Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Spannungsgleichrichtung und -stabilisierung


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Michi-wob (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo zusammen,

Ich stehe vor folgendem Problem und hoffe, hier einige Ratschläge 
bekommen zu können.
Ich habe bis vor kurzem eine NSU Quickly mit Schwunglichtmagnetzünder 
restauriert. Durch die stark drehzahlabhängige/schwankende Spannung 
fällt meine Lichtanlage (17W) leider häufig aus (Überspannung killt die 
Leuchtmittel).

Um dem Einwand "du darfst an der Lichtanlage nichts ändern, sonst 
verstößt du gegen die StVo" vorzubeugen: Ich möchte an der Lichtanlage 
nichts verändern. Die Lampen bleiben original mit den dafür vorgesehenen 
Leuchtmitteln.

Mein Ziel ist es, die Spannung vom Generator (eine Mischung aus 
Rechteck- und Sinusspannung mit ca. 5-25V) möglichst verlustfrei 
gleichzurichten und dann auf 6V Gleichspannung zu stabilisieren.

Eine weitere Ausbaustufe wäre, einen Akku mit 7,2V zwischenzuschalten um 
noch stärker zu stabilisieren und gleichzeitig eine art Standlicht zu 
erhalten, aber das ist Zukunftsmusik. Allerdings entsteht hier das 
Problem, dass der Akku (sofern er nicht voll geladen ist) selber 
Leistung zum Laden benötigt, die dann wieder an der Beleuchtung fehlt. 
Also geht es erstmal nur um die Gleichrichtung der "Chaosspannung" und 
die Stabilisierung.

Alle gleichrichter die ich kenne, haben einen erheblichen Verlust, so 
dass am Ende leider weniger Energie für die ohnehin schon schwache 
Beleuchtung übrig bleibt.

Hat sich von euch schon mal jemand mit einem ähnlichen Thema befasst und 
kann mir ein paar Tips geben?

von Harald W. (wilhelms)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michi-wob schrieb:

> Ich habe bis vor kurzem eine NSU Quickly mit Schwunglichtmagnetzünder
> restauriert. Durch die stark drehzahlabhängige/schwankende Spannung
> fällt meine Lichtanlage (17W) leider häufig aus (Überspannung killt die
> Leuchtmittel).

Lichtmaschinen für ältere Zweiräder sind etwas besonderes. Mit üblichen
elektronischen Stabilisatoren kommt man da nicht weiter. Versuch einmal
im INet ein Zweiradforum zu finden, welches sich mit Deiner Maschine
auskennt. Für Dein Problem (Ausfall der Scheinwerferlampe fällt mir
spontan ein: Verwendest Du möglicherweise Scheinwerferlampen mit für
Deine Maschine ungeeigner Leistung?

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michi-wob schrieb:
> Hat sich von euch schon mal jemand mit einem ähnlichen Thema befasst und
> kann mir ein paar Tips geben?

Ein ähnliches Problem hatten wir mal bei einem englischen Motorrad, 
wobei hier allerdings aus der LiMa schon gleichgerichtete Versorgung 
kam, die wir dann mit einem kräftigen Shuntregler auf die Ladespannung 
des verhandenen Akkus gekappt haben. (Unser Problem war, das die LiMa 
die Akkus zum Kochen gebracht hat und damit dann auch irgendwann die 
Beleuchtung)
Ein Shuntregler schliesst seinen Ausgang kurz und begrenzt so die 
Ausgangsspannung. Wir haben dazu einen NPN Transistor der dickeren Sorte 
(2N3773 auf Kühlkörper) über eine Zenerdiode (TL431 mit Einstellung) 
durchgesteuert.
Beispiele dazu gibt es im Datenblatt der TL431.

Bei dir gibt es das zusätzliche Problem, das der Ausgang der Quickly 
LiMa (mein Gott, mit der habe ich mich vor etwa 30 Jahren mal 
rumgeärgert) ja nur eine massebezogene Wechselspannung ist, die vorher 
per Einweggleichrichter und mässigem Siebelko gebändigt werden muss, ehe 
sie auf den Shuntregler geht.

: Bearbeitet durch User
von Peter M. (r2d3)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Handelt es sich bei Deinen "defekten Leuchtmitteln" um eine typische 
Krankheit Deines Modells, oder liegt es vielleicht daran, dass Du die 
zulässige Höchstgeschwindigkeit Deines Zweirads überschreitest?

