Lagerfähigkeit von Elkos vs Einkaufsabschluss

Lagerist schrieb:
> die pauschal geforderten 10J erreichen die aber vermtl auch nicht?

Bei Frischobst wirst du damit ähnliche Probleme haben.

10J Lagerfrist kann man fordern - manchmal ist das eben weltfremd.

Hobby oder Unternemen?

Bei Hobby: Ganz entspannt durch die Hose atmen und irgendwann verbauen.
Bei Unternehmen: Projektleiter entlassen und die Teile dennoch verbauen.

Wenn Elkos nur zwei Jahre lagerfähig wären, würden die unter Last noch 
weniger vertragen.... Ansonsten mal in ein gutes Buch schauen 
(garantiert hunderte Jahre lagerfähig) und weniger ins Netz...

Old-Papa

Hallo Old-Papa,

der Zulieferer (einer der großen) hat uns nach Rückfrage beim Hersteller 
der Elkos (Pana) die 2J bestätigt. Gefordert waren wg Ersatzteilhaltung 
10J. Man müsse dann eben "mal zwischendruch die Elkos formieren". Völlig 
unrealistisch. Welches Buch konkret?

Gruß, Lagerist.

Ich habe gestern mit einer EL12PP Endstufe gespielt (V69a Nachbau mit 
EF12K) und einen Elko Frolyt 50µF 500/550V von 1961 verwendet. Ich habe 
vorsichtshalber ne 60W Glühlampe dazwischen geschaltet, die hat sich 
nicht gezuckt..also Elko richtig angeklemmt und geht.

Gruß,

Holm

Hi Holm,

es geht hier aber nich ums Hobby, da wäre mir das auch völlig schnurz ;)

Lagerist.

Lagerist schrieb:
> Hi Holm,
>
> es geht hier aber nich ums Hobby, da wäre mir das auch völlig schnurz ;)

Die Frage danach hatte ich ja oben gestellt, richtig beantwortet hast Du 
die erst jetzt ;-)

Old-Papa

Old P. schrieb:
> Wenn Elkos nur zwei Jahre lagerfähig wären, würden die unter Last noch
> weniger vertragen....

Nö.

Wenn Spannung anliegt, wächst das Dielektrikum eher noch ein wenig.
Wenn keine Spannung anliegt, löst es sich halt langsam auf.

ABER: Millionen an ausgeschaltet viele Jahrzehnte rumstehende Geräte die 
dann trotzdem noch funktionieren zeigen, daß die Mindesthaltbarkeit 
nicht ganz so eine harte Grenze ist.

Auch dein Glas Gurken hält oft statt 1 Jahr eben 10 Jahre, 1 Jahr ist 
nur die Mindesthaltbarkeit. So ähnlich ist es bei Elkos.

Da allerdings die Elkos Ersatzteile sein sollten, und offenbar nichts 
besonderes sind, kann man alle 2 Jahre auch nachkaufen, auch andere 
Modelle von einem anderen Hersteller werden tauglich sein. Eigentlich 
braucht man solche Teile gar nicht als Ersatzteile einzulagern, die 
werden auch in 10 und 20 Jahren handelsüblich sein.

...es geht um fertig produzierte Ersatzteilkomponenten für Produkte. Von 
den Komponeneten an sich werden 300k/a verbaut. Ihr seht also, wird 
reden hier über Großserie. Und da spielt immer der pfennigfuchsende 
Einkauf mit. Fakt ist: Pana garantiert nur 2J (und damit müssen wir 
erstmal leben). Die Frage ist, ob "auch andere vor dem Problem" stehen 
und wie sie damit umgehen, oder ob es ggf wrkl 10J haltbare Elkos gibt.

@oldpapa: Sry, wenn ich von 10J Lagerfähigkeit und Einkaufsabschluss 
rede, dachte ich es wäre klar, dass es nicht um Lochrasteraufbauten geht 
;)

Euer Lagerist.

"Fertiggestellte Geräte und Baugruppen mit Elkos darin kannst du auch 10
Jahre lagern." - genau DARUM gehts. Aber Panasonic GARANTIERT das NICHT. 
Und wenn wir die Dinger dann in den Schredder werfen können, wer 
bezahlts? Noch schlimmer wären die G&K wenn es zu Feldproblemen mit den 
Ersatzteilen kommt.

