Hi, Freunde des Spasses,
zum Thread "Sind magnetfeldlinien immer geschlossen?" setze ich aus
einem traurigen Anlass noch eins drauf, wieder geeignet, Popcorn aus der
Maschine zu holen und an den Magnetfeldlinien im Raum vorbei zu
jonglieren.
Die VDI-Nachrichten, die ich mal sehr geschätzt habe, titelt heute, am
15.02.: "Letztes Puzzlestück zu Einsteins Relativitätstheorie ist
gefunden worden" und beschreibt, "Albert Einstein hätte die Existenz von
Gravitationswellen vorhergesagt", ein Sensor hätte die nun gemessen, und
die "stauchen und strecken den Raum, ganz ähnlich wie die Wellen eines
ins Wasser geworfenen Steins die Wasseroberfläche kräuseln".
Quatsch eines hirnlosen Billig-Journalisten, der nur nachplappert, was
er nicht verstanden hat. Wäre seine Falschaussage eine politische,
könnte er wegen Volksverhetzung verurteilt werden.
Dieser Journalist hat das Michelson-Morley-Experiment nicht verstanden,
in dem die Strömungsgeschwindigkeit des Ätherwindes gemessen werden
sollte, und zwar anhand der Lichtgeschwindigkeit. Aber Tag und Nacht maß
die Messanordnung dieselbe, konstante Lichtgeschwindigkeit. Ganz egal,
ob sich das Messinstrument mit der Erdrehung gegen den Äther drehte oder
nach einem halben Tat mit ihm.
Einstein beendete die Rätselei mit seiner Relativitätstheorie und mit
deren Kernsatz: Die Lichtgeschwindigkeit ist konstant.
Zur Meldung über die Gravitationswellen:
Natürlich wird ein genügend empfindliches Gravimeter ausschlagen, wenn
zwei Schwarze Löcher mit zusammen 65 Sonnenmassen kollidieren und dann
umeinander kreisen. (Ich wüßte nicht, dass die Schwärze des Schwarzen
Loches den Impulserhaltungssatz außer Kraft setzt. Wer die
Außerkraftsetzung behauptet, der kann seine Behauptung allerdings nicht
belegen.)
Zur Veranschaulichung das, was wir an unseren Küsten beobachten können:
1. Wasserwellen.
2. Ebbe, Flut und Springflut.
Zuerst zu den Wasserwellen. Die können wir vom Deich zwar sehen, wenn
die Flut das Wattenmeer überspült. Aber sie existieren nicht, denn jedes
Molekül im Wasser durchläuft nur eine Kreisbahn - und gibt lediglich den
Druck, den es fühlt, an das nächste Molekül weiter.
2. Der Ozean ist unser Gravimeter. Es zeigt, ob der Mond gerade über uns
steht oder querab. Es zeigt sogar an, ob die Gravitation der Sonne noch
dazukommt oder den Effekt des Mondes abschwächt.
Es sind die Massen von Mond, Sonne und Erde, die auf das Wasser wirken -
wie das Wasser im Wellengang das Mini-U-Boot darin durchschüttelt.
Prognose: Wenn ein Gravimeter empfindlich genug ist, dann misst es auch
die Periode, mit der die Sonnen eines Doppelsternsytems umeinander
laufen.
Denn die jeweils fernere Sonne übt etwas weniger Gravitation auf uns aus
als wenn sie uns näher ist.
Aber wer behauptet, statt dieses plausiblen Effekts gäbe es doch einen
Ätherwind, der sich stauchen, zerren und kräuseln ließe, der lese bitte
noch mal nach über das Michelsen-Morley-Experiment.
Zweite Prognose: Wer ein Gravimeter baut, das nicht nur die Stärke einer
Gravitatinskraft bestimmt, sondern auch deren Vektor, der könnte
Doppelsternsysteme peilen und anhand der Periodizität der
Anziehungskraft die Umlaufgeschwindigkeit bestimmen - oder auch durch
ein Teleskop gucken und anhand von Schwankungen der Helligkeit dasselbe
messen.
Leider ist die Beobachtung der Umlaufperiode im Doppelsternsystems sehr
ermüdend, und dem Beobachter auf der Erde kommt immer wieder das
Tageslicht in die Quere.
Genügend Spass gehabt beim Aufregen. Zusammenfassung:
1. Natürlich lassen sich die Gravitationskräfte von Mond, Sonne und
Sternen messen. Die Nordsee tut das schon, ist für fernere Sterne aber
nicht empfindlich genug.
2. Aber "ich habe die Relativitätstheorie doch nicht begriffn! ... oder
das Michelsen-Morley-Experiment" müßte bekennen, wer meint, es gäbe
Etherwellen und einen Weltether, der den leeren Raum zwischen den
Sternen ausfüllt.
Täterä-Tsching-Bumm, ich habe gesprochen. Die Bütt ist wieder frei.
Ciao
Wolfgang Horn
Johann L. schrieb:> Und was ist nun die Essenz deines wirren Vortrags?
Dass er Fasching verschlafen hat.
5 Tage nach Aschermittwoch:
Wolfgang H. schrieb:> Die Bütt ist wieder frei.
Es gehört geradezu zur Jobbeschreibung von Journalisten, über Dinge zu
schreiben von denen sie nicht viel verstehen. ;-)
Dummerweise gehört auch dazu, den selber gelesenen Inhalt so weit zu
vereinfachen, dass die Zielgruppe etwas mit dem Text anfangen kann.
Lu R. schrieb:> Wolfgang H. schrieb:>> Täterä-Tsching-Bumm, ich habe gesprochen. Die Bütt ist wieder frei.>> Tl;dr?
Ich bin stark dafür, das zur Standard-Antwort in diesen Threads zu
machen. Auch von mir: ein herzliches TL;DR
Wolfgang H. schrieb:> ein Sensor hätte die nun gemessen, und> die "stauchen und strecken den Raum, ganz ähnlich wie die Wellen eines> ins Wasser geworfenen Steins die Wasseroberfläche kräuseln".
Wo ist das Problem?
Nicht jeder kann sich ein komplexes Tensorfeld vorstellen (ist auch
nicht immer notwendig).
Die Raumzeit kann bei Abwesenheit von Materie und Energie in der
Minkowski-Metrik flach dargestellt werden. Wir können aber noch mehr
vereinfachen. Etwa die Vorstellung einer dehnbaren Oberfläche. Es geht
zwar eine Raum- und die Zeitdimension verloren, doch das Modell taugt
anschaulich für viele Effekte. So ist die Fläche (bei Abwesenheit von
Massen) eine Ebene. Eine Masse dehnt nun diese Fläche in der dritten
Raumdimension in etwa so, als ob eine schwere Metallkugel auf eine
Gummihaut gelegt wird. Die Delle ist ein Maß für die Krümmung der
Raumzeit. Wandert nun diese Delle über die Fläche, so haben wir eine
Vorstellung von einer Gravitationswelle. Das Modell Wasserwelle/Stein
ist also gar nicht so abwegig.
Johann L. schrieb:> Und was ist nun die Essenz deines wirren Vortrags?
Ist das so schwer zu verstehen? Wolfgang möchte sich nicht Einordnen in
den medialen Jubelhype der hier abgezogen wird. Er ist halt ein
Querdenker, so wie ein Henryk M. Broder, der er sich erlaubt dem Hype
lieber eine nüchterne Betrachtung der Realitäten vorzuziehen und eigenen
Schlussfolgerungen daraus zu folgen. Wohin das führt sieht man mal
wieder an den Bewertungen hier. Der Zweifler wird abgestraft und mit
Dreck beworfen, lies negativ herabgewertet.
Ich stimme mit der Ansicht von Feinmechaniker überein. Auch jemand,
der nur in der Schule Physikunterricht hatte -und das vor 40 oder 50
Jahren, hat ein Anrecht, solche Sachverhalte (wenn nötig, so stark
vereinfacht und anhand alltäglicher, bekannter Vorgänge) zumindest in
groben Zügen verstehen zu dürfen.
Die Wissenschaftler, die forschen dürfen, werden ja mehr oder minder
aus den Steuergeldern der Anderen mitbezahlt. Daraufhin kann man die
Laien auch ruhig an den Erkenntnissen teilhaben lassen. Im Zuge der
Entwicklung der Menschheit sind die Erkenntnisse immer komplexer
geworden -da muß man auf Modellvorstelungen zurückgreifen, sonst geht es
nicht vernünftig.
MfG Paul
Hi, Joe,
>> ein Sensor hätte die nun gemessen, und>> die "stauchen und strecken den Raum, ganz ähnlich wie die Wellen eines>> ins Wasser geworfenen Steins die Wasseroberfläche kräuseln".>> Wo ist das Problem?
Das Problem, um das ich mich hier hobbymässig kümmere, ist
a) Die Verdummung der Leser.
b) Der Schaden für das Ansehen der Ingenieure, indem den Laien
suggeriert wird, die Leser der Redakteure seien ähnlich deppert wie die
Redakteure der VDI-nachrichten: Sowohl die einen, als auch die anderen
würden an den Ätherwind glauben.
Wem diese Denunziation nicht mehr schaden kann, der ist mir ziemlich
egal.
Aber ich meine: Wer eine Ingenieurausbildung hat, der sollte in Sachen
Michelsen-Morley-Experiment mitreden können - aber bitte nicht als Depp.
> Nicht jeder kann sich ein komplexes Tensorfeld vorstellen
Tja, aber sehr wohl ein Strömungsvideo der Wolken anschauen.
> Die Raumzeit kann bei Abwesenheit von Materie und Energie in der> Minkowski-Metrik flach dargestellt werden.
Die Darstellungsformen sind so vielfältig, wie es die Phantasie erlaubt.
Ich denke an die vielen Versuche, die Oberfläche der Erdkugel auf
flachen Karten abzubilden - Mercator-Projektion, winkeltreue Projektion
usw.
Selbstverständlich darf sich da jeder austoben.
Aber wer in der Luft um einen Magneten Linien sieht, der hat einen
Sehfehler. Fast so schlimm ist dran, wer die Magnetfeldlinien zwar nicht
sieht, aber trotzdem meint, sie wären da. Es gibt eben immer noch
Geisterseher.
> Etwa die Vorstellung einer dehnbaren Oberfläche.
Klar, solche Hilfsmittel helfen dem Verständnis. Aber niemals darf man
die Vorstellung mit der Wirklichkeit verwechseln.
> ... Die Delle ist ein Maß für die Krümmung der Raumzeit.
Hier ist es wieder gefährlich - die Bezeichnung "die Krümmung der
Raumzeit" ist so sinnlos, weder die Bezeichnung "Raum", noch die
Bezeichnung "Zeit" einen Gegenstand bezeichnen, der sich krümmen ließe.
Aber das wäre eine eigene Diskussion.
> Wandert nun diese Delle über die Fläche, so haben wir eine> Vorstellung von einer Gravitationswelle. Das Modell Wasserwelle/Stein> ist also gar nicht so abwegig.
Diese Vorstellung mag uns helfen, das Geschehen in der Wirklichkeit zu
begreifen, hat aber keine Beweiskraft.
Trotzdem Danke für den Versuch.
Ciao
Wolfgang Horn
Paul B. schrieb:> Ich stimme mit der Ansicht von Feinmechaniker überein. Auch jemand,> der nur in der Schule Physikunterricht hatte -und das vor 40 oder 50> Jahren, hat ein Anrecht, solche Sachverhalte (wenn nötig, so stark> vereinfacht und anhand alltäglicher, bekannter Vorgänge) zumindest in> groben Zügen verstehen zu dürfen.> Die Wissenschaftler, die forschen dürfen, werden ja mehr oder minder> aus den Steuergeldern der Anderen mitbezahlt. Daraufhin kann man die> Laien auch ruhig an den Erkenntnissen teilhaben lassen. Im Zuge der> Entwicklung der Menschheit sind die Erkenntnisse immer komplexer> geworden -da muß man auf Modellvorstelungen zurückgreifen, sonst geht es> nicht vernünftig.>> MfG Paul
Tja Paul, du siehst genau hier das Problem dabei. Mit stark
vereinfachten Modellen macht man die breite Masse glücklich,
wobei sich Wolfgang (zu Recht) fragt: Sind die denn alle bekloppt?
Wenn es dir aber jemand vorrechnen würde, sähest du sofort, dass
zum Verständnis ein mehrjähriges Studium vom feinsten nötig ist.
Man kann es nicht allen recht machen, ich probiere es garnicht mehr.
Grüße, Guido
@ Wolfgang Horn: Mal in den Dirac reingeschaut mittlerweile? So lang
ist der ja nicht.
G. C. schrieb:> den medialen Jubelhype der hier abgezogen wird.
Wo "hier"? Von selbsternannten Wissenschaftsjournalisten eines
Vereinsblättchens?
Jeder, der sich ernsthaft informieren will, hat heutzutage die
Möglichkeiten dazu, angefangen bei der Originalveröffentlichung
https://physics.aps.org/featured-article-pdf/10.1103/PhysRevLett.116.061102
und da lese ich weder was von Wasserwellen noch von Äther noch von
Gravimeter.