Es gibt auch verlustarme MOSFET-Gleichrichter:

http://fahrradzukunft.de/14/mosfet-gleichrichter/

von Michi-wob (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Danke für die schnellen Antworten!

@Harald: Ich habe bei der Restaurierung soweit möglich nur Originalteile 
verwendet. Die Leuchtmittel sind zwar Neuteile, allerdings von einem 
speziellen "Quickly-Teile-Anbieter" und mit den gleichen Leistungsdaten 
wie die alten Leuchtmittel.

@Matthias: Wenn ich mit der von dir vorgeschlagenen Schaltung den 
Transistor durchschalte, bricht die Spannung dann beim Kurzschluss nicht 
komplett zusammen? Außerdem könnte das doch die Lichtspule durchbrennen 
lassen, oder?

Die Foren bzgl. Quickly und Zweirad habe ich schon großflächig 
durchforstet. Da laufen aber nur haufenweise Leute rum die auf LED 
umrüsten wollen etc. und irgendwie sind diese Themen dort nie zu einem 
konstruktiven Ende gekommen.

Ich habe als Minimallösung über eine Schaltung aus einem Gleichrichter 
aus FET-Transistoren (leider finde ich hierfür keine Beispielschaltung) 
einer dahinter geschaltete kräftige Zenerdiode (6,2V oder 6,8V mit 
5W)und einem Kondensator gedacht. Könnte das Funktionieren?

von Michi-wob (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Peter: Nein, die zulässige Höchstgeschwindigkeit/Höchstdrehzahl habe 
ich nicht überschritten. Das Problem ist ein uraltes Quickly-Problem, 
das viele Leute mit verschiedensten Mitteln versucht haben zu lösen. 
Leider bislang nur mit großen Verlusten bei Leuchtmitteln oder Energie 
:-/

von Günter Lenz (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Matthias Sch. schrieb:
>nur eine massebezogene Wechselspannung ist,

Ich würde da eine Spannugsverdopplergleichrichterschaltung
verwenden, dabei werden dann beide Halbwellen ausgenutzt,
und einen Schaltregler nachschalten der dann eine Batterie
läd. Die ganze Beleuchtung dann von der Batterie aus versorgen.

von Michi-wob (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Peter M. schrieb:
> http://fahrradzukunft.de/14/mosfet-gleichrichter/

DAS ist genau die Art Gleichrichter die ich gesucht habe. Endlich auch 
mal mit Bild :-) Danke!

Jetzt muss ich die allerdings noch auf 17W hochdimensionieren sonst 
gibts ein Feuerwerk.

von ths (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Da empfiehlt sich eine Gleichrichterschaltung mit Schottky - Dioden, 
Elko, (evtl. Schutzbeschaltung gegen Spikes etc. Ich weiß nicht wie das 
bei der Quickly ausschaut) und dann ein nachgeschalteter SEPIC Wandler, 
z.B. LTC1871. Die Schaltung vom Datenblatt S. 33 oben passt fast.

von Dergute W. (derguteweka)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Moin,

Bei der Honda MT-8 hatte ich das selbe Malheur. Und war vor zig Jahren 
auch ambitioniert, mit Gleichrichtern, Riesensiebelkos, Stabilisierung, 
etc. operieren zu wollen. Hat alles nicht gscheid funktioniert.
War immer ein Gefrett mit leergekochten Akkus und durchgebrannten 
Lampen.

Was ich schon seit >20 Jahren eingebaut hab', ist parallel zum 
Licht(Anker) eine Serienschaltung von 2 Z-Dioden (antiseriell, 
vermutlich 5.1 oder 5.6V, 10W) und einem Leistungwiderstand (mutmasslich 
irgendwas zwischen 0.1 und 1Ohm). Werte kann man alle nicht mehr lesen, 
ist schon etwas verwittert.
Alles auf einem kleinen Kuehlblech, fahrtwindgekuehlt. Das geht fuer 
eine 6V35W Lampe vorne und 5W hinten. Bei 15W kann dann der Widerstand 
wahrscheinlich entsprechend groesser ausfallen.

Gruss
WK

von ths (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Da war jemand schneller. Die Gleichrichterschaltung mit den Fets ist 
kritisch hinsichtlich der Gaste-Source-Spannung. Uffbassse!

von Harald W. (wilhelms)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michi-wob schrieb:

> Außerdem könnte das doch die Lichtspule durchbrennen
> lassen, oder?

