Liebes Forum, während andere sich über hohe Wärmeverluste beklagen, habe ich (anscheinend?) das umgekehrte Problem. Wir wohnen in einem 2-Familienhaus. Laut Gasversorger hatten wir im vergangenen Jahr einen Verbrauch von rund 10.500 kWh. Insgesamt wurden im Haus rund 46 m³ Warmwasser verbraucht. Um diese zu erhitzen werden nach anerkannter Rechnung (also 2,5x 46m³ x 50) rund 5.700kWh benötigt. Der Wärmemengenzähler für unsere Heizungen zeigt weitere 8.300 kWh an. Das verstehe ich nun nicht: 5.700 kWh für Warmwasser + 8.300 kWh für Heizung ergibt in Summe 14.000 kWh. Wir haben aber nur die erwähnten 15.000 kWh bezogen. Kann das so sein? Vielen Dank schon einmal im Voraus für Eure Unterstützung
Werner S. schrieb: > werden nach anerkannter Rechnung (also 2,5x 46m³ x 50) Welche Temperaturdifferenz? Immer die gleiche?
Hallo, Gasbrennwertkessel haben einen "Wirkungsgrad" von über 100%. Vom Gasversorger wird nämlich die Energiemenge nach dem Heizwert abgerechnet (Wieviel Energie wird frei, wenn es einfach verbrannt wird). Ein Brennwertkessel kondensiert aber das Wasser im Abgas wieder aus und nutzt diese Energiemenge auch. Ihr habt nach deiner Rechnung einen Wirkungsgrad von 133% (hab deine Zahlen jetzt aber nicht nachgerechnet), was höher ist als der Wirkungsgrad eines Brennwertkessels. Wenn aber dein kaltes Wasser für die Warmwasserbereitung wärmer ist als bei deiner Berechnung bist du schnell in einem realistischen Wirkungsgradbereich. Gruß Kai
Was sagt denn der Gaszähler? Der sollte deutlich zuverlässiger sein als ein Heizungswärmemengenzähler. Ganz zu schweigen von der "anerkannten Rechnung", bei der nicht mal die Einheit kWh herauskommt (von der bereits angemerkten fehlenden Temperaturdifferenz ganz zu schweigen).
Rufus Τ. F. schrieb: > Werner S. schrieb: >> werden nach anerkannter Rechnung (also 2,5x 46m³ x 50) > > Welche Temperaturdifferenz? Immer die gleiche? mmh - ich bin - von der Standardberechnungsformel laut Heizkostenverordnung (Wärmeverbrauch für Warmwasser= 2,5*Warmwasserverbrauch * (mittl. WW-temperatur - mittlere Kaltwassertemperatur)) - und einer mittleren Warmwassertemperatur von 50°C und einer mittleren Kaltwassertemperatur von 10°C ausgegangen.
Dann wird irgend etwas von deinen annahmen abgewichen sein? Namaste
Winfried J. schrieb: > Dann wird irgend etwas von deinen annahmen abgewichen sein? Das denke ich auch. Ausserdem passt das hier: Werner S. schrieb: > und einer mittleren Warmwassertemperatur von 50°C und einer mittleren > Kaltwassertemperatur von 10°C ausgegangen. nicht zur oben aufgeführten Rechnung.