Naja...vll diskutieren wir das lieber weiter mit dem Zulieferer, wobei 
dessen Position klar ist - er hat zwar die Lastenhefte bei 
Vertragsabschluss akzeptiert, aber ihr wisst ja, wie das läuft...

Gruß, Lagerist.

Siehe S25 unten:

http://industrial.panasonic.com/cdbs/www-data/pdf/RDE0000/DME0000COL8.pdf

Das gilt sowohl für deren "normale" als auch für die "high reliability" 
Typen...

Lagerist.

>
> http://industrial.panasonic.com/cdbs/www-data/pdf/RDE0000/DME0000COL8.pdf
>
> Das gilt sowohl für deren "normale" als auch für die "high reliability"
> Typen...


Das hindert aber unterschiedliche Hersteller nicht daran zu 
verschiedensten Aussagen ueber die Lagerfaehigkeit ihrer Produkte zu 
kommen.
Vervielfacht sich der Leckstrom bei Inbetriebnahme z.B. lt Rubycon schon 
nach 1000 Std. Lagerzeit, finden sich bei CDM Cornell-Dubilier dazu 
Angaben im Zeitbereich von 5-10 Jahren bis das zum Problem wird.

Konkret werden nur Daten zum tatsaechlich verwendeten Teil helfen.
Insofern verfuegbar.

Lagerist schrieb:
> genau DARUM gehts. Aber Panasonic GARANTIERT das NICHT.

Epcos SIKOREL hat bis 15 Jahre Lagerfähigkeit bei Lagerung unter 35 
GradC.

http://www.ebay.ca/itm/4x-EPCOS-SIKOREL-125-470-uF-25-V-series-B41694-Industrial-Long-Life-Grade-/160998877336

manche nur 10 Jahre

http://www.searchdatasheet.com/datasheets/epcos/B41592-A9107-T.pdf

Die Datenblattangaben gelte als konservativ, real ist mit deutlich 
längerer Lagerzeit zu rechnen

http://digital.library.unt.edu/ark:/67531/metadc3104/m2/1/high_res_d/thesis.pdf

MaWin schrieb:
> Die Datenblattangaben gelte als konservativ, real ist mit deutlich
> längerer Lagerzeit zu rechnen

Einspruch Euer Ehren. Es kommt auch darauf an wooo die Dinger eingebaut 
werden und wie sie in Betrieb genommen werden. Bei schlechter 
Gerätekonstruktion reichte ein Jahr um z.B. 4,7µF durch steile Impulse 
nach langer Lagerung zu killen. LANGSAMES hochfahren der Spannung 
vermeidet solche frühen Ausfälle. Daher sollte man bei langer Lagerung 
von Baugruppen sachdienliche Inbetriebnahmeprozesse einführen.

Meiner Erfahrung nach gibt es mindestens 3 Fehler:
-Lötprobleme der Anschlüsse nach langer Zeit (Oxydation)
-Austrocknung durch Undichtheit (selten)
-Impulsprobleme / ESR  (Spannung gemächlich hochfahren)

Holm T. schrieb:
> Frolyt 50µF 500/550V von 1961 verwendet

Habe ich auch schon. Er ist nach 4 Wochen explodiert und hat das ganze 
Chassis mit Konfetti versaut. Es kann ein Einzelfall gewesen sein, kam 
aber vor.

oszi40 schrieb:
> Einspruch Euer Ehren. Es kommt auch darauf an wooo die Dinger eingebaut
> werden und wie sie in Betrieb genommen werden. Bei schlechter
> Gerätekonstruktion reichte ein Jahr um z.B. 4,7µF durch steile Impulse
> nach langer Lagerung zu killen

Kindchen, es geht hier um die Lagerung ohne angelegte Spannung,
und die Begründung steht in verlinken Dokument, bei dem du offenbar zu 
faul warst es überhaupt zu lesen.

MaWin schrieb:
> es geht hier um die Lagerung ohne angelegte Spannung,

Sollen diese 100 000 Elkos des Lageristen nur zur Ansicht sein? Bisher 
hatte ich den Einduck, daß 100000 Leiterplatten damit voll bestückt im 
Regal lagern sollen bis ein Kunde in 10 Jahren eine braucht. Dann wird 
ein vergilbtes Datenblatt wenig helfen.

Hallo Mawin,

Danke für den Tip, lese ich mir mal durch. Lagerbedingung würde 
eingehalten. Es geht nicht unbedingt darum 100k einzulagern (Vll 10k), 
aber wenn man in 10J eine davon braucht, dann ist ein 
"Inbetriebnahmeprozess" a la Formierung nicht durchführbar. Das muss 
zack zack gehen.