Bei Stromquellen ist der Kurzschluss der Ruhezustand. Die
Regler arbeiten typisch auch so, das sie die Lichtspule
kurzschliessen.
>
> Die Foren bzgl. Quickly und Zweirad habe ich schon großflächig
> durchforstet. Da laufen aber nur haufenweise Leute rum die auf LED
> umrüsten wollen etc. und irgendwie sind diese Themen dort nie zu einem
> konstruktiven Ende gekommen.

> Das Problem ist ein uraltes Quickly-Problem,

Dann würde ich die Maschine stabil aufbocken, mit Höchstgeschwindigkeit
laufen lassen und dann mit einem Echteffektivwertmessgerät die Spannung
messen. Liegt sie über 6V, dann würde ich einen passenden Hochlast-
Widerstand parallel schalten, um die Spannung zu reduzieren. Man
könnte hier auch einen Shuntregler einsetzen, der Aufbau ist dann aber
komplizierter.

> Ich habe als Minimallösung über eine Schaltung aus einem Gleichrichter
> aus FET-Transistoren (leider finde ich hierfür keine Beispielschaltung)

Wozu FET-Transistoren? Standardgleichrichter reicht.

> einer dahinter geschaltete kräftige Zenerdiode (6,2V oder 6,8V mit
> 5W)und einem Kondensator gedacht. Könnte das Funktionieren?

Nein. u.a. wird Deine Z-Diode zu schwach sein.

: Bearbeitet durch User
von Günter Lenz (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michi-wob schrieb:
>DAS ist genau die Art Gleichrichter die ich gesucht habe.

Funktioniert aber bei einer Massebezogenen Wechselspannung nicht.

von Michi-wob (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dergute W. schrieb:
> Was ich schon seit >20 Jahren eingebaut hab', ist parallel zum
> Licht(Anker) eine Serienschaltung von 2 Z-Dioden (antiseriell,
> vermutlich 5.1 oder 5.6V, 10W) und einem Leistungwiderstand (mutmasslich
> irgendwas zwischen 0.1 und 1Ohm)

Das klingt nicht schlecht. Es bringt mich zwar bei meinem 
Standlichtgedanken noch nicht so recht weiter, aber es verhindert schon 
mal durchgebrannte Leuchtmittel.
Man könnte ja auch hinter dieser Schaltung noch gleichrichten, die Peaks 
mit einem Kondensator (oder Spule?) eliminieren und dann nen Elko als 
Puffer? Dann hätte ich doch ca. 6V Gleichspannung?!?!?! Oder?

von Michael B. (laberkopp)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michi-wob schrieb:
> Mein Ziel ist es, die Spannung vom Generator (eine Mischung aus
> Rechteck- und Sinusspannung mit ca. 5-25V) möglichst verlustfrei
> gleichzurichten und dann auf 6V Gleichspannung zu stabilisieren.
>
> Hat sich von euch schon mal jemand mit einem ähnlichen Thema befasst und
> kann mir ein paar Tips geben?

Fahrräder haben dasselbe Problem, vor allem wenn eine Lampe ausfällt.

Eine bipolare Spannungsbegrenzung für Wechselspannung mit ausreichend 
leistungsfähigen Z-Begrenzerdioden hilft, und kostet NICHTS an Leistung 
wenn die Generatorspannung gering ist (kostet allerdings einige Watt 
Motorleistung wenn sie zu hoch ist).

Vergiss deinen Akku, dann dann benötigst du Gleichrichter, und die 
kosten, wie du selber weisst, ständig Leistung.

von Michael K. (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michi-wob schrieb:
> Um dem Einwand "du darfst an der Lichtanlage nichts ändern, sonst
> verstößt du gegen die StVo"

Das stimmt ja so pauschal garnicht.
Die alten Gurken sind doch nur durch liebevolle Pflege am Leben zu 
erhalten und die maroden 6V Bordnetze, oft noch ohne eigene Masse sind 
so über alle Maßen übel das man quasi gezwungen ist da Hand anzulegen.

E Prüfzeichen sind das Maß der Dinge und nicht orignaler Schrott der nur 
aufgrund von Bestandsschutz noch gefahren werden darf.
Fahrwerk, Bremsen, Motor da sind die Tüver (zu recht) ein wenig 
pingelig.
Eine verbesserte Elektrik mit stärkeren Lampen, Batterie und das ganze 
Handwerklich sauber ausgeführt sollte kein Probem darstellen.

