Hallo zusammen, wie geht ihr in Projekten mit der Diskrepanz "Lagerfähigkeit der fertigen Komponente" vs. "Einkaufsabschluss" um was die Elkos anbelangt. Die normalen sind ja nur 2J lagerfähig, ob es für mehr FM "bessere" gäbe bin ich mir gar nicht mal sicher - die pauschal geforderten 10J erreichen die aber vermtl auch nicht? Gruß, Lagerist.
Lagerist schrieb: > die pauschal geforderten 10J erreichen die aber vermtl auch nicht? Bei Frischobst wirst du damit ähnliche Probleme haben. 10J Lagerfrist kann man fordern - manchmal ist das eben weltfremd.
Hobby oder Unternemen? Bei Hobby: Ganz entspannt durch die Hose atmen und irgendwann verbauen. Bei Unternehmen: Projektleiter entlassen und die Teile dennoch verbauen. Wenn Elkos nur zwei Jahre lagerfähig wären, würden die unter Last noch weniger vertragen.... Ansonsten mal in ein gutes Buch schauen (garantiert hunderte Jahre lagerfähig) und weniger ins Netz... Old-Papa
Hallo Old-Papa, der Zulieferer (einer der großen) hat uns nach Rückfrage beim Hersteller der Elkos (Pana) die 2J bestätigt. Gefordert waren wg Ersatzteilhaltung 10J. Man müsse dann eben "mal zwischendruch die Elkos formieren". Völlig unrealistisch. Welches Buch konkret? Gruß, Lagerist.
Lagerist schrieb: > Man müsse dann eben "mal zwischendruch die Elkos formieren". Da hat der Mann vollkommen Recht. MfG Paul
Ich habe gestern mit einer EL12PP Endstufe gespielt (V69a Nachbau mit EF12K) und einen Elko Frolyt 50µF 500/550V von 1961 verwendet. Ich habe vorsichtshalber ne 60W Glühlampe dazwischen geschaltet, die hat sich nicht gezuckt..also Elko richtig angeklemmt und geht. Gruß, Holm
Hi Holm, es geht hier aber nich ums Hobby, da wäre mir das auch völlig schnurz ;) Lagerist.
Lagerist schrieb: > Hi Holm, > > es geht hier aber nich ums Hobby, da wäre mir das auch völlig schnurz ;) Die Frage danach hatte ich ja oben gestellt, richtig beantwortet hast Du die erst jetzt ;-) Old-Papa
Old P. schrieb: > Wenn Elkos nur zwei Jahre lagerfähig wären, würden die unter Last noch > weniger vertragen.... Nö. Wenn Spannung anliegt, wächst das Dielektrikum eher noch ein wenig. Wenn keine Spannung anliegt, löst es sich halt langsam auf. ABER: Millionen an ausgeschaltet viele Jahrzehnte rumstehende Geräte die dann trotzdem noch funktionieren zeigen, daß die Mindesthaltbarkeit nicht ganz so eine harte Grenze ist. Auch dein Glas Gurken hält oft statt 1 Jahr eben 10 Jahre, 1 Jahr ist nur die Mindesthaltbarkeit. So ähnlich ist es bei Elkos. Da allerdings die Elkos Ersatzteile sein sollten, und offenbar nichts besonderes sind, kann man alle 2 Jahre auch nachkaufen, auch andere Modelle von einem anderen Hersteller werden tauglich sein. Eigentlich braucht man solche Teile gar nicht als Ersatzteile einzulagern, die werden auch in 10 und 20 Jahren handelsüblich sein.
...es geht um fertig produzierte Ersatzteilkomponenten für Produkte. Von den Komponeneten an sich werden 300k/a verbaut. Ihr seht also, wird reden hier über Großserie. Und da spielt immer der pfennigfuchsende Einkauf mit. Fakt ist: Pana garantiert nur 2J (und damit müssen wir erstmal leben). Die Frage ist, ob "auch andere vor dem Problem" stehen und wie sie damit umgehen, oder ob es ggf wrkl 10J haltbare Elkos gibt. @oldpapa: Sry, wenn ich von 10J Lagerfähigkeit und Einkaufsabschluss rede, dachte ich es wäre klar, dass es nicht um Lochrasteraufbauten geht ;) Euer Lagerist.