Wolfgang H. schrieb:> Hier ist es wieder gefährlich - die Bezeichnung "die Krümmung der> Raumzeit" ist so sinnlos, weder die Bezeichnung "Raum", noch die> Bezeichnung "Zeit" einen Gegenstand bezeichnen, der sich krümmen ließe.
Möglicherweise bist du in deine eigene Denkfalle getappt.
Selbstverständlich ist die Krümmung der Raum-Zeit wohldefiniert. Da die
Raumzeit, wie bereits weiter oben beschrieben, sich durch eine bestimmte
Metrik, z. B. den Vierervektor im Minkowski-Raum, darstellen lässt, kann
natürlich in dieser Metrik eindeutig eine Krümmung berechnet werden. Ob
du dir das vorstellen kannst, steht auf einem anderen Blatt.
Üblicherweise bezeichnet die Krümmung auch keinen „Gegenstand“, der sich
krümmen lässt, sondern sie ist ein mathematischer Begriff der
Differentialgeometrie.
Guido B. schrieb:> Wenn es dir aber jemand vorrechnen würde, sähest du sofort, dass> zum Verständnis ein mehrjähriges Studium vom feinsten nötig ist.
Na so schlimm ist es ja nun doch nicht. Kann jeder hier [1] nachlesen.
Mit etwas Mathematik kann es auch der halbwegs gebildete Ingenieur
nachrechnen.
[1]
http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/get_file?pdfs/SPAW./1916/1916SPAW.......688E.pdf
Wolfgang H. schrieb:> Zur Meldung über die Gravitationswellen:> Natürlich wird ein genügend empfindliches Gravimeter ausschlagen, wenn> zwei Schwarze Löcher mit zusammen 65 Sonnenmassen kollidieren und dann> umeinander kreisen. (Ich wüßte nicht, dass die Schwärze des Schwarzen> Loches den Impulserhaltungssatz außer Kraft setzt. Wer die> Außerkraftsetzung behauptet, der kann seine Behauptung allerdings nicht> belegen.)
Nicht, dass ich Astro- oder Quantenphysiker wäre, aber so wie ich die
Meldung gelesen habe, verhält es sich so:
Gravitationswellen entstehen, wenn Massen beschleunigt werden. Je mehr
Masse und je größer die Beschleunigung, desto stärker die
Gravitationswelle.
Da der Effekt sehr klein ist, sind enorme Massen, erhebliche
Beschleunigungen und extrem empfindliche Detektoren notwendig, um bei
selten auftretenden Ereignissen im All, überhaupt Gravitationswellen
messen zu können.
Detektiert wurde nun das:
Zwei schwarze Löcher mit zusammen 65 Sonnenmassen sind innerhalb von 0,2
Sekunden kollidiert, dabei ist ein neues schwarzes Loch von 62
Sonnenmassen gebildet worden. Und die Differenz von 3 Sonnenmassen wurde
innerhalb von 0,2 Sekunden in Form von Strahlung abgestrahlt, sprich: Es
sind 3 Sonnenmassen innerhalb von 0,2 Sekunden auf Lichtgeschwindigkeit
beschleunigt worden.
Dadurch ist eine Gravitationswelle entstanden, die nun erstmals
detektiert wurde. Da vermutlich nur selten schwarze Löcher so
kollidieren, dass in kurzer Zeit von 0,2 Sekunden 3 Sonnenmassen in
Strahlung umgewandelt, also auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt
werden, dürften entsprechende Ereignisse auch nur selten detektierbar
sein.
Aber auch eine "Supernova" ist ein eher seltenes Ereignis, das innerhalb
unserer Milchstrasse wohl nur ca. alle 50 Jahre einmal vorkommt. Aber da
auch in anderen Galaxien wie dem Andromedanebel oder der Magellanschen
Wolke Supernova-Ereignisse auftreten, die von der Erde aus sichtbar
sind, kommen Wissenschaftler doch etwas häufiger als alle 50 Jahre dazu,
eine Supernova bereits kurz nach der Entstehung näher untersuchen zu
können.
Vielleicht ist es mit Gravitationswellen ähnlich: Zwar selten, aber doch
so häufig, dass mehr als ein Ereignis in einem Arbeitsleben eines
Astrophysikers auftritt.
Übrigens: Dein Verriss der Messung könnte tatsächlich auch von "Kurt"
stammen, der hier wohl schon diverse Troll-Threads vom Zaun gebrochen
hat.
Hi, G. C.,
> Ist das so schwer zu verstehen? Wolfgang möchte sich nicht Einordnen in> den medialen Jubelhype der hier abgezogen wird. Er ist halt ein> Querdenker, so wie ein Henryk M. Broder,
Danke für die Ehrung.
Aber was vielleicht wie "Querdenken" aussieht, das ist bloss banales
"Selberdenken", allerdings verbunden mit konsequenter Selbstkritik - und
Kritik an dem, an dem sich andere vor Jubel überschlagen.
> Der Zweifler wird abgestraft und mit Dreck beworfen, lies negativ> herabgewertet.
Danke.
Vorschlag zur Güte:
„Von zwei Thesen, die dasselbe Phänomen hinreichend erklären, möge
diejenige als eher wahr gelten, die mit weniger Unbekannten auskommt
oder bei gleicher Anzahl Unbekannter schlichter ist.“ (Wilhelm von
Ockham, um 1300-1349)
Zwischen konkurrierenden Erklärungen weiter nach Occam's Razor
unterscheiden - jeweils aolange, bis ein besseres Kriterium gefunden
wurde.
Die Problematik: Der Lemminge-Mitreiß-Effekt (den ich auch von Geoebbels
kennne: "Wollt iohr den totalen Krieg!?!!"). Die Verführung, sich die
Mühsal eigener Prüfung zu ersparen, indem man sich der Mehrheit
anschließt - oder auch denen, die mit tolleren akademischen Graden
reden.
Ciao
Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb:> ... "Albert Einstein hätte die Existenz von Gravitationswellen> vorhergesagt", ein Sensor hätte die nun gemessen, und die "stauchen> und strecken den Raum, ganz ähnlich wie die Wellen eines ins Wasser> geworfenen Steins die Wasseroberfläche kräuseln".>> Quatsch eines hirnlosen Billig-Journalisten, der nur nachplappert, was> er nicht verstanden hat. Wäre seine Falschaussage eine politische,> könnte er wegen Volksverhetzung verurteilt werden.
Was ist daran so verkehrt, Wasserwellen als vereinfachendes Modell für
die Gravitationswellen heranzuziehen? Wasserwellen sind eine der wenigen
Wellenformen, die für uns direkt sichtbar sind, und mit ihnen können
viele Effekte der Ausbreitung von Schall- und elektromagnetischen Wellen
visuell veranschaulicht werden, auch wenn die drei Wellenarten völlig
unterschiedlicher Natur sind. Gravitationswellen sind nun noch einmal
eine weitere, ganz andere Sorte von Wellen, haben aber mit Wasser- und
elektromagnetische Wellen einige Eigenschaften gemeinsam, sonst würde
man sie nicht Wellen nennen.
> Dieser Journalist hat das Michelson-Morley-Experiment nicht verstanden,> in dem die Strömungsgeschwindigkeit des Ätherwindes gemessen werden> sollte, und zwar anhand der Lichtgeschwindigkeit.
Beziehst du dich auf diesen Artikel hier?
http://www.ingenieur.de/Themen/Forschung/Letztes-Puzzlestueck-zu-Einsteins-Relativitaetstheorie-gefunden-worden
Wennja: Wo in dem Artikel ist die Rede vom Michelson-Morley-Experiment
oder gar vom Ätherwind? Lediglich der Name "Michelson" taucht auf,
nämlich im Zusammenhang mit dem Michelson-Interferometer, von dem wohl
zwei sehr große Exemplare als Vorrichtungen zum Nachweis der durch die
Gravitationswelle verursachte Längenkontraktion aufgebaut wurden.
> Einstein beendete die Rätselei mit seiner Relativitätstheorie und mit> deren Kernsatz: Die Lichtgeschwindigkeit ist konstant.
Dass die Lichtgeschwindigkeit konstant ist ist kein Ergebnis oder gar
der Kernsatz der Relativitätstheorie, sondern (zusammen mit dem
Relativitätsprinzip) eine deren Prämissen. Die Relativitätstheorie löst
den scheinbaren Widerspruch zwischen diesen beiden Prämissen auf.
> Zur Meldung über die Gravitationswellen:> Natürlich wird ein genügend empfindliches Gravimeter ausschlagen, wenn> zwei Schwarze Löcher mit zusammen 65 Sonnenmassen kollidieren und dann> umeinander kreisen.
In dem Experiment geht es nicht um Gravimeter. Mit einem Gravimeter kann
zwar die Gravitation gemessen, nicht aber deren Wellennatur nachgewiesen
werden.
> Prognose: Wenn ein Gravimeter empfindlich genug ist, dann misst es auch> die Periode, mit der die Sonnen eines Doppelsternsytems umeinander> laufen.
Es geht hier nicht um ein veränderliches Gravitationsfeld, wie es von
einem Doppelsternsytem erzeugt wird.
> Aber wer behauptet, statt dieses plausiblen Effekts gäbe es doch einen> Ätherwind, ...
Nochmals: Wo steht da etwas von Ätherwind?
Ist der Artikel in der Papierversion der VDI-Nachrichten ausführlicher
als die Web-Version?
Ich bin ja auch kein theoretischer Physiker, und sicher ist nicht alles,
was ich hier geschrieben habe, bis ins letzte Detail präzise formuliert,
aber das, was du geschrieben hast, klingt für mich im Vergleich zu
deinen sonst i.Allg. sehr fundierten Beiträgen schon ziemlich wirr.
Jürgen S. schrieb:> Gravitationswellen entstehen, wenn Massen beschleunigt werden.
So allgemein trifft das nicht zu: ein einfaches Dipolmoment genügt
nicht, es brauch mindestens ein Quadrupolmoment in der
Multipolentwicklung.
> Da der Effekt sehr klein ist, sind enorme Massen, erhebliche> Beschleunigungen und extrem empfindliche Detektoren notwendig, um bei> selten auftretenden Ereignissen im All, überhaupt Gravitationswellen> messen zu können.
Ja. Wobei Gravitationswellen Transversalwellen sind, d.h. Detektoren
wie LIGO empfangen Gravitationswellen, die sich senkrecht zur Fläche
des Detektors ausbreiten (d.h. senkrecht zur Erdoberfläche an der
Stelle).
> Zwei schwarze Löcher mit zusammen 65 Sonnenmassen sind innerhalb von 0,2> Sekunden kollidiert, dabei ist ein neues schwarzes Loch von 62> Sonnenmassen gebildet worden. Und die Differenz von 3 Sonnenmassen wurde> innerhalb von 0,2 Sekunden in Form von Strahlung abgestrahlt,
"Strahlung" ist hier sehr missverständlich, weil damit
elektromagnetische Strahlung oder Teilchenstrahlung bezeichnet wird.
Erzeugt wurden Gravitationswellen dieser Energie.
> Es sind 3 Sonnenmassen innerhalb von 0,2 Sekunden auf> Lichtgeschwindigkeit beschleunigt worden.
Da wurde nichts "auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt" — zumindest ist
diese Wortwahl sehr missverständlich.
> Vielleicht ist es mit Gravitationswellen ähnlich: Zwar selten, aber doch> so häufig, dass mehr als ein Ereignis in einem Arbeitsleben eines> Astrophysikers auftritt.
LIGO hat sein Designziel noch nicht erreicht, die Empfindlichkeit soll
ja noch weiter gesteigert werden in der Zukunft. Die Technik ist eben
alles andere als trivial.
Übrigens lässt sich die Arbeitsweise von G-Wellen-Detektoren wie LIGO
auf Newton'sche Mechanik runterbrechen sofern die reduzierte Wellenlänge
der zu detektierenden Wellen klein gegenüber der Armlänge des
Interferometers ist. Dies ist für LIGO der Fall, für LISA hingegen
nicht mehr.
Nach Newton übersetzt bedeutet der Durchgang von G-Wellen eine
Beschleunigung der Testmassen (Spiegel) und somit eine Längenänderung
der Interferometerarme relativ zueinander, welche sich wiederum in einer
Phasenverschiebung manifestiert.
Wer sich für die entsprechende Interferometer-Techologie interessiert:
http://relativity.livingreviews.org/Articles/lrr-2011-5/download/lrr-2011-5Color.pdf
Hi, Joe,
> Wolfgang H. schrieb:>> Hier ist es wieder gefährlich - die Bezeichnung "die Krümmung der>> Raumzeit" ist so sinnlos, weder die Bezeichnung "Raum", noch die>> Bezeichnung "Zeit" einen Gegenstand bezeichnen, der sich krümmen ließe.>> Möglicherweise bist du in deine eigene Denkfalle getappt.
