der TE ja nicht sagt bei welcher Temperatur das Gerät aussteigt und
nur etwas von Kältespray erzählt, mit welchem man locker Temperaturen
weit unter 0 °C erreichen kann, kann hier niemand weiterhelfen.
Es kann schon sein, dass der Bestücker seinen Prozess nicht im Griff hat
und bei niedrigen Temperaturen die Lötverbindungen Fehler aufzeigen.
Andererseits ist das oben genannte IC für -40 bis +85 °C als Operating
Temperature spezifiziert. - Fällt das Gerät nun bei -55 °C aus, muss man
den Entwickler in den Hintern treten.
Nicht umsonst werden, trotz ROHS, kritische Lötungen bei Schaltungen,
die einen sehr weiten Temperaturbereich überstreichen müssen, mittels
bleihaltigem Lot ausgeführt. Das macht man, um genau solche Probleme zu
vermeiden.
Das oben genannte Package ist aber meiner Meinung nach in dem
spezifizierten Temperaturbereich und bleifreiem Lot problemlos zu
handhaben, WENN der Lötprozess stimmt!
Kannst Du mal Makrofotos der betroffenen Baugruppen einstellen? Also
Fotos vom Schaltregler und dem Hühnerfutter, das dazu gehört? So kann
man ggf. die Lötstellen auch beurteilen.
Viele Grüße!
Sven
H.Joachim S. schrieb:> TI jedenfalls wirds nicht liegen,
Wir haben die Bestückung bisher nicht gesehen. Da aber die Folgegeräte
keine Fehler mehr haben, würde ich bei gleichen Bauteilen jetzt nochmals
nachfragen ob beide Serien beim gleichen Bestücker waren. Evtl.hat er
was gelernt?
Lieber nicht schrieb:> Jetzt ist die Frage, wer ist Schuld, und was macht man nun?
Nimm ein Gerät, das ausfällt, wende Kältespray an, und miss all das
nach, was Du bislang ausgeschlossen hast - also das komplette
Verhalten des Schaltreglers.
Cout 22µF, 6.3V
Bei 5V Belastung wird der noch etwa 4µF haben, bei Kälte...?
Hänge einmal ein Oscilloscope an den Reglerausgang und fange dann an zu
kühlen. Vielleicht schwingt ja etwas und bricht dann auf 3.1V ein.
Das Dielektrikum der Cin und Cout Kondensatoren ist sehr wichtig. Im
Datenblatt steht auch: "To keep its low resistance up to high
frequencies and to get narrow capacitance variation with temperature, it
is recommended to use X7R or X5R dielectric."
Wahrscheinlich hat hier der Bestücker gespart und Y5V bestückt (−30/+85
°C, ΔC/C0 = +22/−82 %). Meine Vermutung.
Lieber nicht schrieb:> Jetzt ist die Frage, wer ist Schuld, und was macht man nun?> Der Schaden ist noch unklar. Dürfte bei ca. (abgesehen vom Imageschaden)> 300.000 euro liegen.
Dafür mach man Klimatests ;-)
Du kannst den Schaden dem Lieferanten / Produzenten aufdübeln, wenn du
beweisen kannst, dass deren Bauteil einen solchen Fehler hat.
Das ist leider manchmal schwierig zu beweisen. Und hier zahlt sich
Dokumentation, Sorgfalt und Einkauf bei seroösen Lieferanten aus.
Man könnte wie folgt vorgehen:
Nimm dir ein Evalbord des Schaltreglerherstellers. Löte da einge
fraglichen Bauteile aus Feldrückläufern drauf. Teste.
Kannst du den Fehler nachstellen, starte eine Supportanfrage über den
Lieferanten deines Bauteils. Und zwar jenem, bei dem du die in Frage
kommenden Datecodes gekauft hast. NICHT über den Herstller direkt.
Wenn du bei deinem Lieferanten genug gekauft hast, wird dieser mit
entsprechendem "Gewicht" mit deiner Frage beim Hersteller aufschlagen.
Wenn du den Lieferanten nicht kennst, erfrage diesen bei deinem
Fertigungspartner. Kennt der den nicht, musst du dich beim Hersteller
selber melden.
WICHTIG:
Nicht schreiben: "blabla Schaden blabla 200000€".
Sondern: "Wir haben Problem X mit Bauteil Y das sich wie Z äußert".
Informationen wie Datecode, Marking etc sind auch wichtig. Defekte
Devices dazu sammeln.
Wenn du Glück hast, kommt ein 8D-Report oder was ähnliches zurück, damit
kann dann deine Firma versuchen, den Schaden ersetzt zu bekommen.
PS:
In 97% der Fälle hat das Problem der Schaltungsentwickler verbockt :-)
soul e. schrieb:> Dann hätte das> Ding aber schon bei der Erprobung im Klimaschrank ausfallen müssen.
Zitat TO:
Lieber nicht schrieb:> Bei der Entwicklung wurde das Datenblatt entsprechend berücksichtigt und> alle Bauteile mit dem Kältespray getestet.
Das klingt jetzt nicht danach, als ob ein Klimaschrank bei der
Entwicklung zum Einsatz gekommen wäre.
Es würde mich auch nicht wundern wenn zum Schluss bei rauskommt, dass
die Auslegung der Bauteile von Anfang an so grenzwertig ist, dass es je
nach Toleranzlage von Charge zu Charge mal funktioniert und mal nicht.