Hier spielen 2 Dinge rein: Lötbarkeit und Lagerbarkeit. nach 2 Jahren sind die Dinger nicht tot, aber die (maschinelle) Lötbarkeit der Anschlüsse wird nicht mehr garantiert. Bei Reparaturen, die per Hand erfolgen, sollte das eher nebensächlich sein. Fertiggestellte Geräte und Baugruppen mit Elkos darin kannst du auch 10 Jahre lagern. Wenn es nicht gerade um Spezialbauformen, wie Becherelkos mit Schraubklemmen geht, wo im Gehäuse eine dafür passende Befestigungsschelle ist, oder Becherelkos mit Lötpins, wo eben nur das Original passt, kann man auch einen neuren Elko mit kleineren Abmessungen verwenden. Ich habe in meiner Bastelkiste noch ein paar ca. 30 Jahre gut "gereifte" Frolyt's, die ich auch noch verbaue :-)
"Fertiggestellte Geräte und Baugruppen mit Elkos darin kannst du auch 10 Jahre lagern." - genau DARUM gehts. Aber Panasonic GARANTIERT das NICHT. Und wenn wir die Dinger dann in den Schredder werfen können, wer bezahlts? Noch schlimmer wären die G&K wenn es zu Feldproblemen mit den Ersatzteilen kommt. Naja...vll diskutieren wir das lieber weiter mit dem Zulieferer, wobei dessen Position klar ist - er hat zwar die Lastenhefte bei Vertragsabschluss akzeptiert, aber ihr wisst ja, wie das läuft... Gruß, Lagerist.
Siehe S25 unten: http://industrial.panasonic.com/cdbs/www-data/pdf/RDE0000/DME0000COL8.pdf Das gilt sowohl für deren "normale" als auch für die "high reliability" Typen... Lagerist.
> > http://industrial.panasonic.com/cdbs/www-data/pdf/RDE0000/DME0000COL8.pdf > > Das gilt sowohl für deren "normale" als auch für die "high reliability" > Typen... Das hindert aber unterschiedliche Hersteller nicht daran zu verschiedensten Aussagen ueber die Lagerfaehigkeit ihrer Produkte zu kommen. Vervielfacht sich der Leckstrom bei Inbetriebnahme z.B. lt Rubycon schon nach 1000 Std. Lagerzeit, finden sich bei CDM Cornell-Dubilier dazu Angaben im Zeitbereich von 5-10 Jahren bis das zum Problem wird. Konkret werden nur Daten zum tatsaechlich verwendeten Teil helfen. Insofern verfuegbar.
Als Hobby habe ich schon Becherelkos (2*8µF, 450V/550V, rauh) von 1955 verbaut (aus alten Radios ausgeschlachtet). Mit nem Stelltrafo oder ne Glühbirne als Vorwiderstand ne Weile formatieren und schon waren die wie neu. Die Katodenelkos (50µF/10V) in Glasrohr mit Teerpfropfen waren jedoch ausgetrocknet. Neuere Geräte mit Tantals, die 10 Jahre rumstanden sind allerdings eklig, die brennen dann beim Einschalten.