Mit so was muss man rechnen. Und deshalb gegenüber sich selst mindestens
so kritisch sein wie gegenüber anderen.
> Selbstverständlich ist die Krümmung der Raum-Zeit wohldefiniert.
Einverstnden, dasPhänomen der Krümmung ds Ausbreitungsweges des Lichtes
durch Masse ist ja gemeessen.
Aber Albert Einstein Deutung, der leere Raum zwischen den Sternen sei
gekrümmt, ist so unglaubhaft, wie etwas, das nicht existiert, auch nicht
gekrümmt sein kann.
Ich habe leider keine bessere Erkläruing für das Phänomen, Masse krümme
den Ausbreitungsweg des Lichts.
Aber der Mangel einer alternativen Erklärung ist noch kein Beweis für
die bestehende.
> Da die> Raumzeit, wie bereits weiter oben beschrieben, sich durch eine bestimmte> Metrik ... darstellen lässt,
Dies ist wieder Deutung.
Den schlagenden Beweis gegen meint Behauptung, was nicht existiere, das
könne auch nicht gekrümmt sein, kannst Du bringen, indem Du erst über
ein Objekt X nachweiset, dass es nicht existerie, und an diesem dann
eine Krümmung nachweist. Die Logik zeigt: Dss kann nicht gehen.
> Ob du dir das vorstellen kannst, steht auf einem anderen Blatt.
Die Logik steht über dieser Vorswtellensungsfähigkeit.
> Üblicherweise bezeichnet die Krümmung auch keinen „Gegenstand“, der sich> krümmen lässt, sondern sie ist ein mathematischer Begriff der> Differentialgeometrie.
Nix da. Physik bedeutet, die erkennbaren und messbaren Phänomene mit
plausiblen Modellen zu erklären.
Wenn der Krümmung eine Kraft zugeschrieben wird, Licht beugen zu können,
dann muss da auch was zu finden sein, das diese Kraft ausübt.
> Na so schlimm ist es ja nun doch nicht. Kann jeder hier [1] nachlesen.> Mit etwas Mathematik kann es auch der halbwegs gebildete Ingenieur> nachrechnen.
Natürlich klar. An den Formeln kritisiere ich so wenig, wie sie auf
Messungen beruhen. Aber man muss nur zuvor die "Kröte" schlucken, dass
gekrümmt sein könne, was gar nicht existiert.
Ciao
Wolfgang Horn
Stephan W. schrieb:> Was soll das werden? Versuchst du Kurt Bindl Konkurrenz zu machen?
Gebt ihm noch ein paar "nicht lebenswert"
Aktuell:
Kurti: 23
Wolfi: 19
Wolfgang H. schrieb:> Aber Albert Einstein Deutung, der leere Raum zwischen den Sternen sei> gekrümmt, ist so unglaubhaft, wie etwas, das nicht existiert, auch nicht> gekrümmt sein kann.
Das ist einfach nur der Klassiker: "Was ich mir nicht vorstellen kann,
das kann nicht richtig sein". Auf dieser Basis kommt man heute nicht
sehr weit.
Ausserdem näherst du dich grad dem philosophischen Problem der alten
Griechen mit der Zahl 0. Also ob etwas, das "nichts" beschreibt,
existieren kann. Wir leben indes ganz gut mir ihrer Existenz. Und so
lebt es sich auch besser mit einem Raum der leer ist und trotzdem
existiert. Zumal ich auf diese Leere keinen Groschen setzen würde, bloss
weil wir da nichts drin sehen.
Wolfgang H. schrieb:> Wenn der Krümmung eine Kraft zugeschrieben wird, Licht beugen zu können,> dann muss da auch was zu finden sein, das diese Kraft ausübt.
Du hast offensichtlich nichts verstanden :-(
A. K. schrieb:> Ausserdem näherst du dich grad dem philosophischen Problem der alten> Griechen mit der Zahl 0. Also ob etwas, das "nichts" beschreibt,> existieren kann.
Wenn du kein iPhone hast, hast du kein iPhone...
Zitat Frank Zander:
Hier kommt Kurt,
ohne Helm und ohne Gurt.
Kurt ist leise, aber wichtig:
Kurt kennt Alles, doch nicht richtig.
Ende Zitat
;-)
MfG Paul
Marc H. schrieb:> Wenn du kein iPhone hast, hast du kein iPhone...
Und ohne die 0 hat niemand eines. Wenn also ein iPhone ohne Nichts nicht
existieren kann, entstehen dann reale iPhones aus dem Nichts?
Wolfgang H. schrieb:> Nix da. Physik bedeutet, die erkennbaren und messbaren Phänomene mit> plausiblen Modellen zu erklären.
Na das macht die ART doch, auch wenn die Konzepte vielen Zeitgenossen
weniger plausibel sein mögen als die Newton'schen Konzepte.
In den Fällen wo die Newton'sche Theorie versagt hat sich die Natur
bislang immer für den Weg Einsteins entschieden (z.B. Lichtablenkung im
Gravitationsfeld, Periheldrehung des Merkur, etc.)
> Den schlagenden Beweis gegen meint Behauptung, was nicht existiere, das> könne auch nicht gekrümmt sein, kannst Du bringen, indem Du erst über> ein Objekt X nachweiset, dass es nicht existerie, und an diesem dann> eine Krümmung nachweist. Die Logik zeigt: Dss kann nicht gehen.
M.a.W: Es ist unmöglich mit dir über die ART und ihre Konzepte zu reden?
Ich hätte mir ja die Mühe gemacht, ein paar Beispiele zusammenzustellen,
aber wenn das eh absolut zwecklos ist...
Wenn ich dich recht verstehe, ist die ART absoluter Käse, die in
keinster Weise dazu geeignet ist, Naturüphänomene zu beschreiben?
Hi, Yalu,
>> ... "Albert Einstein hätte die Existenz von Gravitationswellen>> vorhergesagt", ein Sensor hätte die nun gemessen, und die "stauchen>> und strecken den Raum, ganz ähnlich wie die Wellen eines ins Wasser>> geworfenen Steins die Wasseroberfläche kräuseln".>>>> Quatsch eines hirnlosen Billig-Journalisten, der nur nachplappert, was>> er nicht verstanden hat. Wäre seine Falschaussage eine politische,>> könnte er wegen Volksverhetzung verurteilt werden.>> Was ist daran so verkehrt, Wasserwellen als vereinfachendes Modell für> die Gravitationswellen heranzuziehen?
Nachgewiesen ist der Einfluss von Mond und Sonne auf den Meerespegel.
Aber noch nicht nachgewiesen ist, dass dieser Einfluss in Form einer
Strahlung zustande komme, wie es der Ausdruck "Wasserwellen" impliziert.
(Natürlich ist da die Wellenform, die sich aus den Bahnen von Mond und
Erde ergeben, aber das ist noch lange keine Welle in der Form
elektromagnetischer Wellen.
> Gravitationswellen sind nun noch einmal eine weitere, ganz andere Sorte> von Wellen,
Diese Behauptung bedarf der Begründung - und die fehlt, wo lediglich das
Ansteigen des Meerespegels beobachtet wird.
Die implere Erklärung ist die der Wirkung der aassen nach den Gesetzen,
die wohl schon Isaac Newton berechnet hat.
>> Dieser Journalist hat das Michelson-Morley-Experiment nicht verstanden,>> in dem die Strömungsgeschwindigkeit des Ätherwindes gemessen werden>> sollte, und zwar anhand der Lichtgeschwindigkeit.> Beziehst du dich auf diesen Artikel hier?> http://www.ingenieur.de/Themen/Forschung/Letztes-P...
Ja.
> Wennja: Wo in dem Artikel ist die Rede vom Michelson-Morley-Experiment> oder gar vom Ätherwind?
Die Erwähnung dieser Bezeichnungen ist nicht notwendig. Denn wer von
"stauchen und strecken den Raum" faselt, der vergleicht den leeren Raum
mit einem stauchbaren Gegenstand - und das ist falsch. Das ist genauso,
als würde er einen Ätherwind postulieren, was er nicht täte, wenn er das
Michelsen-Morley-Experiment verstanden hätte.
>> Zur Meldung über die Gravitationswellen:>> Natürlich wird ein genügend empfindliches Gravimeter ausschlagen, wenn>> zwei Schwarze Löcher mit zusammen 65 Sonnenmassen kollidieren und dann>> umeinander kreisen.>> In dem Experiment geht es nicht um Gravimeter. Mit einem Gravimeter kann> zwar die Gravitation gemessen, nicht aber deren Wellennatur nachgewiesen> werden.
Aber die beschriebene Messung tut das auch nicht.
Noch mal: Der Einfluss der Schwerkraft des Mondes auf das Meeresniveau
ist unumstritten. Auch, dass der sich nach der Umlaufbahn des Mondes
verändert.
Unumstritten ist auch, dass die Kollision der Massen zweier Schwarzer
Löcher Meßgeräte beinflussen kann.
Auch unumstritten ist, dass ein Doppelsternsystem ein mit der Umlaufzeit
schwankenden Einfluss der Gravitatin haben muss.
Aber das alles ist noch kein Beweis, Gravitation pflanze sich in
Wellenform fort. Nein, bisher ist der Einfluss nur so statisch wie der
magnetische Einfluss eines rotierenden Dauermagneten.
> Es geht hier nicht um ein veränderliches Gravitationsfeld, wie es von> einem Doppelsternsytem erzeugt wird.
Mag sein. Aber mehr als das läßt der Bericht nicht erkennen.
Ich nehme den Wikipedia-Artikel "Graviationswelle" zu Hilfe.
Da sind unter "Quellen von Gravitationswellen" beschrieben:
a) "Kontinuierliche Gravitationswellen. Sie werden z.B. durch
Neutronensterne verursacht. Bei konstanter Drehung verursachen sie eine
in Frequenz und Amplitude konstante Gravitationswelle."
Bisher habe ich mir Neutronensterne als Ellipsoide vorgestellt, die
wegen des Erhalts der Drehung der urspünglichen Sonne sehr viel
schneller drehen müssten und deswegen an den Polen abgeflacht sind. Aber
so homogen sie sind, so gering ist der Einfluss der Drehung auf
entfernte Himmelskörper.
Wo soll da eine Schwankung in der Anziehungskraft herkommen oder gar
eine Welle?
b) "Kompakte binäre spiralige Gravitationswellen. Kreisen zwei Objekte,
die reich an Masse d.h. kompakte sind wie z.B. Weiße Zwerge oder
Neutronensterne oder Schwarze Löcher, mit einem ihre Grösse weit
übersteigenden Abstand umeinander und bilden somit ein Paar mit einer
bestimmten Umlaufbahn, so erzeugen sie charakteristische
Gravitationswellen mit einer Dauer im Sekundenbereich.
Unbestritten, dass die Anziehungskraft dieses Doppelsternsystems
schwankt. Unbeswtritten auch, dass sie mit der Umlaufgrequenz schwankt.
Aber das ist noch keine Welle, die sich mit elektromagnetischen Wellen
vergleichen ließe.
c) und d) sind mir zu irrational für eine rationale Antwort.
Ciao
Wolfgang Horn
Hallo A. K.,
> Das ist einfach nur der Klassiker: "Was ich mir nicht vorstellen kann,> das kann nicht richtig sein". Auf dieser Basis kommt man heute nicht> sehr weit.
Oberstes Kriterium ist nach wie vor Occam's Razor.
Der fordert, eine Erklärung eines Phänomens mit dem Anspruch "die Beste"
müsse dieses hinreichend erklären, mit weniger Unbekannten - und bei
gleicher Anzahl Unbekannter schlichter.
Das "kommt man heute nicht sehr weit" deute ich als Beschreibung eines
irrationalen Gefühls und ignoriere es.
> Ausserdem näherst du dich grad dem philosophischen Problem der alten> Griechen mit der Zahl 0. Also ob etwas, das "nichts" beschreibt,> existieren kann.
Ja, das war ein Schritt. Das "Nichts" existiert tatsächlich nicht,
obwohl wir es mit der "0" bezeichnen können. Die "0" gibt ihm aber
keinerlei Masse oder Energie, womit es dann nachweisbar wäre.
> Und so lebt es sich auch besser mit einem Raum der leer ist und trotzdem> existiert.
Sorry, das ist ein logischer Widerspruch. Wer sich seinen Ruf als
logischer Denker bewahren will, der trägt die besser nicht auf seiner
Stirn herum.
Ciao
Wolfgang Horn
Hi, Johann,
>> Den schlagenden Beweis gegen meint Behauptung, was nicht existiere, das>> könne auch nicht gekrümmt sein, kannst Du bringen, indem Du erst über>> ein Objekt X nachweiset, dass es nicht existerie, und an diesem dann>> eine Krümmung nachweist. Die Logik zeigt: Dss kann nicht gehen.>> M.a.W: Es ist unmöglich mit dir über die ART und ihre Konzepte zu reden?
Nun, für eine glaubhafte Antwort bin ich zu befangen.