Wie immer empfiehlt es sich mal vorher bei dem Tüv vorstellig zu werden 
der das ganze später mal abnehmen soll um auf einer Linie zu sein.
Das sind keine Unmenschen und viele von denen haben Benzin im Blut und 
ein Herz für die alten Schätzchen.

Ich kenne für andere Modelle Komplettumbauten auf 12V + Batterie inkl. 
Umwickeln der Lichtmaschine ohne das der Tüv da Theater gemacht hätte.

von Dergute W. (derguteweka)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Moin,

Michi-wob schrieb:
> Man könnte ja auch hinter dieser Schaltung noch gleichrichten, die Peaks
> mit einem Kondensator (oder Spule?) eliminieren und dann nen Elko als
> Puffer?

Man kann einen ganzen Haufen Zeugs machen. Aber die Fragen sind halt: 
wie alltagstauglich wird das, wie gross werden Aufwand und Schaltung, 
geht das auch Nachts, bei Minusgraden,etc. Was passiert, wenns 
kaputtgeht, darf man dann im Dunkeln heimfahren...

> Dann hätte ich doch ca. 6V Gleichspannung?!?!?! Oder?
Nee, natuerlich nicht sicher. Wenns 6V sind, ist's eher Zufall.

Fuer so gut wie alles ausser Einweggleichrichtung brauchst du getrennte 
Massen, d.h. du musst entweder am Lichtanker oder an den Lampen 
ordentlich rumfummeln; Spannungsverdopplerschaltungen sind bei den 
Spannungen und Stroemen auch Irrsinn, die Kapazitaeten werden riesig.
Und bei Einweggleichrichtung waere ich mir nicht sicher, ob dann nicht 
der Lichtanker anders ausgelegt sein muesste, weil er vormagnetisiert 
wird. Bei der MT-8 ist es so, dass der Lichtanker eine Anzapfung fuer 
die (Wechselspannungsbetriebene) Hauptbeleuchtung hat und dann noch ein 
paar V extra macht, die via Einweggleichrichter den Akku fuer Blinker, 
Bremslicht, Hupe laden. Damit haelt sich die Vormagnetisierung in 
Grenzen und sie war den Honda-Ingenieuren beim Design des Ankers 
bekannt. Im Gegensatz zu den Quickly-Entwicklern, die nicht geahnt 
haben, was du vorhast :-D

Gruss
WK

von Sascha (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich hab mir grad den Schaltplan der Quickly angesehen. So mordsmäßig 
primitiv wie das ist, muss man sich nicht großartig drüber wundern dass 
das nicht so doll klappt. Vermutlich waren die Glühlampen früher einen 
Tick robuster und konnten das ab.

Also letzten Endes würde ich Brückegleichrichter-Ladeelko-Glühlampe 
bauen.
Damit wirds auf jeden Fall schonmal nicht schlechter.

Bei den paar Watt dann eine Z-Diode parallel zur Glühlampe um die am 
Absterben zu hindern.

Wenn da noch ein Akku reinsoll (7,2V Werkzeugakku zum Beispiel) braucht 
man ordentliche Stabilisierung und Batterieladeschaltung. Das wäre mir 
dann schon wieder zu aufwändig.

von Michi-wob (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ein Brückengleichrichter kann hier ja leider nicht funktionieren, weil 
die Masse komplett über den Rahmen läuft. Gibt es eine Alternative die 
nur die Phase gleichrichtet?

von Günter Lenz (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michi-wob schrieb:
>Gibt es eine Alternative die
>nur die Phase gleichrichtet?

Ja, Spannungsverdopplungsgleichrichter, hatte ich ja schon
geschrieben. Den Platz für die Elkos wirst du doch wohl noch
irgendwo finden, so groß in der Bauform sind
die Elkos heutzutage nicht mehr.

von Michi-wob (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Klar, den Platz für ein paar Elkos habe ich noch. Aber 
spannungsverdopplung ist ja auch eher ungünstig. Oder steh ich jetzt auf 
dem Schlauch?

von Dergute W. (derguteweka)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Moin,

Sascha schrieb:
> Also letzten Endes würde ich Brückegleichrichter-Ladeelko-Glühlampe
> bauen.