J.-u. G. schrieb: > Winfried J. schrieb: >> Dann wird irgend etwas von deinen annahmen abgewichen sein? > > Das denke ich auch. Ausserdem passt das hier: > > Werner S. schrieb: >> und einer mittleren Warmwassertemperatur von 50°C und einer mittleren >> Kaltwassertemperatur von 10°C ausgegangen. > > nicht zur oben aufgeführten Rechnung. Ja, mein Tippffehler: Ich bin von einer mittleren Warmwassertemperatur von 60°C und einer mittleren Kaltwassertemperatur von 10°C ausgegangen => Energieverbrauch zur Warmwasseraufbereitung 2,5 kWh/(m³K) * 46m³ *(60°C-10°C) = 5.750 kWh
Werner S. schrieb: > Ich bin von einer mittleren Warmwassertemperatur von 60°C und einer > mittleren Kaltwassertemperatur von 10°C ausgegangen Woher stammen diese Annahmen? Messungen? > 2,5 kWh/(m³K) * 46m³ *(60°C-10°C) = 5.750 kWh Dieser Formel liegt ein angenommener Wirkungsgrad für die Warmwasseraufbereitung von knapp 47% zugrunde. Kai hat bereits geschrieben, dass moderne Anlagen in der Beziehung wesentlich besser sind.
J.-u. G. schrieb: > Werner S. schrieb: >> Ich bin von einer mittleren Warmwassertemperatur von 60°C und einer >> mittleren Kaltwassertemperatur von 10°C ausgegangen > > Woher stammen diese Annahmen? Messungen? > >> 2,5 kWh/(m³K) * 46m³ *(60°C-10°C) = 5.750 kWh > > Dieser Formel liegt ein angenommener Wirkungsgrad für die > Warmwasseraufbereitung von knapp 47% zugrunde. Kai hat bereits > geschrieben, dass moderne Anlagen in der Beziehung wesentlich besser > sind. Nein, bei meinen Annahmen handelt es sich wirklich um Annahmen, bzw. um Richtwerte, die ich in Kommentaren zur heizkostenverordnung gefunden habe. Unsere Anlage ist 5 Jahre alt. Würde mich natürlich freuen, wenn deren Wirkungsgrad schon so gut ist und die Lösung für beim Problem wäre.
Werner S. schrieb: >>> 2,5 kWh/(m³K) * 46m³ *(60°C-10°C) = 5.750 kWh > Nein, bei meinen Annahmen handelt es sich wirklich um Annahmen, bzw. um > Richtwerte, die ich in Kommentaren zur heizkostenverordnung gefunden > habe. Dann würd ich an Deiner Stelle mal die Physik verklagen, weil sie sich nicht an die Heizkostenverordnung hält. Um 46m³ Wasser um 50K zu erwärmen, sind erstmal Q = m x cw x dt = V x rho x cw x dt Q = 46000L x 0,998kg/L x 4186 J/kgK x 50K Q = 9.6GJ Q = 2670kWh nötig Wenn die Heizkostenverordnung dafür nur einen Wirkungsgrad von 50% annimmt - ihr Problem.
Timm T. schrieb: > Wenn die Heizkostenverordnung dafür nur einen Wirkungsgrad von 50% > annimmt - ihr Problem. Vor allem ein Problem derjenigen, welchen auf Grundlage dieser Verordnung ihre Energiekosten berechnet werden.
Timm T. schrieb: > Dann würd ich an Deiner Stelle mal die Physik verklagen, weil sie sich > nicht an die Heizkostenverordnung hält. Timm T. schrieb: > Wenn die Heizkostenverordnung dafür nur einen Wirkungsgrad von 50% > annimmt - ihr Problem. An der Stelle liegt sowohl die Physik als auch die Heizkostenverordnung richtig. Die Heizkostenverordnung denkt nur etwas weiter bzw. beruht auf Erfahrungswerten. Zu der Wärmemenge zur Erwärmung des Wassers kommt noch die Wärmemenge, die zur Bereithaltung benötigt wird hinzu. Das sind die Wärmeverluste des Boilers und der Leitungen, die nach Verordnung mit einer Zirkulationsleitung auf Temperatur gehalten werden müssen. In nem Zweifamilienhaus kommen da schnell 6 kWh pro Tag rein für die Bereithaltung zustande. Mit einer etwas niedrigeren Energiemenge für die Warmwasserbereitung und den üblichen 110% Wirkungsgrad von Brennwertkesseln sind die Daten in sich konsistent. Gruß Kai
Frage: Habt ihr wirklich "Wärmemengenzähler" für die Heizungen? Oder habt ihr nur Schätzeisen, aka "Heizkostenverteiler"? Wenn es Heizkostenverteiler sind kann das auch noch eine große Abweichung zwischen Messung und Realität erklären.