Aber wer einen Gegenstand vorweist, der gar nicht exisiert, der würde
aufgrund seines logischen Fehlers schon unfähig sein zur Diskussion.
Wenn er diesen dann auch noch krümmen könnte, dann wäre mir der Nachweis
der Krümmung sehr interessant und dann könnten wir weiterreden.
> Wenn ich dich recht verstehe, ist die ART absoluter Käse
Wie kommst Du darauf?
Ich widerstehe lediglich dem Versuch, mir einzureden, was nicht
existiere, das könne trotzdem gekrümmt sein.
Ciao
Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb:>> Und so lebt es sich auch besser mit einem Raum der leer ist und trotzdem>> existiert.> Sorry, das ist ein logischer Widerspruch.
Nicht für mich.
Wolfgang H. schrieb:> Nachgewiesen ist der Einfluss von Mond und Sonne auf den Meerespegel.> Aber noch nicht nachgewiesen ist, dass dieser Einfluss in Form einer> Strahlung zustande komme, wie es der Ausdruck "Wasserwellen" impliziert.
ARGHL
Da hast du einiges in den falschen Hals bekommen! Die Anziehung
zwischen Erde und Mond geschieht auch in der ART nicht durch
Gravitationswellen!
> (Natürlich ist da die Wellenform, die sich aus den Bahnen von Mond und> Erde ergeben, aber das ist noch lange keine Welle in der Form> elektromagnetischer Wellen.
DAS hat auch niemand behauptet (außer vielleicht irgendeine Gazette)!
Am besten du trittst alles, was du über Gravitationswellen zu wissen
glaubst, in die Tonne und beginnst bei Null. Hart, aber ist so...
>> Gravitationswellen sind nun noch einmal eine weitere, ganz andere Sorte>> von Wellen,> Diese Behauptung bedarf der Begründung - und die fehlt, wo lediglich das> Ansteigen des Meerespegels beobachtet wird.
Das hat auch nichts mit Gravitationswellen zu tun.
Das Characteristikum von Wellen ist, dass sie einer Wellengleichung
genügen, und das ist auch so ziemlich die einzige Gemeinsamkeit zwischen
Wasser- und Gravitationswellen, dito für elektromagnetische Wellen.
> Die [s]implere Erklärung ist die der Wirkung der [M]aassen> nach den Gesetzen, die wohl schon Isaac Newton berechnet hat.
Ja, die Newton'sche Mechanik ist simpler, und sie ist in der ART als
Grenzfall für kleine Geschwindigkeiten und Gravitationsfelder enthalten.
Wenn diese Bedingungen nicht erfüllt sind, z.B. für Licht, das nahe an
der Sonne vorbeiläuft, versagt Newton und Einstein springt in die Lücke:
Die ART ist eine echte Obermenge der Newton'schen Machanik, d.h. sie
kann mehr Phänomene beschreiben als diese. Vulgo: Die ART hat einen
weiteren Geltungsbereich.
Falls Phänomene nicht in diese Erweiterung des Geltungsbereichs fallen
genügt die einfacher zu fassende und einfacher formulierte Newton'sche
Mechanik vollauf. Beispiel: Tidenhub; für den brauchst du nicht die
ART-Wumme auszupacken.
> Unumstritten ist auch, dass die Kollision der Massen zweier Schwarzer> Löcher Meßgeräte beinflussen kann.
Rein aufgrund ihrer Massen geht die Änderung der Anziehung mit 1/r^3,
die Amplitude der Gravitatonswellen allerdings mit 1/r.
1/r^3 weil sich zwei Massen umkreisen; dass es nicht 1/r^2 ist überlass
ich dir als Fingerübung.
> Auch unumstritten ist, dass ein Doppelsternsystem ein mit der Umlaufzeit> schwankenden Einfluss der Gravitatin haben muss.
Da hat man aber keine Chance das nachzuweisen. Die aktuell beobachteten
Effekte durch Gravitationswellen sind in der Größenordnung 1e-21.
Effekte durch Änderung der Anziehungskraft wären maximal in der
Größenordnung von 1e-60. Während unserer Lebenszeit wird man diese
Empfindlichkeit nie erreichen.
> Aber das alles ist noch kein Beweis, Gravitation pflanze sich in> Wellenform fort. Nein, bisher ist der Einfluss nur so statisch wie der> magnetische Einfluss eines rotierenden Dauermagneten.
Dieses Beispiel entspricht dem Beispiel die Gezeiten und dem Erde-Mond
oder Erde-Sonne-System.
In diesem Bild entsprechen Gravitationswellen der elektromagnetischen
Strahlung.
> Da sind unter "Quellen von Gravitationswellen" beschrieben:>> a) "Kontinuierliche Gravitationswellen. Sie werden z.B. durch> Neutronensterne verursacht. Bei konstanter Drehung verursachen sie> eine in Frequenz und Amplitude konstante Gravitationswelle."
Der Artikel ist mies. Rotationssymmetrische Neutronensterne erzeugen
keine G-Wellen.
Johann L. schrieb:> Der Artikel ist mies. Rotationssymmetrische Neutronensterne erzeugen> keine G-Wellen.
Zeig mir einen Stern oder ein Schwarzes Loch, das nicht
rotationssymmetrisch ist.
Gustl B. schrieb:> Der Nullvektorraum ist auch nicht leer, er enthält sich selbst und die> Leere Menge.
Ich befürchte, das Problem den Raum von seinen Inhalt zu unterscheiden.
Und die Vorstellung im All wäre Nichts, ist stark vereinfacht. Da ist
nichts im Vergkeich zu unserer Atmosphäre. Aber ein absoluter Druck von
0, kein einziges Atom, das existiert nicht.
Bei Bier ist das einfacher. Da erkennen auch unsere Neophysiker den
Zustand "leer".
Hi, Gustl,
> Der Nullvektorraum ist auch nicht leer, er enthält sich selbst und> die Leere Menge.
Sorry, Du schreibst von Astraktem. Da ist alles möglich, was sich jemand
ausdenken kann.
Ciao
Wolfgang Horn
Hi, Johann,
> Da hast du einiges in den falschen Hals bekommen! Die Anziehung> zwischen Erde und Mond geschieht auch in der ART nicht durch> Gravitationswellen!
Eben. Die Wikipedia-Beschreibung "Gravitationswelle" ist mir nicht
schlüssig genug. Beispielsweise wird dort auch das darunter gezählt, was
ein Doppelsternsystem infolge seiner Rotation ausstrahlt.
Einerseits heißt es im Artikel "Gravitationswellen sind analog
elektromagnetischen Wellen Transversalwellen."
Andererseits heißt es im selben Artikel: "Die Masse ist die Ladung der
Gravitation. Anders als bei der elektrischen Ladung gibt es keine
negative Masse. Damit existieren keine Dipole von Massen. Ohne Dipole
und ohne durch externe Kräfte hervorgerufene Bewegungen kann es jedoch
keine Dipolstrahlung geben." ALso auch keine Transversalwellen.
Was solch einen elementaren Widerspruch hat, das braucht nicht im Detail
kritisiert zu werden. Der Widerspruch macht es untauglich für jede
Diskussion.
Allerdings kann ich mir gut vorstellen, wie ein Pseudo-Wissenschaftler
damit Steuergelder abzwackt, weil er etwas erforschen müsse.
Ciao
Wolfgang Horn
Ja, Carl,
> Ich befürchte, das Problem den Raum von seinen Inhalt zu unterscheiden.
Ja, im leeren Raum zwischen den Sternen gibt es natürlich Sonnenwinde,
und da kreuzt sich auch die Strahlung von Sternen.
Aber die Masse, die dort zu finden ist, die ist verschwindend gering -
mit entsprechend geringer Wirkung.
Ciao
Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb:> Einerseits heißt es im Artikel "Gravitationswellen sind analog> elektromagnetischen Wellen Transversalwellen."
Illustrierenden Analogien sollte man nicht bis zum bitteren Ende folgen.
Diese hier soll nur den Begriff der Transversalwelle illustrieren, im
Gegensatz zur Longitudinalwelle. Nicht aber Gravitationswellen als exakt
analog zu elektromagnetischen Wellen definieren.
Folglich kannst du aus dieser Analogie nicht ableiten, dass es analog zu
den Dipolen der elektromagnetischen Wellen auch hier Dipole geben
müsste.
A. K. schrieb:> Fpga K. schrieb:>> Zeig mir einen Stern oder ein Schwarzes Loch, das nicht>> rotationssymmetrisch ist.> http://www.ligo.org/science/Publication-S5SidebandScoX1/index.php
Da steht nix von:
Johann L. schrieb:> Der Artikel ist mies. Rotationssymmetrische Neutronensterne erzeugen> keine G-Wellen.
sondern das das LIGO am wahrscheinlichsten G-Wellen von leicht
elliptischen Sternen detektiert:
"Neutron stars with small deviations from rotational symmetry are the
most likely sources of continuous gravitational waves detectable by
ground-based detectors such as LIGO... "
Das heisst nicht das rotationssymmetrischen Sterne keine G-Wellen
aussenden. Nur das deren G-Wellen vom LIGO nicht detektiert werden.
("detectable by ground-based detectors such as LIGO").
MfG,
Wolfgang H. schrieb:>> Da hast du einiges in den falschen Hals bekommen! Die Anziehung>> zwischen Erde und Mond geschieht auch in der ART nicht durch>> Gravitationswellen!> Eben. Die Wikipedia-Beschreibung "Gravitationswelle" ist mir nicht> schlüssig genug. Beispielsweise wird dort auch das darunter gezählt, was> ein Doppelsternsystem infolge seiner Rotation ausstrahlt.> Einerseits heißt es im Artikel "Gravitationswellen sind analog> elektromagnetischen Wellen Transversalwellen."
Ja. Allerdings unterscheiden sich die Polarisationszustände.
> Andererseits heißt es im selben Artikel: "Die Masse ist die Ladung der> Gravitation. Anders als bei der elektrischen Ladung gibt es keine> negative Masse. Damit existieren keine Dipole von Massen. Ohne Dipole> und ohne durch externe Kräfte hervorgerufene Bewegungen kann es jedoch> keine Dipolstrahlung geben." ALso auch keine Transversalwellen.
Wie kommst du auf diese Schlussfolgerung? Ein Dipol ist das 2. Glied
einer Multipolentwicklung. Wie kommst du zu dem Schluss, die höheren
Momente einer Multipolentwicklung (der Lösung einer Wellengleichung)
seien alle nicht-transversal?
> Was solch einen elementaren Widerspruch hat, das braucht nicht im Detail> kritisiert zu werden. Der Widerspruch macht es untauglich für jede> Diskussion.
Was du im Endeffekt behauptest, ist, dass bei einer Transversalwelle
alle Multipolmomente ab dem Quadrupolmoment verschwinden. Wie kommst du
darauf?
Ich würde irgendwelche Analogien mit EM-Wellen oder mechanischen Wellen
nicht überstrapazieren. Generall würd ich mich vor Vergleichen und
Analogien hüten, sie sind in Quell von Missverständnissen.
Bei EM-Wellen ist das Dipolmoment dominierent und andere Momente —
inclusive Monopolmoment — sind im Fernfeld uninteressant. Das liegt
aber nur daran wie sich die entsprechenden Multipolmomente mit der
Entfernung verhalten.
Wenn eine Multipolentwicklung kein Dipolmoment hat und das
Quadrupolmoment die Entfernungsabhängigkeiten der anderen Momente
dominiert — so what???
Wo ist da ein Widerspruch?
A. K. schrieb:> Fpga K. schrieb:>> Da steht nix von:>> Du hattest nach nicht rotationssymmetrischen Sternen gefragt. Das war> eine Antwort darauf. Mehr nicht.
Die Frage hat einen Kontext, aus dem hast du sie gerissen. G-Wellen sind
nicht an Symmetrien der erzeugendenMassen kausal gebunden wie oben
impliziert.
MfG,
Ach, A. K.,
jetzt habe ich Abstand gewonnen.
Deine Beiträge haben dazu geholfen, die anderer auch.
>> Einerseits heißt es im Artikel "Gravitationswellen sind analog>> elektromagnetischen Wellen Transversalwellen.">> Illustrierenden Analogien sollte man nicht bis zum bitteren Ende folgen.> Diese hier soll nur den Begriff der Transversalwelle illustrieren,
Mag schon sein, es fehlen aber die Voraussetzungen für eine transversale
Welle. Oder die sind halt nicht beschrieben.
> Folglich kannst du aus dieser Analogie nicht ableiten,
Dem stimme ich zu - ich leite gar nichts mehr ab, weil die dafür
notwendigen glaubhaften Voraussetzungen fehlen.
Ciao
Wolfgang Horn
Ich les das ja nun wirklich nicht alles, aber beim Querlesen einiger
Sätze fällt auf dass Wolfgang genau dasselbe Weltbild-Problem hat wie
Kurt: Du siehst eine Theorie, du erkennst auch dass sie das Geschehene
korrekt beschreibt, aber die Interpretation (gekrümmte Raumzeit) passt
dir nicht und deshalb (und damit!) argumentierst du dagegen.