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Man sollte die verschiedenen Defektmechanismen betrachten: * Austrocknung (beschleunigt durch hohe Temperatur) * verloren Formierung des Dielektrikums, lässt sich durch langsames Anlegen einer Spannung wieder herstellen Hier ein paar weiterführende Dokumente: > When aluminum electrolytic capacitor is stored for a long time without > electric charge, leakage current and ESR may increase and capacitance > may decrease. However such changes are very small after the storage > around two years at room temperature for general capacitors or after > around 6 months for low leakage products, so that it will not be a > practical problem. http://www.rubycon.co.jp/de/products/alumi/pdf/Performances.pdf > Aluminum electrolytic capacitors stored for more than 5 to 10 > years may have increased levels of DC leakage current. Check if > DCL meets application requirements before placing in service. > Recondition high DCL units by applying rated voltage through > 1,000 Ω resistor for 30 minutes. [...] http://www.cde.com/resources/catalogs/AEappGUIDE.pdf > Leakage current of a capacitor increases with long storage times. [...] > If used without reconditioning, an abnormally high current will be > required to restore the oxide film. This current surge could cause the > circuit or the capacitor to fail. http://web.archive.org/web/20121003092846/http://www.panasonic.com/industrial/components/pdf/aluminum_app_dne.pdf
Lagerist schrieb: > genau DARUM gehts. Aber Panasonic GARANTIERT das NICHT. Epcos SIKOREL hat bis 15 Jahre Lagerfähigkeit bei Lagerung unter 35 GradC. http://www.ebay.ca/itm/4x-EPCOS-SIKOREL-125-470-uF-25-V-series-B41694-Industrial-Long-Life-Grade-/160998877336 manche nur 10 Jahre http://www.searchdatasheet.com/datasheets/epcos/B41592-A9107-T.pdf Die Datenblattangaben gelte als konservativ, real ist mit deutlich längerer Lagerzeit zu rechnen http://digital.library.unt.edu/ark:/67531/metadc3104/m2/1/high_res_d/thesis.pdf
MaWin schrieb: > Die Datenblattangaben gelte als konservativ, real ist mit deutlich > längerer Lagerzeit zu rechnen Einspruch Euer Ehren. Es kommt auch darauf an wooo die Dinger eingebaut werden und wie sie in Betrieb genommen werden. Bei schlechter Gerätekonstruktion reichte ein Jahr um z.B. 4,7µF durch steile Impulse nach langer Lagerung zu killen. LANGSAMES hochfahren der Spannung vermeidet solche frühen Ausfälle. Daher sollte man bei langer Lagerung von Baugruppen sachdienliche Inbetriebnahmeprozesse einführen. Meiner Erfahrung nach gibt es mindestens 3 Fehler: -Lötprobleme der Anschlüsse nach langer Zeit (Oxydation) -Austrocknung durch Undichtheit (selten) -Impulsprobleme / ESR (Spannung gemächlich hochfahren) Holm T. schrieb: > Frolyt 50µF 500/550V von 1961 verwendet Habe ich auch schon. Er ist nach 4 Wochen explodiert und hat das ganze Chassis mit Konfetti versaut. Es kann ein Einzelfall gewesen sein, kam aber vor.
oszi40 schrieb: > Einspruch Euer Ehren. Es kommt auch darauf an wooo die Dinger eingebaut > werden und wie sie in Betrieb genommen werden. Bei schlechter > Gerätekonstruktion reichte ein Jahr um z.B. 4,7µF durch steile Impulse > nach langer Lagerung zu killen Kindchen, es geht hier um die Lagerung ohne angelegte Spannung, und die Begründung steht in verlinken Dokument, bei dem du offenbar zu faul warst es überhaupt zu lesen.
MaWin schrieb: > es geht hier um die Lagerung ohne angelegte Spannung, Sollen diese 100 000 Elkos des Lageristen nur zur Ansicht sein? Bisher hatte ich den Einduck, daß 100000 Leiterplatten damit voll bestückt im Regal lagern sollen bis ein Kunde in 10 Jahren eine braucht. Dann wird ein vergilbtes Datenblatt wenig helfen.
Hallo Mawin, Danke für den Tip, lese ich mir mal durch. Lagerbedingung würde eingehalten. Es geht nicht unbedingt darum 100k einzulagern (Vll 10k), aber wenn man in 10J eine davon braucht, dann ist ein "Inbetriebnahmeprozess" a la Formierung nicht durchführbar. Das muss zack zack gehen. Lagerist.
Alexander S. schrieb: > * verloren Formierung des Dielektrikums, lässt sich durch langsames > Anlegen einer Spannung wieder herstellen Wie legt man eine Spannung langsam an? Wie wäre es statt mit "langsam" mit einer Strombegrenzung, z.B. durch einen genügend großen Vorwiderstand?
@ W.A. (Gast) >> * verloren Formierung des Dielektrikums, lässt sich durch langsames >> Anlegen einer Spannung wieder herstellen >Wie legt man eine Spannung langsam an? Indem man die Spannung langsam erhöht? >Wie wäre es statt mit "langsam" mit einer Strombegrenzung, z.B. durch >einen genügend großen Vorwiderstand? Das ist ähnlich aber nicht das Gleiche.