Wenn allerdings zu allererst die Schuldfrage gestellt wird, anstatt das
Problem systematisch und ergebnisoffen (sprich, ohne Scheuklappen) zu
analysieren, dann kann man hier getrost abbrechen. Über den Imageschaden
brauch man sich an der Stelle auch keine Gedanken mehr machen.
>Jetzt ist die Frage, wer ist Schuld, und was macht man nun?
Der Schaden ist noch unklar. Dürfte bei ca. (abgesehen vom Imageschaden)
300.000 euro liegen.
Diese Antwort auf die Frage ist relativ klar. Es gibt Spezifikationen,
vom Hersteller, dh vom Poster. zB
-20 ..+70 Grad, nicht kondensierend
Wenn der Fehler innerhalb dieser Bedingungen passiert, ist es ein Fehler
am Produkt. Falls es ausserhalb dieser Bedingungen passiert, wurde das
Produkt ausserhalb der Spezifikationen betrieben.
Der Hersteller ist fuer Fehler in der Fabrikation, dh Chargen usw
verantwortlich. Die Spezifikationen zaehlen.
Nachher ist man immer klueger. Fuer beide Seiten gilt:
- Nachfragen, resp kommunizieren wie wird das Produkt eingesetzt
- Bei Betrieb an der Grenze der Spezifikationen, den Hersteller darauf
hinweisen, und sich diesen Betrieb auch zusichern lassen.
Fuer den Hersteller :
- Allenfalls einen Detektor auf die Leiterplatte aufbringen, zB einen
Film der angibt, dass der Print mal feucht wurde. Eine Farbe, die angibt
wenn der Print zu heiss wurde. Ob zu kalt auch detektiert werden kann
weiss ich nicht. Dumm ist wenn waehrend der Lagerung die Bedingungen
ueberschritten werden...
Wenn die Spannung einbricht, kann es auch an kurzzeitiger Überlast sein,
die möglicherweise wiederum thermisch bei den Bauteilen hinter dem
Spannungsregler ausgelöst wird. Hast du das bedacht?
Eine H-Brücke kann bei schlechter Ansteuerung zum Beispiel durchaus
Kurzschlüsse oder unerwartet hohe Ströme bewirken.
Hast Du eine Klimakammer? Wenn nicht, übergebe den Fall an eine Firma,
die auf solche Prüfungen spezialisiert ist.
Oder D. schrieb:> Wenn der Fehler innerhalb dieser Bedingungen passiert, ist es ein Fehler> am Produkt. Falls es ausserhalb dieser Bedingungen passiert, wurde das> Produkt ausserhalb der Spezifikationen betrieben.
Zu einfach gedacht! Das kann viele weitere Ursachen haben:
- Du hast Fälschungen oder Ausschuß erhalten (Brokerware ist
verdächtig!)
- Der Lötprozess wurde nicht eingehalten
- Das Bauteil ist MSL2 oder 3 und wurde falsch gelagert
- Es ist eine EMV-Einwirkung auf das Bauteil erfolgt.
- Die Lötstelle ist Mist und geht bei tiefen Temperaturen partiell auf
- Der Servicetechniker beschädige die Platine beim Einbau
- ....vieles weitere
Du kannst das Bauteil also vorgeschädigt haben. Und für all das kann der
Herstller nichts.
Das Leben ist nicht so simpel, leider.
Geht es um die Frage wer Schuld hat, oder wer wem gegenüber haftbar ist?
Für eine Schuldfrage muss doch erstmal wirklich genau herausgefunden
werden was schief gelaufen ist.
WehOhWeh schrieb:> Du kannst den Schaden dem Lieferanten / Produzenten aufdübeln, wenn du> beweisen kannst, dass deren Bauteil einen solchen Fehler hat.
Wobei dessen Haftung je nach Liefervertrag auf den 2-3fachen Bauteilwert
begrenzt ist. Und als Privatkunde oder bei Kauf über einen Distributor
hast Du nur die normale Gewährleistung, d.h. Ersatz der fehlerhaften
Bauteile durch fehlerfreie.
Zurueck zu den Spezifikationen und dem Handling.
Entweder das Geraet wird innerhalb der Spezifikationen oder ausserhalb
betrieben.
Entweder das Geraet wurde funktionierend geliefert oder nicht.
Dann liegt die Haftung entweder beim Kaeufer oder beim Verkaeufer.
Das der Fall repetitiv eintritt laesst sich das ja nachpruefen.
Lieferung ist definiert. Das nennt sich Uebergabe. Eine Montage erfolgt
vorher, oder nachher, und auch ein Schaden erfolgt vorher, oder nachher.
Bei normalen Dingen ist der Transport, die An-Lieferung unter der
Haftung des Verkaeufers. Kann man aber aendern.
Falls das Geraet extern, zB bei einem Bestuecker gefertigt wurde, kann
der Verkaeufer Rueckgriff auf diesen nehmen. Aber haften tut der
Verkaeufer gegenueber dem Kaeufer. Wenn der externe Hersteller
verschwindet (zB implodiert) bleibt der Schaden beim Verkaeufer liegen.
Allenfalls muss der Verkaeufer einen Eingangstest machen.
Und es waer schoen wenn der urspruengliche Hersteller in seinen
Spezifikationen mit dem obigen Verkaeufer uebereinstimmt. Das muss nicht
immer so sein... es gibt Verkaeufer, die verkaufen ausserhalb der
Spezifikationen, unter : das passt schon.