Lagerist.

Alexander S. schrieb:
> * verloren Formierung des Dielektrikums, lässt sich durch langsames
>   Anlegen einer Spannung wieder herstellen

Wie legt man eine Spannung langsam an?

Wie wäre es statt mit "langsam" mit einer Strombegrenzung, z.B. durch 
einen genügend großen Vorwiderstand?

Nachdem irgendwann einmal ein Lötproblem mit einem lange gelagerten 
bedrahteten Bauteil aufgetreten ist :
- kommt bei uns das Zeug nach (mir unbekannten) Lagerfristenin die 
Tonne.
- habe ich nun einen 25-Jahres Vorrat an Elkos und Folienkondensatoren, 
der  auch Freunde und Kollegen beglückt ;)

- Erfahrungen zur Langzeitlagerung von Baugruppen würden mich aber auch 
interessieren.

Anmerkung :
In Hannover baut doch Daimler mit Enercity (EVU) zur Pflege seiner 
Ersatz- Elektrofahrzeugbatterien einen Netzgekoppelten Energiespeicher. 
Um Spitzenlast (Ökostrom ?) zu puffern und gleichzeitig die Batterien 
fit zu halten. Die müssen wohl alle 1-2 Jahre Geladen und Entladen 
werden, obwohl es keine Bleiakkus sind.

Bei uns in der Firma werden FUs und andere Geräte gelagert und bei 
Bedarf ausgefasst un eingebaut. Bei den Simodrive-Gerätschaften steht 
zwar auch was von wegen Formieren nach 2 Jahren dran aber das macht 
keiner. Auf das Alter, wenn die Gerätschaften ans Lager kommen achtet 
auch niemand...
Die Garantie ist bei Entnahme eh schon meist vorüber und die Lageristen 
achten doch nicht darauf was im Datenblatt oder Handbuch eines jeden 
Gerätes steht.

oszi40 schrieb:
[..]
> Holm T. schrieb:
>> Frolyt 50µF 500/550V von 1961 verwendet
>
> Habe ich auch schon. Er ist nach 4 Wochen explodiert und hat das ganze
> Chassis mit Konfetti versaut. Es kann ein Einzelfall gewesen sein, kam
> aber vor.

Nein, das ist bei Dir eher kein Einzelfall, aber ein Lügenfall.
Das Ding ist ein Schraubelko mit üblichem 
Gummipfropfen-Sicherheitsventil, das Du den zum Explodieren bringst will 
ich sehen, wenn der verreckt wird der maximal warm. Es gab zu der Zeit 
auch keine anderen Bauformen mit dieser Kapazität und dieser 
Spannugnsfestigkeit, Dein ahrscheinlich kommendes Argument "es handelte 
sich um eine axiale Ausführung ohne Sicherheitsventil" zieht deshalb 
auch nicht.

Zur Lagerfähigkeit:

Ich hatte mal mit einem Recycler zu tun der Material offensichtlich bei 
der Vebeg eingekauft hat, es kamen riesige Holzkisten als 
Überraschungspaket.
Darin waren unterschiedlichste elektronische Bauteile auch gelbe Ero und 
Röderstein Elkos, allerdings zigfach verpackt und mit NSN Nummer auf der 
Verpackung.
manchmal nur ein Bauelement war in Seidenpapier eingewickelt, das dann 
in PE Folie verschweißt und das Ganze dann noch in einer Tüte aus 
Pappe/ALu und PE, auch wieder verschweißt. Die Kodnensatoren waren auch 
manchmal über 30 Jahre alt...

Später kaufte dann bei mir im Webshop eine 
Luftwaffeninstandsetzungsgruppe in $irgendwo Relais aus diesem Posten 
ein, Hintergrund: Die Radargeräte sollten verschrottet werden, aber es 
waren keine Mittel für Neue da, also wurden die weiter betrieben und 
mußten auch gewartet werden.
Da die Planung aber die Verschrottung vorsah,wurden die Ersatzteillager 
geräumt und deren Bestand verschrottet. Hmm.. die spinnen die Römer.

Das Zeuch ist also nicht im Schrott gelandet weil es vielleicht 
überlagert war, sondern weil es auf Grund der vorgesehenen Verschrottung 
der Anlagen
nicht mehr benötigt wurde.


Gruß,

Holm