Soso, das wuerdest du so tun. Aha. Wuerdest du mir dann auch erlaeutern, 
wie du, wenn du dann endlich mittels Polradabziehers und Blockieren des 
Kolbens und Schmalz im Arm es geschafft haettest, den Lichtanker 
freizulegen und du haettest gesehen, dass du ihn abwickeln muesstest, um 
den Anfang der Wicklung sicher von der Moped-Masse, also dem Eisenkern 
des Lichtankers isolieren zu koennen, das machen wuerdest?
Oder wuerdest du eher versuchen, jeweils Front- und Rueckleuchte von der 
Moped-Masse zu isolieren; wie wuerdest du das machen, wenn die 
Lampenfassung gleichzeitig der Reflektor ist und wenn der Reflektor 
direkt an die Lenker/Gabel/Rahmen-Konstruktion geschraubt ist? 
M8-Schrauben und -Beilagscheiben aus Plastik? Isoliernippel und 
Glimmerscheiben? Wie lange wuerden die an einem vibrierenden Mopped wohl 
halten?

Wie gut wuerde ein 7.2V Werkzeugakku wohl nach 2 Wintern im Schuppen 
noch funktionieren? Warum werden wohl in Autos/Moppeds immer noch 
Bleiakkus, also eine Technologie mit >150 Jahren auf dem Buckel, 
verbaut?

Spannungsverdopplerschaltung - ganz tolle Wurst. Bei der 
Gegentaktschaltung gibts das selbe Problem, wie bei Graetz. Keine 
gemeinsame Masse.
Bei der Kaskadenschaltung ist zwar die Masse durchgehend, aber der 
Eingangskondensator sollte nicht gepolt sein. Diese 
Verdopplerschaltungen sind fuer genau das Gegenteil gut: Hohe Spannungen 
und kleine Stroeme. Dann kriegt man auch "vernuenftige" 
Kondensatorgroessen. Bei 6V Eingang und Ausgangstrom >1A werden die 
Kapazitaeten unangenehm gross.

Hätte, hätte, Mopedkette...

Ich hab' mein Mopped jetzt >30 Jahre. Und muss im Gegensatz zu einem 
Quickly damit alle 2 Jahre zum TUEV. Und da kann ich nur sagen, dass man 
sich im warmen Zimmerchen sehr leicht die tollsten Sachen ausdenken 
kann. Ob und wie lange die dann in echt funktionieren, steht auf einem 
ganz anderen Blatt. Das K.I.S.S. Prinzip ist da Entwicklungskriterium 
Nr.1. Dann kommt mal lange nix. Und dann kommen vielleicht noch ein paar 
gute Ideen...

Gruss
WK

von Michi-wob (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ok, also streichen wir die Gleichrichtung mal lieber. Würde es dann 
reichen zwei Zenerdioden antiseriell zu schalten um die Spannungen über 
sagen wir 6,8V zu eliminieren? Was meint ihr ist 6,8V für eine 6V 
Leichte gerade noch ok? Oder sollte die Zener lieber schon bei 6,2V 
durchschalten?

von Günter Lenz (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dergute Weka schrieb:
>Eingangskondensator sollte nicht gepolt sein.

Das sehe ich nicht so, er wird ja Gleichspannungsmäßig
aufgeladen und darf daher auch gepolt sein.

von Dergute W. (derguteweka)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Moin,

Mein Mopped und ich sind mit den 2 Zenerdioden und dem Widerstand 
insbesondere unter Beruecksichtigung von Aufwand/Nutzen vollstaendig 
zufrieden.
Die genaue Dimensionierung der Bauteile ist aber eher Ausprobieren. Die 
Z-Dioden hatte ich damals irgendwo ausgeschlachtet oder aus einem 
Restposten-Sortiment, von daher hab' ich mir nicht zuviele Gedanken 
gemacht. Alles andere haett' ich kaufen muessen und kaufen ist immer 
schlecht, wenn man das bisschen Kohle, was man hat, dann doch lieber in 
Sprit steckt.

Bedenke auch, dass bei einer 6V Gluehlampe an sinusfoermiger 
Wechselspannung eine Spitzenspannung von fast 8.5V voellig OK ist. 
Waehrend die Spitzenspannung bei rechteckiger Versorgungsspannung nur 6V 
betragen sollte...

Gruss
WK

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michi-wob schrieb:
> Wenn ich mit der von dir vorgeschlagenen Schaltung den
> Transistor durchschalte, bricht die Spannung dann beim Kurzschluss nicht
> komplett zusammen? Außerdem könnte das doch die Lichtspule durchbrennen
> lassen, oder?

