Hallo!
ich habe vor mir ein etwas größeres Belichtungsgerät zu bauen! Weil die
so günstig zu haben sind, habe ich vor um die 10 Stück 11W G23 Leuchten
zu verbauen.
Klar man könnte auch einfach 3-4 große Röhren nehmen, es geht mir in
erster Linie um die Machbarkeit.
Welche Art von Vorschaltgerät könnte man dazu benutzen? 10 separate
Vorschaltgeräte zu verwenden ist ja langweilig.
Meine Idee ist folgende: Es sollte doch funktionieren, wenn man die
Netzspannung gleichrichtet und diese dann mit ca. 40kHz wechselrichtet.
Am besten Sinus per Resonanzwandler, wie in den billigen EVG.
An diese Spannung können dann alle Leuchten parallel geschaltet werden,
jeweils mit einer kleinen Drossel um den Strom einzustellen. Die
genannten G23 Leuchten haben intern einen Starter verbaut, somit zündet
jede Lampe unabhängig voneinander.
Wenn man es schafft eine Wechselspannung von ca. 60-70V zu erzeugen,
also ein wenig über der Zündspannung, könnten die Drosseln noch kleiner
ausfallen und es wird weniger Energie verbraten.(Funktioniert dann der
Starter noch?)
Kann sowas funktionieren? Wenn ja wie wie kann man den Resonanzwandler
auslegen? Ungezündet ist nur der Widerstand der Heizwendeln wirksam. Der
kleine 3.3nF Kondensator wird vom Starter kurzgeschlossen. Es fliest ein
Heizstrom durch die Wendeln, bis der Starter öffnet und die Lampe
hoffentlich zündet. Dann besteht der Ersatzwiderstand aus 3.3nF parallel
zu einem ohmschen Widerstand entsprechend der Lampenleistung. Warum wird
eigentlich der Kondensator in den Lampen verbaut?!
Wer kann etwas dazu sagen?
SG, Simon
Simon schrieb:> Welche Art von Vorschaltgerät könnte man dazu benutzen? 10 separate> Vorschaltgeräte zu verwenden ist ja langweilig.
Hört sich für mich an wie: "10 separate KSQs für 10 LEDs" zu verwenden
ist ja langweilig. Schalten wir alles parallel an eine konstante
Spannung! :-)
PS: Hello Kids! Bitte nicht ausprobieren!
Hört sich so an wie
Harald W. schrieb:> Schalten wir alles parallel an eine konstante> Spannung! :-)
Ist es aber nicht, ich glaube du weist was ich meine...
Simon schrieb:> Kann sowas funktionieren?
Genau so funktionieren EVG. Allerdings sind die Spannungen die darin
auftreten, eher nicht gesundheitsförderlich. Sprich: ohne einschlägige
Erfahrung solltest du vom Selbstbau absehen.
Wie andere sagten gibt es EVG mit mehreren Ausgängen. Und konventionell
kann man zwei Röhren in Tandemschaltung an einem (dafür ausgelegten)
gemeinsamen Vorschaltgerät betreiben.
Gasentladungsröhren parallel zu schalten geht noch weniger als Dioden
parallel zu schalten. Wenn die erste Röhre gezündet hat, zünden die
andren nicht mehr.
Hier kommt als Komplikation dazu, dass in jedem Leuchtmittel der Starter
schon eingebaut ist.
Elektronische Vorschaltgeräte werden die 0,1µF parallel zum Starter
nicht vertragen.
Da bleibt es wohl bei der Lösung: Jedes Leuchtmittel mit der eigenen
Drossel betreiben.
Nemesis schrieb:> In manchen Schaltungen ist> dann auch keine Drossel mehr. Das war mal die vorsintflutliche> Billiglösung als Elektronik noch nicht so verbreitet war und man> noch nicht Bauteile billig in Fernost einkaufen konnte.
In den meisten ESLs ist aber die Drossel nach wie vor vorhanden
und meist auch das grösste Bauelement innerhalb der Treiberschaltung.
Auf den Starter kann man nur deshalb verzichten, weil die Treiber-
schaltung durch Resonanzeffekte in der Lage ist, eine Spannung deutlich
oberhalb der Brennspannung zu erzeugen. Ein elektronisches Vorschalt-
gerät ist also nicht ganz so trivial, wie es auf dem ersdten Blick
erscheint.