Noch einmal: Die Interpretation der Theorie ist egal. Es ist okay, wenn
die dir nicht passt. Du darfst die Interpretation sogar ganz weglassen.
Die Theorie besteht im Kern nur aus den Gleichungen und den dadurch
vorhergesagten Messergebnissen (die du ja wohl anerkennst, also
Ablenkung von Licht durch Masse etc); die Interpretation mit dem
gekrümmten Raum und auch die 2D/3D-Analogiebilder mit dem deformierten
Tuch ist halt schön, weil man sich darunter mit etwas Mühe etwas
vorstellen kann und so eine Vorstellung es oft leichter macht, eine
Intuition für die Geschehnisse zu entwickeln.
Grundlage für Argumentationen oder gar Vorhersagen sind diese
Interpretationen aber keinesfalls. Sie helfen nur, die Vorhersagen
abzuschätzen oder zu erraten, gerechnet werden muss dann trotzdem und es
gibt geung Fälle, in denen die Rechnung dann zeigt dass die Analogie in
dem Fall nicht so ganz stimmt.
In diesem Sinne: Was ist eigentlich das Thema der Diskussion, oder was
ist dein Problem? Das ist genau dasselbe Phänomen wie in dem
Kurt-Thread, es hat alles den Anschein dass es um Physik geht, tut's
aber gar nicht.
Johann L. schrieb:> Jürgen S. schrieb:>> Gravitationswellen entstehen, wenn Massen beschleunigt werden.>> So allgemein trifft das nicht zu: ein einfaches Dipolmoment genügt> nicht, es brauch mindestens ein Quadrupolmoment in der> Multipolentwicklung.
Das Dipolmoment ist ohnehin immer null, oder? Dachte ich, ich hab's aber
gerade nicht nochmal überprüft und lasse mich gern eines besseren
belehren ;)
Hi, A. K.,
>> Eben. Die Wikipedia-Beschreibung "Gravitationswelle" ist mir nicht>> schlüssig genug. Beispielsweise wird dort auch das darunter gezählt, was>> ein Doppelsternsystem infolge seiner Rotation ausstrahlt.>> Einerseits heißt es im Artikel "Gravitationswellen sind analog>> elektromagnetischen Wellen Transversalwellen.">> Ja. Allerdings unterscheiden sich die Polarisationszustände.
Polarisation ist eine Eigenschaft der Transversalwelle, weil die quer
zur Ausbreitungsrichtung schwingt.
Die mir bisher verfügbaren Daten reichen nicht zur Annahme einer
transversalen Schwerewelle.
>> Andererseits heißt es im selben Artikel: "Die Masse ist die Ladung der>> Gravitation. Anders als bei der elektrischen Ladung gibt es keine>> negative Masse. Damit existieren keine Dipole von Massen. Ohne Dipole>> und ohne durch externe Kräfte hervorgerufene Bewegungen kann es jedoch>> keine Dipolstrahlung geben." ALso auch keine Transversalwellen.>> Wie kommst du auf diese Schlussfolgerung?
Damit fragst Du genau: "Wie kommst du auf die Schlussfolgerun, ohne
Dipol keine Transversalwelle?" Mit der Frage "Wie funktioniert das?"
Energie wird in den Dipol eingespeist, die elektrische Ladung schwingt
von einem Dipolarm in den anderen und zurück. In die Antenne in der der
Ferne induziert das eine Spannung - wenn sie mit derselben Polarisation
empfängt.
Gut, streng genommen könnte man auch einen Lambda/4-Strahler verwenden,
der von der Mechanik her kein Dipol ist, aber elektrisch, sofern er auf
eine Groundplane montiert ist. Aber das ist nebensächlich, hauptsächlich
ist, dass wir für bekannte Transversalwellen, TM-Wellen, eine
schwingende Ladung brauchten - und die laut Wikipedia-Beschreibung eben
fehlt.
>> Was solch einen elementaren Widerspruch hat, das braucht nicht im Detail>> kritisiert zu werden. Der Widerspruch macht es untauglich für jede>> Diskussion.>> Was du im Endeffekt behauptest, ist, dass bei einer Transversalwelle> alle Multipolmomente ab dem Quadrupolmoment verschwinden. Wie kommst du> darauf?
Nein, weil der Wikipedia-Eintrag das Konzept vom Quadrupolmoment wohl
erwähnt, aber nicht klar beschreibt - und nachvollziehbar schon gar
nicht.
>> Ich würde irgendwelche Analogien mit EM-Wellen oder mechanischen Wellen> nicht überstrapazieren.
Ja, ich sehe schon, wenn ich die behauptete Analogie zwischen
elektromagnetischer TM-Welle und Schwerewelle ernst nehme, dann knicken
die Befürworter der transversalen Schwerewelle ein.
Danke, nein, das ist mir zu unheimlich.
> Generall würd ich mich vor Vergleichen und Analogien hüten, sie sind in> Quell von Missverständnissen.
Andersrum: So sehr der Wissenschaftler seine Erkenntnisse nutzen will,
damit der Nutzen seinen Aufwand rechtfertigt, hat er die verständlich zu
erklären, nachvollziehbar und prüfbar.
Wenn seine Analogien entweder nicht nachvollziehbar sind wie die
behauptete Transversalwelle ohne schwingende Ladung, dann hat jeder die
Freiheit der Selbsterklärung.
> Bei EM-Wellen ist das Dipolmoment dominierent und andere Momente —> inclusive Monopolmoment — sind im Fernfeld uninteressant. Das liegt> aber nur daran wie sich die entsprechenden Multipolmomente mit der> Entfernung verhalten.
Sorry, unanschaulich, unverständlich, also Geschwafel.
> Wenn eine Multipolentwicklung kein Dipolmoment hat und das> Quadrupolmoment die Entfernungsabhängigkeiten der anderen Momente> dominiert — so what???
Eine Diskussion macht erst Sinn, wenn die Transversalwelle in der
Schwerwelle nachgewiesen ist - und verständlch.
Ciao
Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb:> Die mir bisher verfügbaren Daten reichen nicht zur Annahme einer> transversalen Schwerewelle.
Leite halt die Wellengleichung aus den Feldgleichungen her, dann steht
es da.
Nein, ich könnte das auch nicht einfach hinschreiben. Aber ich bin auch
nicht der der hier Zeug faselt.
>> Generall würd ich mich vor Vergleichen und Analogien hüten, sie sind in>> Quell von Missverständnissen.> Andersrum: So sehr der Wissenschaftler seine Erkenntnisse nutzen will,> damit der Nutzen seinen Aufwand rechtfertigt, hat er die verständlich zu> erklären, nachvollziehbar und prüfbar.
Und du hast mindestens mal die fünf Jahre in eine Physikausbildung zu
investieren um bei so einer komplexen Theorie kritisieren zu dürfen,
dass die Erklärungen nicht nachvollziehbar sind.
Nicht jedes Detail jeder modernen Theorie muss für jeden
Sonntagszeitungsleser von den VDI-Nachrichten verständlich erklärt
werden, das ist einfach illusorisch. Dazu sind die Theorien viel zu
komplex.
>> Bei EM-Wellen ist das Dipolmoment dominierent und andere Momente —>> inclusive Monopolmoment — sind im Fernfeld uninteressant. Das liegt>> aber nur daran wie sich die entsprechenden Multipolmomente mit der>> Entfernung verhalten.> Sorry, unanschaulich, unverständlich, also Geschwafel.
Weil du keine Ahnung hast, wie man so eine Entwicklung durchführt? Ja.
Lern es halt: https://de.wikipedia.org/wiki/Multipolentwicklung
Ja, es ist anstrengend und ja, es dauert eine Woche, bis man es kapiert
hat. Aber so ist die Welt.
Hi, Sven,
> ... aber beim Querlesen einiger Sätze fällt auf dass Wolfgang genau> dasselbe Weltbild-Problem hat
Wenn Du meiner These mit einer glaubhaften Antithese widersprichst, dann
können wir darüber reden.
Aber Du unterstelltst, der anderer Meinung ist als Du, er hätte ein
Problem.
Das ist überheblich und Vorverurteilung. Danke nein.
Naturwissenschaftliche Forschung bedeutet, rätselhafte Phänomene zu
erklären - und sich unter Forschern auf die beste Erklärung zu einigen.
Ich folge dabei diesem Kriterium für die Qualität der Erklärung eines
Phänomens:
„Von zwei Thesen, die dasselbe Phänomen hinreichend erklären, möge
diejenige als eher wahr gelten, die mit weniger Unbekannten auskommt
oder bei gleicher Anzahl Unbekannter schlichter ist.“ (Wilhelm von
Ockham, um 1300-1349)
Zu Kurt Bindl nehme ich keine Stellung, weil ich bei ihm bishewr nicht
mal den Willen zur Einigung nach von Ockham gesehen habe.
> ... aber die Interpretation (gekrümmte Raumzeit) passt> dir nicht
Falsch - sie kann nach von Ockham nicht richtig sein, weil sie
Unbekannte wie eben "der Raum" enthält - und dem auch noch die unklare
Eigenschaft zuschreibt, gekrümmt werden zu können. Das ist logisch
falsch, die Erklärung kann daher nicht richtig sein.
Trotzdem ist die Krümmung von Lichtstrahlen durch Massen gemeessen,
irgendwo stimmt also etwas nicht.
> Noch einmal: Die Interpretation der Theorie ist egal.
Nein, denn wenn sie es wäre, wozu sollte sich dann jemand die Mühe
machen, sie zu erstellen?
Beispiel: Naturlich war die Erklärung des Gewitterblitzes als
luftelektrische Entladung - trotz Theorie - so nützlich, wie
Blitzableiter heute vorgeschrieben sind.
> Die Theorie besteht im Kern nur aus den Gleichungen
Nicht "im Kern". Sondern einer der ersten Schritte ist die Modellierung
des Geschehens zwischen Gewitterwolke und Erde. Benjamin Franklin war
die Ähnlichkeit zwischen Gewitterblitz und Funken an Batterien
aufgefallen. Erst dann versucht man, das Modell auch mathematisch zu
beschreiben.
> die Interpretation mit dem gekrümmten Raum ... ist halt schön,
Ja, aber Schönheit ist kein Kriterium für die bessere Erklärung.
> Grundlage für Argumentationen oder gar Vorhersagen sind diese> Interpretationen aber keinesfalls.
Anders herum wird ein Schuh draus. Am Beispiel Gewitterblitz: Erst das
Phänomen, dann die Hypothese, das ähnele den Funken an Batterieklemmen,
dann die Prüfung durch einen Papierdrachen, der an langer Leine bei
Gewitter aufsteigt, dann die Beobachtung, dass an dessen Ende Funken zum
Boden sprühen, dann die Idee mit dem Blitzableiter, dann erst die
mathematische Ausformulierung.
Das physikalische Modell ist wichtig, sowie alles, was dafür notwendig
ist.
Die Physik ist kein Tabellenbuch, sondern das, was zum Tabellenbuch
notwendig war.
> In diesem Sinne: Was ist eigentlich das Thema der Diskussion
Mein Thema steht im Begriff - Schwerewellen gibt es nicht.
Mittlerweile etwas präziser: Transversale Schwerewellen gibt es nicht.
Noch präziser: Von transversalen Schwerewellen darf erst gewprochen
werden, wenn sie zweifelsfrei nachgewiesen worden sind.
Ciao
Wolfgang Horn
Hi, Sven,
> Leite halt die Wellengleichung aus den Feldgleichungen her, dann steht> es da.
Natürlich könnte man das. Aber das beweist noch lange nicht die Existenz
transversaler Schwerewellen.
> Nein, ich könnte das auch nicht einfach hinschreiben. Aber ich bin auch> nicht der der hier Zeug faselt.
Oh, Du meinst, ich fasele.
Wegen dieser Beleidigung bist Du keiner Antwort mehr wert. Verschwende
Deine Zeit nicht mehr mit dem Lesen meiner Beiträge, ich lese Deine auch
nicht mehr.
W.H.
Wolfgang H. schrieb:>> Nein, ich könnte das auch nicht einfach hinschreiben. Aber ich bin auch>> nicht der der hier Zeug faselt.> Oh, Du meinst, ich fasele.> Wegen dieser Beleidigung bist Du keiner Antwort mehr wert. Verschwende> Deine Zeit nicht mehr mit dem Lesen meiner Beiträge, ich lese Deine auch> nicht mehr.
works for me.
Ja, ich meine, du faselst. Weil du auf anmaßende Weise die Leistungen
und Überlegungen von Menschen in Frage stellst, deren zugrundeliegende
Techink und Philosopie du nicht im Ansatz verstanden hast. Das ärgert
mich.
Das Problem ist nicht, dass man sich über Dinge wundert oder Fragen zu
Theorien stellt. Das Problem ist nichtmal, die Theorie in Frage zu
stellen, das ist ja generell eine gute Sache. Das Problem entsteht dann,
_wenn man der Meinung ist, man sei schlauer als die etalbierte Theorie,
ohne die Theorie kapiert zu haben_. Das Problem ist dir und Kurt gemein.