Der Shuntregler schliesst ja nicht komplett kurz, sondern bildet eine 
Last, wenn die zu regelnde Spannung zu hoch wird und 'frisst' dann die 
überschüssige Spannung ab.

Michi-wob schrieb:
> Ok, also streichen wir die Gleichrichtung mal lieber. Würde es dann
> reichen zwei Zenerdioden antiseriell zu schalten um die Spannungen über
> sagen wir 6,8V zu eliminieren? Was meint ihr ist 6,8V für eine 6V
> Leichte gerade noch ok? Oder sollte die Zener lieber schon bei 6,2V
> durchschalten?

Zenerdioden fangen im Allgemeinen ein wenig früher an zu leiten, als 
drauf steht, so das du mit 6,2V mögl. ein bischen zu früh abschneidest. 
Allerdings müsstest du hier wirklich schon kräftige Modelle einbauen, so 
ab 10 Watt. Gehen tu das auch. Wir haben damals schliesslich ins 
Frontlicht eine 10V/20W Lampe eingebaut (ja, sowas gabs mal) und ins 
Rücklicht eine 12V/4W. Die haben dann gehalten.
Man kann übrigens mit einer raffinierten Schaltung aus 
Brückengleichrichter und Leistungstransistor durchaus eine Power Z-Diode 
als Shuntregler ausführen.
Dazu schliesst man den Brückengleichrichter mit den 
Wechselspannungsanschlüssen an LiMa und Masse an und legt den 
Shuntregler dann an die + und - des GR (und nicht etwa noch an Masse 
oder so!).
Der Gleichrichter und der Transistor müssen den Strom vertragen können, 
und der Regler muss natürlich auf die gewünschte Ausgangspannung minus 
der beiden Diodenstrecken minus der Sättigungsspannung des Transistors 
eingestellt werden.
Hier ist ein Artikel zum Shuntregler aka Power Z-Diode:
http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/powzen.htm

Wenn du dir Bild 5 oder Bild 7.1 dann noch um den Brückengleichrichter 
ergänzt, ist der 'Wechselspannungslimiter' fertig.

von Michi-wob (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Danke Matthias, aber wir haben festgestellt, dass ein 
Brückengleichrichter nicht realisierbar ist. Es gibt nur eine gemeinsame 
Masse über den ganzen Rahmen. Es wird also wohl bei 2-4 Z-Dioden 
zwischen 6,8 und 8,0V bleiben.

von Dergute W. (derguteweka)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Moin,

Dochdoch, ein Brueckengleichrichter, um eine Z-Diode 
wechselspannungstauglich zu machen, geht schon. Die Z-Diode oder 
Transistor laesst sich ja schon noch mit vertretbarem Aufwand von der 
Moped-Masse isolieren.
Wahrscheinlich geht's dann auch mit 2 Brueckengleichrichtern und statt 
der Z-Diode dann nur noch einen Widerstand und Ausnutzung der 
Schwellenspannungen der Gleichrichterdioden.
Ist halt hauptsaechlich eine Frage der Konstruktion. Wie wirds 
schwingsicher und wasserfest aufgebaut...

Gruss
WK

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michi-wob schrieb:
> Danke Matthias, aber wir haben festgestellt, dass ein
> Brückengleichrichter nicht realisierbar ist.

Du hast nur nicht richtig gelesen. Stell dir Bild 7.1 aus dem Kompendium 
Artikel vor, an dessen beiden Anschlüssen der Gleichrichter mit seinem + 
und - hängt. Die Schaltung bekommt keine Verbindung zum Rahmen und hängt 
nur mit den ~ Anschlüssen des Gleichrichters am Moped, also an Lima und 
Masse.

von Thomas B. (thombde)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Matthias S. schrieb:
> Die Schaltung bekommt keine Verbindung zum Rahmen und hängt
> nur mit den ~ Anschlüssen des Gleichrichters am Moped, also an Lima und
> Masse.

Das muss er dann aber für jede Lampe aufbauen, Rücklicht, Blinker,
Bremslicht ......

von Sascha (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich verstehe das Problem mit der Masseverbindung nicht, natürlich ist 
bei nem KFZ der Rahmen Masse.

Kann das mal einer in Schaltplanform ausdrücken warum ein 
Brückengleichrichter hier nicht funktionieren soll?