Simon schrieb:> Kann sowas funktionieren?
Nö. Man braucht ja schliesslich 1000V Zündimpulse.
Simon schrieb:> An diese Spannung können dann alle Leuchten parallel geschaltet werden,
Nein, natürlich nicht. Glaubst du nicht, daß sonst die Gesichtsbräuner
und Deckenleuchten es sich nicht einfach machen würden ? Warum hältst du
deren Hersteller für total verblödet ?
> Welche Art von Vorschaltgerät könnte man dazu benutzen?> 10 separate Vorschaltgeräte zu verwenden ist ja langweilig.
Aber einfach.
Nimm 10 Platinen aus defekten Energiesparlampen ähnlicher Leistung
(sieht nach 15W aus).
MaWin schrieb:> Nimm 10 Platinen aus defekten Energiesparlampen ähnlicher Leistung> (sieht nach 15W aus).
Es sind 11W. Ausserdem ist der typische Kennwert für solche
Leuchtstofflampen der Betriebsstrom, den man in den Daten-
blättern der Lampen oder der dazugehörenden Vorschaltgeräte
findet. Die ESL-Vorschaltgeräte sollten also den gleichen
Betriebsstrom liefern, und dieser kann auch bei gleicher
Leistung unterschiedlich sein, da auch die sich ergebende
Betriebsspannung je nach Gasfüllung unmd Länge der Röhren
unterschiedlich ist.
Das Parallelschalten mehrerer Leuchtstofflampen ist, aufgrund der
Toleranzen der einzelnen Röhren, nicht möglich.
Nimmst Du also ein Vorschaltgerät mit der 10-fachen Leistung, so
schnappt sich die Röhre, mit der niedrigsten Zündspannung alles. Nach
dem Zünden bricht ja bekanntlich die Spannung zusammen und der Lampe,
die unter vorzeitlicher Ejakulation leidet, kommt dann die alleinige
Erleuchtung. Natürlich mit der zu erwartenden Lebensdauer.
Da die neumodischen, elektronischen Vorschaltgeräte in dieser Hinsicht
ähnlich arbeiten, ist hier kein Unterschied zu erwarten.
Achtung: Da elektronische Vorschaltgeräte sehr viel Ähnlichkeit mit
Schaltnetzteilen haben, ist der Einschaltstrom auch nicht ohne;-)
Das sollte man beim "regulären" Parallelschalten nicht aus dem Auge
verlieren.
Moin,
Wenn ich ganz tief in die Mottenkiste greif, dann kann ich da eine
"Tandemschaltung" rausholen. Da ist aber nix mit elektronischen
Vorschaltgeraeten,etc. Das war fuer ganz normale Leuchtstofflampen mit
kleinerer Leistung gedacht. Damit hat man dann nur noch halb so viele
Drosseln gebraucht.
Nach dem Bild im ersten Post sieht mir das ja auch nach einer
klassischen Beschaltung aus, da koennte Tandem funktionieren.
Wahrscheinlich aber nur mit klassischen Startern und klasssicher
Drossel.
Gruss
WK
Elektrofan schrieb:> Wenn man nicht will, dass die 2 Lampen synchron flimmern, kann man auch> https://de.wikipedia.org/wiki/Duoschaltung> anwenden,
Falls der Kasten mit 9 Lampen in einer Werkstatt steht, könnte
auch Drehstromanschluss sinnvoll sein.
Danke für die Rückmeldungen! Mir ist schon klar, dass man die Leuchten
nicht direkt parallel schalten kann, deshalb habe ich ja auch
geschrieben, dass pro Leuchte eine Drossel gebraucht wird, um den Strom
einzustellen. Im Prinzip ist das dann pro Erleuchtung ein
Vorschaltgerät.
Lass mich die Frage anders formulieren: Vergessen wir den
Resonanzwandler... Kann man 10 parallele Leuchten mit je einer Drossel
und eingebautem Starter an stabilen 40kHz 70V Sinus betreiben? Also
genau so wie an 230V mit 10 KVG, halt mit kleinen billigen drosseln. Ab
einer gewissen Anzahl von Lampen lässt sich ein entsprechendes Netzteil
wahrscheinlich günstiger herstellen, als viele kleine EVG.