Je weniger man zu einem Thema weiß, desto sorgfältiger muss man den
Fehler bei sich selbst suchen, wenn etwas unstimmig erscheint, und
dieses Konzept ist dir anscheinend gänzlich fremd. Wenn du zum ersten
mal ein Programm in einer Sprache schreibst die du noch nie benutzt hast
und es läuft nicht suchst du ja auch nicht den Fehler im Compiler (ok,
es gibt solche Leute). Oder wenn du eine Fremdsprache seit einer Woche
lernst erklärst du auch nicht den Muttersprachlern die Grammatik wenn
sie sich von deiner unterscheidet. Das ist das was du hier tust und es
ist sinnlos, anmaßend und ärgerlich.
Wolfgang H. schrieb:> Die VDI-Nachrichten ...
Haben doch wenig mit der Forschung zu tun. Warum zitiert man eine
Zeitschrift für das Ing.Publikum wenn Papers aus erster Hand verfügbar
sind?
Mir persönlich ist es herzlich egal ob und welche Wellen da gemessen
wurden. Mit nur einer Messung und ohne weitere unabhängige Messungen ist
das gefundene noch kein Nachweis. Der Hype um irgendwelche
überlichtschnellen Phänomene z.B. war auch ein Messfehler.
Btw: Als Couch-Scientist hab ich bei einigen Erklärungen so meine
Verständnisprobleme.
Z.B. bei der Raumkrümmung. Sicher, die kann man sich ganz toll aufmalen
und mit diversen Gummitüchern und Isoraumlinien darstellen. Aber in was
ist dieser Raum gekrümmt? In sich? Dann treten keine Effekte auf weil
auch alles messbare dieser Raumänderung unterliegt.
Oder anders herum, woher wissen die ganzen Effekte das Sie jetzt dieser
oder jener Krümmung unterliegen? Der Krümmung an sich ist das ja nicht
zu entnehmen.
Warum kann man also Wellen - ob gravitativ, magnetisch, "photonisch" ,
elektromagnetisch oder was auch immer - die den Raum verzerren mit einer
wie auch immer gearteten Apparatur messen ? Die Apparatur unterliegt
doch der gleichen Verzerrung.
Dipl.- G. schrieb:> Johann L. schrieb:>> Und was ist nun die Essenz deines wirren Vortrags?>> Daß Wolfgang weniger saufen muß, besonders wenn eine Tastatur in der> Nähe ist.
Jemanden Alkoholismus zu unterstellen ist nicht die feine Art eine
Diskussion zu führen.
MfG,
Wolfgang H. schrieb:> „Von zwei Thesen, die dasselbe Phänomen hinreichend erklären, möge> diejenige als eher wahr gelten, ....
Wolfgang, ich empfinde bei deinen Diskussionen eine gewisse Starrheit.
So zitierst du unentwegt Wilhelm von Ockham und Andere. Diese
Unbeweglichkeit ist in der Wissenschaft recht gefährlich, weil sie den
übergeordneten Blick trübt. Kleine Fingerübung für den Philosophen in
dir.
1. Zeige die Gültigkeitsbereiche von Ockhams Rasiermesser.
2. Lege dabei den Schwerpunkt auf die Grenzen dieser Betrachtung.
3. Bringe Beispiele aus der Physik, wo Ockhams Rasiermesser ungültig
ist.
Erst ein rigoroser Perspektivwechsel schafft genügend Abstand, das
eigene Denkmodell kritisch zu prüfen. Versuche es mal, es lohnt sich :-)
Hi, Jens,
> Warum zitiert man eine Zeitschrift für das Ing.Publikum wenn Papers> aus erster Hand verfügbar sind?
Weil
1. Sie das in der Schnelle eben nicht sind.
2. Weil Persosnen in Zeitnot darauf keinen Zugriff haben.
3. Weil es die Aufgabe der Journalisten ist, ihre Meldungen für das
Publikum in einer verständlichen Sprache umzusetzen.
4. Weil für Gegendarstellungen ein Übermorgen bereits zu spät ist.
> Mit nur einer Messung und ohne weitere unabhängige Messungen ist> das Gefundene noch kein Nachweis.
Richtig, aber er wird als solcher gefeiert. Da zücken die Börsencomputer
schon ihr Scheckbuch und kürzen an anderer Stelle - und da geht es ein
wenig um unser Gehalt.
> Btw: Als Couch-Scientist hab ich bei einigen Erklärungen so meine> Verständnisprobleme.
Prächtiger Ausdruck! Die populär"wissenschaftlichen" Sendungen in
beispielsweise n-tv gehen schon seit Jahren an mir vorbei, reinste
Quotengeilheit.
> Raumkrümmung. Sicher, die kann man sich ganz toll aufmalen> und mit diversen Gummitüchern und Isoraumlinien darstellen.
Klar. Der kritisierte Artikel hat auch tolle Graphiken, deshalb muss der
inhalt ja wahr sein. Der Kritiker ist schuldig, weil er sich den Farben
der Graphiken widersetzt. (Schäm: So habe ich auch gegenüber
Finanzprofis präsentiert, die keine Ahnung von meiner Arbeit hatten,
sich aber trotzdem beeindrucken ließen - oder auch nur so taten.)
> Aber in was ist dieser Raum gekrümmt?
Danke für dies Zeichen von Verständnis. Dazu noch ein paar
Ungereimtheiten:
1. Wenn sich der Tag gegen 24 Uhr zu seinem Ende neigt, wo geht er dann
hin?
2. Wenn der Schiedsrichter das Spiel abpfeift, wo bleibt es dann? Kommen
die guten Spiele in den Himmel und die schlechten in die Hölle? Was,
wenn sich die Fans darin gar nicht einig sind?
3. Als Bruder Tetzel um Spenden warb mit "wenn die Münze im Kasten
klingt, die Seele aus dem Fegefeuer springt", da war dieser Spruch
logisch auch unklar. Trotzdem haben sich genügend Gläubige abzocken
lassen, um daraus den Petersdom zu bauen und um Kritiker 30 Jahre lang
zu bekriegen. Da sind die paar Shistorm-Beiträge in diesem Thread doch
echt harmlos.
4. Wieviel Kosten verursacht die Einführung eines neuen
Managementsystems? Welcher der Wertschaffenden muss die wieder herein
arbeiten? Ist die Qualität des Managementsystems eigentlich vergleichbar
mit der Qualität, für die sich ein Programmierer mühen muss? (Mir fehlen
sogar Informationen, wie sich die Qualiät eines Managementsystems messen
liesse.)
Ein Denkfehler passiert halt dem, der einem Attribut wie "der Raum" die
Eigenschaften eines Objekts zuschreibt. Das ist purer Pfusch. Die Frage
ist nur, ob aus mangelnder Kompetenz oder aus Quotengeilheit?
> Oder anders herum, woher wissen die ganzen Effekte das Sie jetzt dieser> oder jener Krümmung unterliegen?
Auch gut!
Oder: Wenn das Nichts zwischen den Sternen weder Masse hat noch Energie,
wie kann es dann die Kraft aufbringen, Licht aus seiner Bahn zu werfen?
Oder zur Ausgangsbehauptung von den transversalen Gravitationswellen:
Wenn da gar nichts ist, was transversal schwingen kann, wo sollen die
dann herkommen?
Wie soll aus der Kollision zweier Massen eine TM-Welle entstehen? Wenn
die umeinander kreisen, dann ist wohl eine Schwankung der
Anziehungskraft zu beobachten, die behauptete TM-Welle aber noch lange
nicht.
Früher wurden die Vermögenden und die Finanzminister mit so tollen Ideen
wie dem Stein der Weisen betrogen oder dem Perpetuum mobile. Heute muss
man dazu wohl nach den Sternen greifen. Ja, nach meinem derzeitigen
Informationsstand halte ich die Wahrscheinlichkeit für Betrug mit den
Mitteln der Astrophysik für wahrscheinlich.
> Warum kann man also Wellen - ob gravitativ, magnetisch, "photonisch" ,> elektromagnetisch oder was auch immer - die den Raum verzerren mit einer> wie auch immer gearteten Apparatur messen ? Die Apparatur unterliegt> doch der gleichen Verzerrung.
Auch eine ketzerische Frage der guten Art.
Antwort: Weil die Finanzdeppen das nicht schnallen und weil der eine
Professor dem anderen dessen Pfründe nicht nimmt.
Drittmittelgeilheit macht halt auch dumm.
Jens, erschrick nicht über Deine Ketzerei - denn Albert Einstein machte
seine ketzerischen Gedanken zum Gold seines Nobelpreises. Wer der
Ketzerei scheut, der kriegt das nicht, sondern in der Forschung nur
einen Hilfsjpb.
Ciao
Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb:> Jens, erschrick nicht über Deine Ketzerei - denn Albert Einstein machte> seine ketzerischen Gedanken zum Gold seines Nobelpreises.
Um den Photoeffekt geht es hier ja wohl nicht.
Hi, Joe,
>> „Von zwei Thesen, die dasselbe Phänomen hinreichend erklären, möge>> diejenige als eher wahr gelten, ....>> Wolfgang, ich empfinde bei deinen Diskussionen eine gewisse Starrheit.
Ja. Die war auch an der legendären Frau Esmeralda Wetterwachs zu
beobachten, als die Hexenjäger sie überreden wollten, den Scheiterhaufen
freiwillig zu besteigen.
Joe, Kraft gleich Gegenkraft, heißt es in der Physik. So hartnäckig Du
falsche Argumente vorbringst, so hartnäckig widerstehe ich denen.
So wenig einer von uns dem anderen nachgeben will, so sehr ist der
Konflikt nur durch Gewalt zu lösen - oder nach beispielsweise von Ockham
zu entscheiden. Aber dafür braucht es mehr Kommunikation, als die
Aufmerksamkeitszeitspanne der Mitleser zulässt. Deshalb bleibt nur
Gewalt - oder das "Verlaufen im Sande".
> So zitierst du unentwegt Wilhelm von Ockham
Richtig, weil Du kein besseres Zitat hast, sein Entscheidungskriterium
mithin unwidersprochen das Beste ist, Du Dich aber trotzdem jeglicher
Entscheidunbg widersetzt.
> Diese Unbeweglichkeit ist in der Wissenschaft recht gefährlich,
Meinst Du Deine eigene?
In der Forderung "du musst dich bewegen!" steckt ein Kern Despotismus.
Ich behaupte nicht, dass Du ein Despot seist, aber der Wille dazu ist in
der Sache hier bereits zu erkennen.
> 1. Zeige die Gültigkeitsbereiche von Ockhams Rasiermesser.
Occams Razor ist kein Messinstrument. Qualitätskriterien für
Messinstrumente sind auf Occam's Razor nicht anwendbar.
Aber schon wieder zeigt sich Dein Hang zum Despoten.
Ach ja: In jedem Dogmatiker steckt ein Despot.
Wenn auch Du nicht zeigen kannst, wie ein Nichts gekrümmt werden kann,
dann pass die Behauptung der Realität an und nimm sie zurück.
Oder mache es wie die IS und schneide denen, die Dich kritisieren, di
> Erst ein rigoroser Perspektivwechsel schafft genügend Abstand, das> eigene Denkmodell kritisch zu prüfen. Versuche es mal, es lohnt sich :-)
Samthandschuh-Despotismus! Albert Einstein war so klug, seine geniale
Lösung des Michelsen-Morley'schen Experiments nicht zu früh zu
verkünden, sondern erst nach seinem Physikstudium.
Joe, lass den Despotismus, denn Gewalt löst keine Konflikte. Sondern
kehre zurück zur Art der Diskussion unter Naturwissenschaftlern.
Ciao
Wolfgang Horn
Klar, A. K.,
>> Jens, erschrick nicht über Deine Ketzerei - denn Albert Einstein machte>> seine ketzerischen Gedanken zum Gold seines Nobelpreises.>> Um den Photoeffekt geht es hier ja wohl nicht.
"Albert Einstein erhielt den Nobelpreis "für seine Verdienste um die
Theoretische Physik und besonders für seine Entdeckung des Gesetzes des
photoelektrischen Effekts"."
Um den konkreten Inhalt geht es mir tatsächlich nicht. Denn eine
Erfindung ohne einen Inhalt, den die Mehrheit der Fachleute zunächst als
Ketzerei empfindet, hat sie keinen Nobelpreis verdient.
Deshalb - wer Ketzereien verbietet, der ist ein Feind des Fortschritts.
Ciao
Wolfgang Horn
Fassen wir zusammen:
Wir haben mittlerweile mindestens 3 "Kritiker" der etablierten Theorien,
die unter anderem durch den ersten direkten Nachweis von
Gravitationswellen letzte Woche gedeckt werden.
Namentlich wären das Wolfgang Horn (bekannt aus A&B), Kurt Bindl und
Jens Martin.