Und warum zum Teufel sollte man das Polrad abziehen, die Lampe bekommt 
doch vermutlich über ein Kabel Strom, oder? Dann geht man halt an das 
Kabel dran.

von Sebastian H. (pic_freak)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
da haben sich schon andere gedanken drüber gemacht...

http://nsu-quickly.de/motor/elektrische-anlage-motor/83/spannungsbegrenzer?c=34


rin damit und ruh iss

Gruß

Sebastian

von Thomas B. (thombde)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michi-wob schrieb:
> Ich habe bis vor kurzem eine NSU Quickly mit Schwunglichtmagnetzünder
> restauriert.

Darf man fragen was für ein Moped das ist?

http://www.motelek.net/zundanlagen/kontaktzuend1.html

von Michi-wob (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Sebastian: Das Teil hatte ich auch schon gesehen. Ich seh nur nicht so 
ganz ein, warum ich 22€ + Porto dafür ausgeben muss. Mich würde aber 
brennend interessieren, was in der kleinen schwarzen Bix drin ist :-)

von Dergute W. (derguteweka)


Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Moin,

Sascha schrieb:
> Ich verstehe das Problem mit der Masseverbindung nicht, natürlich ist
> bei nem KFZ der Rahmen Masse.
>
> Kann das mal einer in Schaltplanform ausdrücken warum ein
> Brückengleichrichter hier nicht funktionieren soll?

Das ist weniger ein Schaltplan- als ein mechanisches Problem. Sowohl bei 
der Lampe als auch bei der "Lichtmaschine" ist die elektrische Masse 
mechanisch mit dem Gehaeuse verbunden. Und damit eben auch mit dem 
Rahmen. Das isolieren zu wollen ist sehr aufwaendig. Wolltest du einen 
Brueckengleichrichter oder Gegentaktverdoppler zwischen die Lampe und 
Lichtmaschine/anker haengen, musst du aber an einer Stelle isolieren, 
weil bei beiden Schaltungen eben auf der Gleich- und 
Wechselspannungsseite keine gemeinsame Masse existiert...

Um die Verwirrung weiter qualifiziert zu steigern, hier ein bisschen 
Schaltplan:
Dort sind 3 Moeglichkeiten dargestellt (A, B, oder C), mit denen die 
Spannung etwas begrenzt werden kann.
A: Laeuft bei mir eben schon eine Weile.
B: Wenn man nur 1 Leistungs Z-Diode hat, und die auch noch eher bei 3..4 
Volt Zenerspannung angesiedelt ist, geht Schaltung B mit einem 
Brueckengleichrichter. Ich nehm' an, auf diese Schaltungsvariante wollte 
Matthias Sch.raus. Statt der Leistungs Z-Diode kann man hier auch prima 
einen Leistungstransistor und eine popelige Z-Diode oder sonst irgendwas 
nehmen.
C: Wenn man gar keine Z-Diode hat, aber dafuer Brueckengleichrichter zum 
Saufuettern, dann kann man das probieren, gerne auch mit noch einem 3. 
oder 4. Gleichrichter, es kommt halt auf die Durchlassspannung der 
Dioden an.


Gruss
WK

von Michi-wob (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Thomas B. schrieb:
> Michi-wob schrieb:
> Ich habe bis vor kurzem eine NSU Quickly mit Schwunglichtmagnetzünder
> restauriert.
>
> Darf man fragen was für ein Moped das ist?
>
> http://www.motelek.net/zundanlagen/kontaktzuend1.html

Du hast die Frage schon selber beantwortet. Eine NSU Quickly N BJ 1959.

von Thomas B. (thombde)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michi-wob schrieb:
> Du hast die Frage schon selber beantwortet. Eine NSU Quickly N BJ 1959.

OK ;-)

Ich habe deine Frage so verstanden, dass Du die gesamte Bordspannung des 
Mopeds auf relativ stabile 6V Gleichspannung umstellen möchtest. 
(inklusive Akku) Oder möchtest Du nur die Glühlampen vor Überspannung 
schützen?

Michi-wob schrieb:
> Ich seh nur nicht so
> ganz ein, warum ich 22€ + Porto dafür ausgeben muss.


Edit:
Wenn Du jetzt bei 20 Euro knauserst, wird das so oder so nichts.