Peter R. schrieb:>
> Hier kommt als Komplikation dazu, dass in jedem Leuchtmittel der Starter> schon eingebaut ist.>> Elektronische Vorschaltgeräte werden die 0,1µF parallel zum Starter> nicht vertragen.
Es gibt EVG mit G23 Sockel (eingebauter Starter), die auch
funktionieren.
Peter wieso 0.1µF?
Gruß, Simon
Simon N. schrieb:> Kann man 10 parallele Leuchten mit je einer Drossel> und eingebautem Starter an stabilen 40kHz 70V Sinus betreiben?
Und wie willst Du die einzelnen Lampen zünden? (Ein Leuchte ist das
Ding, in das man die Lampen reinsteckt :-) ) Ausserdem erscheinen
mir 70V etwas niedrig. Du brauchst schon eine gewisse Spannung an
der Drossel, damit du den gewünschten Konstantstrombetrieb bekommst.
jaja Lampe<->Leuchte.... :) stimmt
70V sollten ausreichen, weil die genannten LAMPEN soweit ich weis so um
die 40V Brennspannung haben, Wiederzündspannung vielleicht irgendwo bei
50-60V?
Zünden sollen dann der Starter in Kombination mit den Drosseln.
Gut wahrscheinlich wird dazu die gespeicherte Energie der Minidrosseln
nicht ausreichen. Jedenfalls war das die Idee. :)
Ist der Lampeninterne Starter bei Verwendung von EVG dann komplett
überflüssig?
Simon N. schrieb:> Ist der Lampeninterne Starter bei Verwendung von EVG dann komplett> überflüssig?
Wenn Du Wandler verwendest, die eine hohe Spannung (typisch
einige 100V) erzeugen können, ja. Sie sind dann nicht nur
überflüssig, sondern müssten entfernt werden, da sie die HF
kurzschliessen.
Simon schrieb:> Wenn man es schafft eine Wechselspannung von ca. 60-70V zu erzeugen,> also ein wenig über der Zündspannung, könnten die Drosseln noch kleiner> ausfallen und es wird weniger Energie verbraten.(Funktioniert dann der> Starter noch?)
Bei Hochfrequenz (z.B. 50kHz) brauchst Du weder Heizwendel noch Starter.
(so funktionieren alte Camping / Werkstattlampen).
Gruß Anja
Anja schrieb:> Bei Hochfrequenz (z.B. 50kHz) brauchst Du weder Heizwendel noch Starter.
Die typischen ESLs haben aber alle Heizwendel und werden praktisch
alle mit HF betrieben. Wenn die unnötig wären, könnte man sie doch
einfach weglassen.
> (so funktionieren alte Camping / Werkstattlampen).
Angeblich haben solche Lampen nur eine geringe Lebensdauer, was bei
der typischen Anwendung möglicherweise nicht stört.
Harald W. schrieb:> Die typischen ESLs haben aber alle Heizwendel und werden praktisch> alle mit HF betrieben. Wenn die unnötig wären, könnte man sie doch> einfach weglassen.
Freilich. Über den Kondensator fließt vor der Zündung der
Wendelheizstrom. Das erleichtert diese.
Simon N. schrieb:> 70V sollten ausreichen, weil die genannten LAMPEN soweit ich weis so um> die 40V Brennspannung haben, Wiederzündspannung vielleicht irgendwo bei> 50-60V
Zündspannungn bei ESL / Leuchtstoffröhren um 750-1200V, glaub ich.
"(Heiß-) Wiederzündspannung" ist höher, aber da der Unterschied zu
"kalt" nur bei Hochdrucklampen bedeutend/sogar echt groß ist, wird
dieser Begriff m.E. auch nur da so verwendet.
Harald W. schrieb:> Und wie willst Du die einzelnen Lampen zünden?Won K. schrieb:> Das klingt, als ob Du das EVG neu erfinden willst. Die gibt es auch> fertig mit 2, 4 und 8 Ausgängen.
z.B bei 8 Ausgänge (4 Lampen) werden 2 in seriell und dann parallel
geschaltet an einem EVG.