Kai S. schrieb: > Vom > Gasversorger wird nämlich die Energiemenge nach dem Heizwert abgerechnet > (Wieviel Energie wird frei, wenn es einfach verbrannt wird). Nö, Gasversorger rechnen immer nach Brennwert ab. Soll ja nach möglichst viel aussehen, was du für dein Geld bekommst.
Da D. schrieb: > Frage: Habt ihr wirklich "Wärmemengenzähler" für die Heizungen? Oder > habt ihr nur Schätzeisen, aka "Heizkostenverteiler"? Wird er wohl haben, sonst hätte er keine Angabe in kwh. P.S.: Der Verbrauch ist sehr gut für ein 2-Familienhaus. Wieviel qm insgesamt?
Kai S. schrieb: > Gasbrennwertkessel haben einen "Wirkungsgrad" von über 100%. Vom > Gasversorger wird nämlich die Energiemenge nach dem Heizwert abgerechnet > (Wieviel Energie wird frei, wenn es einfach verbrannt wird). Ein > Brennwertkessel kondensiert aber das Wasser im Abgas wieder aus und > nutzt diese Energiemenge auch. Schön wärs... Du bringst da einiges durcheinander: Brennwertkessel haben einen Wirkungsgrad < 100%, du verwechselst das mit der Wärmepumpe. Und die Energieversorger rechnen die gelieferte Energiemenge ab, nicht das, was übrig bleibt, wenn man das Gas verbrannt hat.
Uhu U. schrieb: > Schön wärs... > > Du bringst da einiges durcheinander: Brennwertkessel haben einen > Wirkungsgrad < 100%, du verwechselst das mit der Wärmepumpe. Nein, verwechselt er nicht. Weil Hersteller von Brennwertkesseln bei der Angabe des Wirkungsgrades sich auf den Heizwert und nicht den Brennwert beziehen kommen wirklich Wirkungsgrade >100% raus. Ist natürlich Blödsinn, ist aber so.
Uhu U. schrieb: > Du bringst da einiges durcheinander: Brennwertkessel haben einen > Wirkungsgrad < 100%, Nein, er hat recht. Die korrekte Wirkungsgradrechnung des genutzten Prozesses müsste zwar auf dem Brennwert des Brennstoffs basieren. Die branchenübliche Wirkungsgradrechnung zwecks Vergleichbarkeit der Anlagen mit Prozessen von vor 100 Jahren basiert aber auf dem geringeren Heizwert, der keine Kondensationsenergie enthält. Rechnerisch kommt man damit auf über 100%, aber das ist natürlich eine Milchmädchenrechnung. Sowas stört Grundlagenwissenschaftler und Branchenfremde, die HLK-Ings sehen das jedoch gelassener. Er hatte deshalb den "Wirkungsgrad" extra mit Gänsefüsschen verziert.
Kai S. schrieb: > Die Heizkostenverordnung denkt nur etwas weiter bzw. beruht auf > Erfahrungswerten. Die HKV nimmt einfach dämliche und nach unten gerechnete Durchschnittswerte. Wenn ich bei einer Boilerlösung mit Zirkulation 50% Bereitsstellungsverluste hätte, würde ich mir mal Gedanken über die Leitungsisolierung und über eine intelligente Steuerung der Zirkulationspumpe machen. Meine Omma hatte schon 1980 einen Gas-Durchlauferhitzer. Bereitstellungsverlust war das kleine Zündflämmchen, welches immer brannte. Ohne Angabe des Anlagenaufbaus ist die HKV nur ein absolut grober Schätzwert.
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