: Bearbeitet durch User
von Michi-wob (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ursprünglich war es das Ziel, die Bordspannung auf 6V Gleichspannung zu 
bringen und das Ganze mit einem Akku zu puffern. Von dem Ziel sind wir 
aber schon weit abgerückt, weil es ein Massenproblem bei diesem System 
gibt wie Dergute Weka festgestellt hat. Man müsste sonst den Motor oder 
die Lampen komplett elektrisch vom Rahmen isolieren. Das wäre aber ein 
Riesenaufwand!

von Dergute W. (derguteweka)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Moin,

Michi-wob schrieb:
> Mich würde aber
> brennend interessieren, was in der kleinen schwarzen Bix drin ist :-)

Fuer die XT-500 hab' ich was gefunden

http://ih-es.de/xt-regler.htm

(da scheint es mechanisch moeglich zu sein, den Lichtanker von der 
Mopedmasse zu isolieren, daher der Brueckengleichrichter in der 
Schaltung). Wichtiger ist aber der Schaltungsteil in der rechten 
Schaltplanhaelfte; der Triac und die 2 Z-Dioden. Entweder sowas oder 
eine der Schaltungsvarianten aus meinem phantastischen Bild wird in der 
schwarzen Bix drinnen sein. EUR 22.-- ist jetzt nicht gerade das 
Schnaeppchen, aber dafuer kannstes direkt festschrauben und es 
funktioniert halt out-of-the-box.

Gruss
WK

von Michi-wob (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Die Schaltung sieht sehr interessant aus. Das werde ich mal 
experimentell aufbauen (ohne Gleichrichter). Klar wäre die 22€ Lösung 
vermutlich die Einfachste, aber ich bin eher "der Bastler" und 
verstehe/lerne gerne was da wie funktioniert. Es geht mir sicherlich 
nicht um die paar Euro, wo die Restaurierung schon fast 1.900€ + 500h 
Arbeit gekostet hat.

von Thomas B. (thombde)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Von der Lichtmaschine (Magnetzünder) kommt ja eine
schmutzige Wechselspannung.
Könnte man da nicht etwas mit einem Trafo anstellen.
Dann gleichrichten und Minus wieder auf den Rahmen geben?

Die Frequenz wäre ja etwa bei 20-100 Hz.
Da würde ein selbstgwickelter Übertrager oder Netztrafo gut
funktionieren.
Gleichrichten und puffern mit Akku ergibt sich dann von selbst.

Ok, ohne Verluste wird es nicht gehen, aber theoretisch könnte man sogar 
auf 12V umrüsten.
Dann kann man 12V Halogen Leuchtmittel verwenden.

(Ist nur so eine Idee)

Gruß
Thomas (Ex -Zündappfahrer)

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Thomas B. schrieb:
> Matthias S. schrieb:
>> Die Schaltung bekommt keine Verbindung zum Rahmen und hängt
>> nur mit den ~ Anschlüssen des Gleichrichters am Moped, also an Lima und
>> Masse.
>
> Das muss er dann aber für jede Lampe aufbauen, Rücklicht, Blinker,
> Bremslicht ......

Wie kommst du denn darauf? Die Schaltung ist wie ein gewöhnlicher LiMa 
Regler nur einmal nötig. Es handelt sich um einen hundsgewöhnlichen 
Shuntregler, der, einmal aufgebaut, das Bordnetz als Shunt belastet, 
wenn die Limitspannung überschritten wird. Die einzige Besonderheit ist, 
das er eben durch einen Brückengleichrichter auf beide Halbwellen der 
Wechselspannung reagiert und so auch beide Halbwellen begrenzt.
Man hängt die beiden Anschlüsse des Zweipol an Lima und Masse und 
braucht keinen weiteren Eingriff in die Bordelektrik.

: Bearbeitet durch User
von Harald W. (wilhelms)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Matthias S. schrieb:

> ie einzige Besonderheit ist,
> das er eben durch einen Brückengleichrichter auf beide Halbwellen der
> Wechselspannung reagiert und so auch beide Halbwellen begrenzt.

Leider wird dadurch auch die Sinusspannung stark verformt. Deshalb
kann man die Spannung an den Glühlampen dann nur mit einem Echt-
Effektivwertmultimeter messen.

von Thomas B. (thombde)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Matthias S. schrieb:
> Wie kommst du denn darauf? Die Schaltung ist wie ein gewöhnlicher LiMa
> Regler nur einmal nötig.

Du meinst jetzt eine Spannungsbgrenzung der Lichtspule bei höherer 
Drehzahl.
Dann habe ich das falsch verstanden, sorry :-)

Gruß
Thomas

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.