Simon N. schrieb:> Wiederzündspannung
Oje, Du meinst die "Wiederzündspitze" bei KVG-Betrieb, glaub ich nach
etwas Überlegen. Da solltest Du das betreffende Dokument genauer lesen:
Das ist nur die Spannungsspitze nach dem kurzzeitigen Erlöschen des
Lichtbogens (und auch des Stromflusses) während des Sinus-Nulldurchgangs
der Netzspannung. Hat mit der wirklichen Zündung nichts zu tun, sondern
wiederholt sich im 100Hz-Takt, gehört also zum "Dauerbetrieb" oder so
ähnlich.
Alfred B. schrieb:> Oje, Du meinst die "Wiederzündspitze" bei KVG-Betrieb
Ja genau das meine ich! Ich war der Meinung, dass es sowas bei HF auch
geben muss. Habe mit jetzt die Mühe gemacht ein Gelnagelaushärtetool
(keine Ahnung wie man sowas nennt) mit 4x9W UV Lampen
auseinanderzulegen, den Schaltplan abzuzeichnen und ein paar Spannungen
zu messen.
Im Schaltplan ist ein Resonanzwandler zu erkennen. Im oberen und im
unteren Kreis sind je zwei Lampen mit einer separaten Drossel parallel
geschaltet, wie ich das vorgeschlagen habe. Die Lampen haben einen 3.3nF
Kondi und wahrscheinlich einen Starter intern verbaut! das Multimeter
zeigt zwischen den zwei Stiften jedenfalls 3.5nF an.
Aber erschreckender Weise brennen die Lampen bei ca. 220Vpp?! Keine
Wiederzündspitze zu erkennen, eher 32kHz Dreieckspannung. Beim
Startvorgang erreicht die Spannung sehr schnell ca. 800V. Also nichts
mit Warmstart..
Woher kommt diese hohe Brennspannung und was begrenzt hier den Strom? In
Resonanz wird das mit der Drossel nicht mehr möglich sein? Wenn C4 das
macht, müsste eine Lampe beim Herausnehmen der anderen durchbrennen.
Was mit 2 Lampen funktioniert, muss doch auch mit mehreren Lampen
funktionieren..
Simon N. schrieb:> Alfred B. schrieb:>> Oje, Du meinst die "Wiederzündspitze" bei KVG-Betrieb
Hast Du meinen Post überhaupt gelesen? Eine sichtbare / ausgeprägte
Wiederzündspitze gibt es nur bei KVG- (also Drossel-) Betrieb an 50 Hz
Sinus!
Bei "HF" ist der Nulldurchgang (also die Zeit, in der Spannung und Strom
zu niedrig [bzw. während des Extremfalles Nulldurchgang sogar 0] sind,
um die Gasentladung aufrechtzuerhalten) nicht lang genug, um beim
Wiederzünden nach dem Polaritätswechsel eine bedeutsame Spannungsspitze
entstehen zu lassen.
Und das unabhängig, ob nun die HF aus einer Sinus- oder Rechteck-, oder
einer anderen "Schwingungs"- oder besser Signalform besteht. Auch Geräte
mit NF-Rechteck (150-X00 Hz), die oft für Hochdrucklampen zum Einsatz
kommen, haben keine echte "Wiederzündspitze" - der Polaritätswechsel
erfolgt nämlich trotz der NF recht schnell.
Aber eh egal... Ich wiederhole: U bei Wiederzündspitze ist nicht gleich
U bei Zündung!!! Bei keiner Gasentladungslampe!
Und DEINE Lampen haben eingebaute Starter, was sie für HF
disqualifiziert. Für jede mir bekannte sinnvolle Schaltung.
Dazu bräuchte man welche OHNE Starter, die Zündung würde dabei vom
Vorschalt-Gerät mittels eines Kondensators erledigt. Siehe z.B.:
joretronik.de/Web_NT_Buch/Kap13_2/Kapitel13_2.html#13.2.2
Bild 13.2.2C, und der zugehörige Text besteht aus den beiden Absätzen
genau darüber und darunter.