Lagerist schrieb: > aber wenn man in 10J eine davon braucht, dann ist ein > "Inbetriebnahmeprozess" a la Formierung nicht durchführbar. Das muss > zack zack gehen. Wenn das wirklich gar nicht geht, dann musst Du das halt vorher machen. Also alle 2 Jahre alle gelagerten Teile rausnehmen, formieren, vielleicht ein kurzer, automatisierter Test, dann wieder einlagern. Dann kannst Du sie immer direkt aus dem Lager nehmen und zack zack an den Kunden schicken.
Nachdem irgendwann einmal ein Lötproblem mit einem lange gelagerten bedrahteten Bauteil aufgetreten ist : - kommt bei uns das Zeug nach (mir unbekannten) Lagerfristenin die Tonne. - habe ich nun einen 25-Jahres Vorrat an Elkos und Folienkondensatoren, der auch Freunde und Kollegen beglückt ;) - Erfahrungen zur Langzeitlagerung von Baugruppen würden mich aber auch interessieren. Anmerkung : In Hannover baut doch Daimler mit Enercity (EVU) zur Pflege seiner Ersatz- Elektrofahrzeugbatterien einen Netzgekoppelten Energiespeicher. Um Spitzenlast (Ökostrom ?) zu puffern und gleichzeitig die Batterien fit zu halten. Die müssen wohl alle 1-2 Jahre Geladen und Entladen werden, obwohl es keine Bleiakkus sind.
Bei uns in der Firma werden FUs und andere Geräte gelagert und bei Bedarf ausgefasst un eingebaut. Bei den Simodrive-Gerätschaften steht zwar auch was von wegen Formieren nach 2 Jahren dran aber das macht keiner. Auf das Alter, wenn die Gerätschaften ans Lager kommen achtet auch niemand... Die Garantie ist bei Entnahme eh schon meist vorüber und die Lageristen achten doch nicht darauf was im Datenblatt oder Handbuch eines jeden Gerätes steht.
oszi40 schrieb: [..] > Holm T. schrieb: >> Frolyt 50µF 500/550V von 1961 verwendet > > Habe ich auch schon. Er ist nach 4 Wochen explodiert und hat das ganze > Chassis mit Konfetti versaut. Es kann ein Einzelfall gewesen sein, kam > aber vor. Nein, das ist bei Dir eher kein Einzelfall, aber ein Lügenfall. Das Ding ist ein Schraubelko mit üblichem Gummipfropfen-Sicherheitsventil, das Du den zum Explodieren bringst will ich sehen, wenn der verreckt wird der maximal warm. Es gab zu der Zeit auch keine anderen Bauformen mit dieser Kapazität und dieser Spannugnsfestigkeit, Dein ahrscheinlich kommendes Argument "es handelte sich um eine axiale Ausführung ohne Sicherheitsventil" zieht deshalb auch nicht. Zur Lagerfähigkeit: Ich hatte mal mit einem Recycler zu tun der Material offensichtlich bei der Vebeg eingekauft hat, es kamen riesige Holzkisten als Überraschungspaket. Darin waren unterschiedlichste elektronische Bauteile auch gelbe Ero und Röderstein Elkos, allerdings zigfach verpackt und mit NSN Nummer auf der Verpackung. manchmal nur ein Bauelement war in Seidenpapier eingewickelt, das dann in PE Folie verschweißt und das Ganze dann noch in einer Tüte aus Pappe/ALu und PE, auch wieder verschweißt. Die Kodnensatoren waren auch manchmal über 30 Jahre alt... Später kaufte dann bei mir im Webshop eine Luftwaffeninstandsetzungsgruppe in $irgendwo Relais aus diesem Posten ein, Hintergrund: Die Radargeräte sollten verschrottet werden, aber es waren keine Mittel für Neue da, also wurden die weiter betrieben und mußten auch gewartet werden. Da die Planung aber die Verschrottung vorsah,wurden die Ersatzteillager geräumt und deren Bestand verschrottet. Hmm.. die spinnen die Römer. Das Zeuch ist also nicht im Schrott gelandet weil es vielleicht überlagert war, sondern weil es auf Grund der vorgesehenen Verschrottung der Anlagen nicht mehr benötigt wurde. Gruß, Holm
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