Allen drei ist gemein dass sie offen zugeben, nicht tief in der Materie
zu stecken bzw. nicht über die nötige Ausbildung verfügen um alle
Experimente und Rechnungen nachvollziehen zu können.
Wenn ich eins während meines Studiums, im Berufs oder auch im Hobby
gelernt habe:
Immer wenn ich in einem mir neuen Themenbereich sicher war, einen Fehler
aufgedeckt zu haben habe ICH eigentlich einen Fehler gemacht.
Denkt mal drüber nach.
PS: jaja ich bin gleichgeschaltet, stelle nix in Frage, lass mir alles
in Galileo vorkauen. Hab ich noch was vergessen? Ahja meine einzige
Informationsquelle ist Wikipedia, und so weiter...
Wolfgang H. schrieb:> Deshalb - wer Ketzereien verbietet, der ist ein Feind des Fortschritts.
Na dann ketz doch.
Aber ketz bitte mit Formeln, Zahlen, Experimenten, Erklärungen.
"Das stimmt so nicht, das ist alles ganz anders" ist kein Ketzen sondern
- Labern.
Le X. schrieb:> Wenn ich eins während meines Studiums, im Berufs oder auch im Hobby> gelernt habe:> Immer wenn ich in einem mir neuen Themenbereich sicher war, einen Fehler> aufgedeckt zu haben habe ICH eigentlich einen Fehler gemacht.> Denkt mal drüber nach.
Psssst, jetzt bring doch nicht auch noch gesunden Menschenverstand in
diesen Thread!
Ich denk eine Gravitationswelle muss eine Longitudinalwelle sein.
Der Vergleich mit der EM Welle passt nicht. Weshalb gibt es keine
logitudinalem EM Wellen ? Weil es keine magnetischen Monopole gibt.
Eine sich periodisch umladende Kugel waere denkbar, die erzeugt ein
logitudinal aendernes E-Feld. Das kann aber nicht abstrahlen, weil man's
mit dem magnetischen Anteil nicht gebacken kriegt, ohne magnetische
Monopole.
Wolfgangs Fehler ist die Annahme, dass Vakuum, dh ein leerer Raum Nichts
ist.
Im Vakuum gelten immerhin die EM Feldgleichungen, es sind geladene und
ungeladene Teilchen unterwegs, und die Gravitation wirkt auch.
Im Nichts waere Nichts.
Um das Ganze mal wieder auf ein sachlicheres Niveau zurück zu führen:
Ihr diskutiert darüber etwas nicht vorhandenes könne man nicht krümmen,
stauchen, strecken - weil es nicht existiert. Allerdings ist etwas da:
der Raum an sich und die Zeit! Das wird hier von allen beteiligten
Unterschlagen bzw. daran vorbei diskutiert. Selbst wenn der Raum
zwischen 2 Punkten/Sternen in einem stink normalen 3 dimensionalen
kartesischen Koordinatensystem keinerlei Teilchen (BT, Masste, Atome,
selbst wenn keine Photonen da sind) ist immernoch der RAUM als solcher
da. In diesem Raum wird auch immer Zeit vergehen. Gravitationswellen
nehmen nun Einfluss auf die, wie auch immer geartete, Kombination aus
diesem Raum und der darin herschenden Zeirrelevanz.
Es ist also nicht nichts da. Es ist etwas da!
Interessantes Thema.
Ich habe mich auchgefragt, ob es mit der verwendeten Meßeinrichtung
überhaupt möglich ist, eine transversale von einer longitudinalen Welle
zweifelsfrei zu unterscheiden. Die Einrichtung würde nach meinem
Verständnis auf beide Wellenformen ansprechen. Bei einer Entfernung von
über 1,3 Mrd Lichtjahren könnte ich mir vorstellen, dass die
Unterscheidung der Form der Wellenfront nicht gerade trivial ist.
Philipp L. schrieb:> Um das Ganze mal wieder auf ein sachlicheres Niveau zurück zu führen:
Vielleicht sitzt das Missverständnis noch viel tiefer.
Was ist den die Realität? Niemand kennt sie! Wir kennen alle nur ein
Modell, welches in unserem Gehirn von der Realität gebildet wird, wobei
der Modellbildungsprozess im Gehirn auch schon ein Modell ist. Die
Realität unterliegt also mindestens einer doppelten Verzerrung. Dennoch
können wir unsere Beobachtungen mit unseren Modellen abgleichen. Wir
machen uns ein (mathematisches) Modell von Raum und Zeit. Dann nutzen
wir mathematische Formalismen wie z. B. die Differenzialgeometrie und
wenden sie auf das Modell der Raum-Zeit an. Das gekrümmte Modell der
Raum-Zeit gibt uns wiederum neue physikalische Aussagen, die wir durch
Experimente bestätigen können. Somit scheinen die Modelle solange
konsistent, bis sich ein Widerspruch findet. Dann sollte das Modell
überdacht werden.
Fazit: Wir reden IMMER von Modellen, die Realität kennt niemand.
Michael S. schrieb:> Interessantes Thema.>> Ich habe mich auchgefragt, ob es mit der verwendeten Meßeinrichtung> überhaupt möglich ist, eine transversale von einer longitudinalen Welle> zweifelsfrei zu unterscheiden. Die Einrichtung würde nach meinem> Verständnis auf beide Wellenformen ansprechen. Bei einer Entfernung von> über 1,3 Mrd Lichtjahren könnte ich mir vorstellen, dass die> Unterscheidung der Form der Wellenfront nicht gerade trivial ist.
Das mit diesen Longitudinalwellen ist ein skurriles Diskussionsthema.
Hat Kurt das angreichtet, dass das hier so verbreitet ist?
Wenn die Welle longitudinal wäre, hätte das weitrechende Konsequenzen.
Insbesondere brauchst du für eine Longitudinalwelle eine
Ausbreitungsgeschwindigkeit kleiner als die Lichtgeschwindigkeit. Das
erfordert wiederum entweder ein Trägermedium (komplett ausgeschlossen
nach heutigem Stand der Wissenschaft) oder ein massives
Austauschteilchen. Auf die Masse dieses Austauschteilchens kann man zum
Beispiel dadurch, dass bei der beobachteten Wellenform kaum (bzw. keine)
Dispersion erkennbar ist, eine ordentliche obere Grenze legen. Das macht
die Longitudinal-Sache a) unwahrscheinlich und b) den longitudinalen
Charakter der Welle, wenn überhaupt vorhanden, ohnehin sehr unterdrückt.
Joe G. schrieb:> Dennoch> können wir unsere Beobachtungen mit unseren Modellen abgleichen. Wir> machen uns ein (mathematisches) Modell von Raum und Zeit. Dann nutzen> wir mathematische Formalismen wie z. B. die Differenzialgeometrie und> wenden sie auf das Modell der Raum-Zeit an. Das gekrümmte Modell der> Raum-Zeit gibt uns wiederum neue physikalische Aussagen, die wir durch> Experimente bestätigen können. Somit scheinen die Modelle solange> konsistent, bis sich ein Widerspruch findet. Dann sollte das Modell> überdacht werden.
Und hier musst du nochmal trennen: Es gibt das Modell, was man sich
vorstellt, und die Gleichungen. Neue Vorhersagen der Theorie kommen am
Ende des Tages immer nur aus den Gleichungen, die aus dem Modell zu
nehmen ist nicht zulässig und das tut auch (zumindest formal) niemand.
Die Gravitationswellen kommen direkt aus den Feldgleichungen raus, das
ist nur rechnen. Und dann gibt es das Modell, wie man sich diese Wellen
vorstellt. Das ist aber erstmal "egal".
Michael S. schrieb:> Ich habe mich auchgefragt, ob es mit der verwendeten Meßeinrichtung> überhaupt möglich ist, eine transversale von einer longitudinalen Welle> zweifelsfrei zu unterscheiden.
Musst du gar nicht, lies einfach die Originalquelle [1]. In den
Gleichungen 17 – 18 erklärt Einstein mathematisch den Wellencharakter
sehr plausibel über den Energiefluss. In seinem Nachtrag erklärt er dann
nochmals, warum die Wellentypen a,b,c keine Energie transportieren.
[1]
http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/get_fil...
Wolfgang H. schrieb:>>> Einerseits heißt es im Artikel "Gravitationswellen sind analog>>> elektromagnetischen Wellen Transversalwellen."
Vergiss das "analog". Besser wäre: "ebenso wie".
>> Ja. Allerdings unterscheiden sich die Polarisationszustände.> Polarisation ist eine Eigenschaft der Transversalwelle, weil die quer> zur Ausbreitungsrichtung schwingt.
EM-Wellen kann man sich aus 2 orthogonalen Polarisationszuständen
zusammengesetzt denken. Diese Polarisationszustände haben einen Winkel
von 90° im Raum zueinander, und Drehung um 180° dreht die Phase um Pi.
Die Polarisationszustände einer GW haben jedoch einen Winkel von 45°
zueinander, und Drehung um 90° in Richtung der Welle dreht die Phase um
Pi.
>>> "[...]" Ohne Dipoleund ohne durch externe Kräfte hervorgerufene>>> Bewegungen kann es jedoch keine Dipolstrahlung geben.">>> ALso auch keine Transversalwellen.>>>> Wie kommst du auf diese Schlussfolgerung?> Damit fragst Du genau: "Wie kommst du auf die Schlussfolgerun, ohne> Dipol keine Transversalwelle?" Mit der Frage "Wie funktioniert das?"> Energie wird in den Dipol eingespeist, die elektrische Ladung schwingt
Hier liegt ein Missverständnis vor. Wikipedia versteht unter "Dipol"
das 2. Glied einer Multipolentwicklung. Du verstehst unter "Dipol" ein
technischer Gerät (Dipolantenne). Eine Dipolantenne heißt deshalb
"Dipolantenne", weil das Dipolmoment in ihrer Multipolentwicklung
dominiert.
Nimm 2 parallele, identische Dipolantennen, die im Abstand ihrer Länge
aufgestellt sind, und die mit einer Phasenverschiebung von 180°
betrieben werden. Im Fernfeld heben sich die Dipolmomente auf (vulgo:
destruktive Interferenz). Das dominierende Moment ist jetzt das
Quadrupolmoment.
>> Ich würde irgendwelche Analogien mit EM-Wellen oder mechanischen Wellen>> nicht überstrapazieren.> Ja, ich sehe schon, wenn ich die behauptete Analogie zwischen> elektromagnetischer TM-Welle und Schwerewelle ernst nehme, dann> knicken die Befürworter der transversalen Schwerewelle ein.
Gravitationswellen sind keine Schwerewellen!!!!
Und Schwerewellen sind keine Gravitationswellen!!!!
> Eine Diskussion macht erst Sinn, wenn die Transversalwelle in der> Schwerwelle nachgewiesen ist - und verständlch.
Mann, es geht NICHT UM SCHWEREWELLEN!
Hi, Le,
> Fassen wir zusammen:
Ein wunderschönes Beispiel für manipulatorische "Zusammenfassung".
>> Allen drei ist gemein dass sie offen zugeben, nicht tief in der Materie> zu stecken bzw. nicht über die nötige Ausbildung verfügen um alle> Experimente und Rechnungen nachvollziehen zu können.
Also nur Astrologen dürfen die Bezahlung eines Astrologen kritisieren?
Nur diejenigen, die für die BER-Katastrophe verantwortlich sind, dürfen
den Fortschritt im Bau des Flughafens Berlin-Brandenburg kritisieren?
Sobald ein Quacksalber sein "Placebo forte" erfindet und mit seiner
Geheimlehre umhüllt, darf kein Pathologe mehr an seine Leichen heran?
Sondern "alle Macht den Pfuschern und Betrügern"? Danke, nein.
Mit Deinem Versuch, die Diskussion um die Messung transversaler
Schwerewellen abzuwürgen, gesellst Du Dich zu diesen Pfuschern.
Die Naturwissenschaften haben sich über sehr lange Zeit durchgerungen zu
einer Art der gemeinsamen Entscheidungsfindung, welche Erklärung denn
nun als die bessere anzusehen sei.
Eine bessere Methode wurde bisher nicht vorgestellt.
> Wenn ich eins während meines Studiums, im Berufs oder auch im Hobby> gelernt habe: Immer wenn ich in einem mir neuen Themenbereich sicher> war, einen Fehler aufgedeckt zu haben habe ICH eigentlich einen Fehler> gemacht.
Diese Einstellung ist ja auch besser als deren Gegenteil, weil deren
Gegenteil in Gewalt, Mord und Totschlag endet und damit in Stillstand
statt Fortschritt.
> Denkt mal drüber nach.
Dieser Appell ist die Offenbarung, den eigenen Argumenten mangele es an
der Überzeugungskraft, die sich der Redner gewünscht hat.
> Wolfgang H. schrieb:>> Deshalb - wer Ketzereien verbietet, der ist ein Feind des Fortschritts.>> Na dann ketz doch.
Aber auch mit dem Grundsatz: Ein Gegenbeweis stürzt auch ein Gebäude
von Thesen.