Also, BITTE: Lies genau, und glaube endlich, was ich schreibe. Vertrau
mir, ich habe mit Gasentladungslampen fast aller Art ziemlich viel (und
langjährige) Erfahrung. Lies und glaube auch den Rest auf der verlinkten
Seite. Das ist einfacher, als Dir alles einzeln per Nürnberger Trichter
einzuflößen...
Ich habe auch schon versch. Vorschaltgeräte gebaut. Aber das ist hier
sinnlos. Du brauchst entweder KVGs für diese Lampen (kannst auch Tandem-
bzw. Duo- verschalten), oder Du wirfst sie in die Ecke, und besorgst
welche ohne Starter.
Wenn die Röhren 70V Zündspannung hätten, bräuchten sie keinen
Glimmstarter. Immerhin liegt die normale Netzspannung bei über 300V
(Spitze).
Irgendwas stimmt bei dieser Einschätzung gar nicht. Ich meine, dass die
Zündspannung in der Regel weit über der Netzspannung liegt, sicher
einige hundert Volt, wenn nicht gar über 1000 Volt.
Simon N. schrieb:> Aber erschreckender Weise brennen die Lampen bei ca. 220Vpp?! Keine> Wiederzündspitze zu erkennen, eher 32kHz Dreieckspannung. Beim> Startvorgang erreicht die Spannung sehr schnell ca. 800V. Also nichts> mit Warmstart..>> Woher kommt diese hohe Brennspannung und was begrenzt hier den Strom? In> Resonanz wird das mit der Drossel nicht mehr möglich sein? Wenn C4 das> macht, müsste eine Lampe beim Herausnehmen der anderen durchbrennen.> Was mit 2 Lampen funktioniert, muss doch auch mit mehreren Lampen> funktionieren..
"Warmstart" ist schwer zu definieren. Möglich eh nur bei ESL/LSR, also
mit Heizwendeln. Geheizt wird praktisch immer vor dem Zünden, nur bei
manchen EVGs länger als bei anderen.
Es geht zwar auch ohne vorzuheizen, wie bei CCFLs bzw. Leuchtröhren, die
nur einfache Elektroden ohne Heizwendeln (also nur einen Anschluß pro
Seite) haben, nur ist dann die nötige Zündspannung höher, und die
Elektroden werden stärker belastet.
Die Brennspannung hängt von Länge, Durchmesser, Gasdruck,
Gaszusammensetzung (also dem Lampentyp) und Temperatur ab. Aber auch von
der Betriebsspannung und der Drossel, also auch vom Betriebsstrom.
Alfred B. schrieb:> Und DEINE Lampen haben eingebaute Starter, was sie für HF> disqualifiziert.
Es ist nicht allzuschwierig, den Sockel aufzusägen und den Starter
(gemeint ist die Glimmlampe plus Parallelkondensator) zu entfernen.
Schwieriger wird da schon der Entwurf eines passenden EVGs.
Simon N. schrieb:> Habe mit jetzt die Mühe gemacht ein Gelnagelaushärtetool> (keine Ahnung wie man sowas nennt) mit 4x9W UV Lampen> auseinanderzulegen, den Schaltplan abzuzeichnen
Die Schaltung ähnelt weitgehend (bis auf die etwas ungewöhnliche
Verschaltung der 4 Lampen) der Standardschaltung für ESLs.
> Aber erschreckender Weise brennen die Lampen bei ca. 220Vpp?!
Wie gemessen? Die meisten Multimeter können solche Frequenzen
nicht verarbeiten.
> Beim Startvorgang erreicht die Spannung sehr schnell ca. 800V.
Das würde ich füreinen normalen Werthalten.
> was begrenzt hier den Strom?
Die Drossel.
Die Gesamtschaltung des EVGs ist etwas tricky. Sie kennt zwei
verschiedene Arbeitsmodi. Erstens Betrieb mit hoher Spannung
und niedrigen Strom zum Zünden. Zweitens Betrieb mit niedriger
Spannung und hohem Strom während des Leuchtens. Damit sie
in beiden Modi korrekt funktioniert müssen die Induktivitäten
und genau dimensioniert werden.
Doppelrohrlampeb.jpg
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