Als diesen werte ich den Einwand, wie denn eine Apparatur eine
"Stauchung des Raumes" feststellen solle, wenn sie von dieser ebenfalls
betroffen ist?
Ciao
Wolfgang Horn
Le X. schrieb:> Wir haben mittlerweile mindestens 3 "Kritiker" der etablierten Theorien,> die unter anderem durch den ersten direkten Nachweis von> Gravitationswellen letzte Woche gedeckt werden.> Namentlich wären das ... und Jens Martin.
Diese Schublade passt nicht weil ich das ganze nicht kritisiere sondern
Fragen stelle. Fragen um ein Modell verstehen zu können, aber eben auch
nur ein Modell. Mir ist es ziemlich egal welches davon nun das rennen
macht. Es geht lediglich um eine zutiefst irdische Sache, wer denn so
recht behalten sollte.
Ob nun Albert E. oder Kurt B. mit ihren Berechnungen Modellen oder Ideen
"recht" behalten sollten. Für mich ist das nicht maßgeblich. Schließlich
und endlich sind es zutiefst menschliche Modelle die mit dem was
Tatsächlich ist (falls da überhaupt "etwas" sein sollte) nichts zu tun
haben. Krücken deren einzige "Größe" die ist das Sie sich über das
primitive Niveau des Neandertals und des Mittelalters erhoben haben. So
gesehen sind wir weit gekommen und haben auch nur 10 000++ Jahre
benötigt festzustellen das sich "Licht" - das ja nicht mal existiert
sondern lediglich eine biologische Erscheinungsform eines
EM-Spektralbereiches ist - , wie auch und in was auch immer, bewegt.
> Allen drei ist gemein dass sie offen zugeben, nicht tief in der Materie> zu stecken bzw. nicht über die nötige Ausbildung verfügen um alle> Experimente und Rechnungen nachvollziehen zu können.
Also meiner einer kann durchaus ein Omlett beurteilen ohne selbst Eier
zu legen oder die komplexen DNA-RNA-Eiweiß-Wasweißichnochalles Synthesen
zu verstehen.
Auch das Wissenschaft nach dem Brot geht wird wohl kaum jemand
bestreiten.
Aber so nebenbei: Wie verträgt sich die Funktion eines Interferometers
(das ja die - von mir aus gern vorhandene - Raumdehnung messen soll) mit
der Urknalltheorie wo ja der Redshift daraus entsteht das auch die
EM-Wellen genau der gleichen Raumdehnung unterliegen.
Eins von beiden kann doch nur funzen, ab im Femto-mm oder
Gigaparsecbereich.
Sven B. schrieb:> Wenn die Welle longitudinal wäre, hätte das weitrechende Konsequenzen.> Insbesondere brauchst du für eine Longitudinalwelle eine> Ausbreitungsgeschwindigkeit kleiner als die Lichtgeschwindigkeit. Das> erfordert wiederum entweder ein Trägermedium (komplett ausgeschlossen> nach heutigem Stand der Wissenschaft) oder ein massives> Austauschteilchen. Auf die Masse dieses Austauschteilchens kann man zum> Beispiel dadurch, dass bei der beobachteten Wellenform kaum (bzw. keine)> Dispersion erkennbar ist, eine ordentliche obere Grenze legen. Das macht> die Longitudinal-Sache a) unwahrscheinlich und b) den longitudinalen> Charakter der Welle, wenn überhaupt vorhanden, ohnehin sehr unterdrückt.
Periodische Änderungen der gravitativen Feldstärke und deren Propagation
ist nicht an Unterlichtgeschwindigkeit gebunden. Wir reden hier nicht
von einer EM-Welle, die phasenverschoben zwischen magn. und el. Anteil
alterniert.
Auch ein Trägermedium ist keinesfalls wissenschaftlich 'ausgeschlossen'.
Es ist nur formalistisch redundant, da die Raumgzeitgeometrie durch
Rückwirkung auf die verwendeten Meßnormale selbstisometrierend ist und
ein Medium daher in den Feldgleichungen nicht nur überflüssig ist,
sondern die Formalistik unnötig verkomplizieren würde. C beschreibt in
diesem Sinne weniger eine Geschwindigkeit, als das konstante Verhältnis
der Raumzeit, das die universelle, gegenseitige Abhängigkeit von Zeit-
und Raumachse(n) beschreibt, sowie deren verzerrende Projektion auf
andere IS.
Essentielle Eigenschaften des Trägermediums werden doch auf der Ebene
der virtuellen Messengerteilchen unter einem moderner klingenden Namen
weiterbenutzt. Diesen 'Teilchen' hat man ersatzweise und formell die
vermittelnden Wirkungen eines Mediums zugewiesen, ohne den übrigen
Ballast eines Medienmodells mitschleppen zu müssen. Das ist ja auch
soweit als effizient zu sehen. Ob damit zukünftige, tiefere Erkenntnisse
über die Ursachen der beobachteten Wirkungen erreichbar sind, sei mal
offen gelassen.
@Johann
Kannst du den Unterschied zwischen 'Schwerewellen' und
'Gravitationswellen' kurz umreissen?
Jens M. schrieb:> Wolfgang H. schrieb:> Mit nur einer Messung und ohne weitere unabhängige Messungen ist
Es waren 2 Messungen in 3000 km Entfernung :-) Eine in Hanford, eine in
Livingston.
> Z.B. bei der Raumkrümmung. [...]> Aber in was ist dieser Raum gekrümmt? In sich?
Ja. Ein Raum kann gekrümmt sein, ohne dass er IN etwas gekrümmt ist,
d.h. ohne dass er in einen höherdimensionalen Raum eingebettet ist (so
eine Einbettung ist nach Nash zwar möglich, spielt hier aber keine
Rolle).
> Dann treten keine Effekte auf weil auch alles messbare> dieser Raumänderung unterliegt.
Nö, was du meinst ist eine reine Koordinatentransformation. Eine solche
hat keinen Einfluß auf die Geometrie.
Die Geometrie eines Raumes — und damit auch seine innere Krümmung —
ist gegeben durch die Entfernungen und Winkel, die man darin misst.
Diese wiederum sind durch eine Metrik, also eine "Abstandsvorschrift"
gegeben.
> Oder anders herum, woher wissen die ganzen Effekte das Sie jetzt dieser> oder jener Krümmung unterliegen? Der Krümmung an sich ist das ja nicht> zu entnehmen.
Ich verstehe diese Frage nicht. Woher weiß ein geworfener Stein, dass er
einer Parabel zu folgen hat?
Wolfgang H. schrieb:> <Originaltext>
Ich hab jetzt echt lang überlegt ob ich deinen Beitrag zitieren,
auseinandernehmen und kontern soll.
Aber irgendwie ist das alles so wirr, ich weiß garnicht wo ich anfangen
soll.
Nur eins noch: mit deiner Universalwatschn
> Sondern "alle Macht den Pfuschern und Betrügern"? Danke, nein.
stellst du dich wirklich endgültig ins Bindl-Eck.
(Ein Geisterfahrer? Hundert!)
PS: ich hab in dem Faden hier nichts Fachliches geschrieben.
Weißt du auch wieso?
Weil wenn ich keine (bzw. zu wenig) Ahnung habe, ich auch einfach mal
die Fresse halten kann.
Johann L. schrieb:> Es waren 2 Messungen in 3000 km Entfernung :-) Eine in Hanford, eine in> Livingston.
Mit dem gleichen Verfahren und im Vergleich der zu messende Größen
winzigem Abstand. Es mag ja sein das die gesuchten Wellen gefunden
wurden, da hab ich gar nichts gegen. Aber "Die Botschaft hör ich wohl,
allein mir fehlt der Glaube". Kann es nicht etwas anderes sein? Z.b. das
irgendein Impuls den Eisenkern der Erde getroffen und mit ihm
interagiert hat. Was dann wiederum die Wandler erfasst. haben?
> Ja. Ein Raum kann gekrümmt sein, ohne dass er IN etwas gekrümmt ist,
Das ist erst einmal eine Behauptung. So lange es keine Sensorik gibt
diese zu messen bleibt es auch eine, zumindest in meiner kleinen Welt
der Küchenphysik.
Als Modell sicher brauchbar, aber selbst wenn das ganze als Korkenzieher
gewickelt ist lässt es sich genau das nicht feststellen da nun mal alles
was im inneren geschieht der gleichen Krümmung unterliegt.
Zum Thema Autoritäten: unterliegen diese irdischen "Ankerpunkte" nicht
den gleichen Schwierigkeiten?
> Die Geometrie eines Raumes — und damit auch seine innere Krümmung —> ist gegeben durch die Entfernungen und Winkel, die man darin misst.> Diese wiederum sind durch eine Metrik, also eine "Abstandsvorschrift"> gegeben.
Was ja wiederum ein externes System voraussetzt in dem dieser Größen
gemessen werden können. Aber ich will mich da nicht streiten und gehe
davon aus das ich so etwas nun mal nicht verstehe.
> Ich verstehe diese Frage nicht. Woher weiß ein geworfener Stein, dass er> einer Parabel zu folgen hat?
Genau das ist die Frage.
Wolfgang H. schrieb:> ... Zeitnot ... Börsencomputer ... Scheckbuch ... Quotengeilheit ...> ... Finanzprofis ... Schiedsrichter ... Himmel ... Fegefeuer ...> ... Petersdom ... Managementsystems ... Finanzminister ...> ... Drittmittelgeilheit ...
Okay, bislang bin ich davon ausgegangen, dir ging es um
Gravitationswellen und einem besseren Verständnis derselben.
> Kann es nicht etwas anderes sein?
tja, wen könnte man Fragen? einen Experten auf dem Gebiet vielleicht...
1000 Experten ...
NEIN.. wozu, wir haben ja die drei Weise aus dem Morgenland...
Robert L. schrieb:> tja, wen könnte man Fragen? einen Experten auf dem Gebiet vielleicht...> 1000 Experten ...
Experten sind grundsätzlich voreingenommen und hirngewaschen, da sie ja
aus der Branche kommen. Nur Laien können das Spiel durchschauen.
Wolfgang H. schrieb:>> In diesem Sinne: Was ist eigentlich das Thema der Diskussion> Mein Thema steht im Begriff - Schwerewellen gibt es nicht.
Nein. Du schrubst GRAVITATIONSwellen gibt es nicht.
> Mittlerweile etwas präziser: Transversale Schwerewellen gibt es nicht.
Könntest du wenigstens die Begriffe so verwenden wie sie gehören und dem
Umstand Rechnung tragen, dass Gravitatonswellen keine Schwerewellen
sind?
Danke.
Ansonsten ist eine Diskussion absolut unmöglich.
> „Von zwei Thesen, die dasselbe Phänomen hinreichend erklären, möge
Occam ist hier fehl am Platze, weil es in der Newton'schen Physik keine
Gravitationswellen gibt, d.h. in der klassischen Physik gibt es keine
Wellengleichung, die so etwas wie Gravitationswellen beschreiben oder
modellieren oder vorhersagen würde.
Gravitation wirkt bei Newton instantan, von daher gibt es nicht "zwei
Thesen".
> Falsch - sie kann nach von Ockham nicht richtig sein, weil sie> Unbekannte wie eben "der Raum" enthält - und dem auch noch die unklare> Eigenschaft zuschreibt, gekrümmt werden zu können.
Raumkrümmung ist nicht unklar sondern exakt und mathematisch präzise
festgelegt.
Michael S. schrieb:> Sven B. schrieb:>>> Wenn die Welle longitudinal wäre, hätte das weitrechende Konsequenzen.>> Insbesondere brauchst du für eine Longitudinalwelle eine>> Ausbreitungsgeschwindigkeit kleiner als die Lichtgeschwindigkeit.> Periodische Änderungen der gravitativen Feldstärke und deren Propagation> ist nicht an Unterlichtgeschwindigkeit gebunden.
Aber ein eventueller longitudinaler Charakter irgendeiner Welle ist an
Unterlichtgeschwindigkeit gebunden.
Der Rest des Beitrags ist zwar wohlklingend aber ich bin mir nicht
sicher was du mir eigentlich sagen willst.
Jens M. schrieb:> Was ja wiederum ein externes System voraussetzt in dem dieser Größen> gemessen werden können. Aber ich will mich da nicht streiten und gehe> davon aus das ich so etwas nun mal nicht verstehe.
Nein, das stimmt nicht, wie Johann gesagt hat: Krümmung ist eine
intrinsische Größe. Du brauchst kein externes System, um sie zu messen.
Auf einer Kugeloberfläche kannst du zum Beispiel ein Dreieck malen und
die Winkelsumme messen. Da die von 180° abweicht, ist dein Raum
gekrümmt. Dazu brauchst du kein externes System und keine Einbettung der
Kugeloberfläche in einen dreidimensionalen Raum, das kannst du von der
Oberfläche der Kugel aus durchführen. (Man beachte, dass eine
Kugeloberfläche ein zweidimensionales Objekt ist.)
Hi, Michael,
> Das mit diesen Longitudinalwellen ist ein skurriles Diskussionsthema.> Hat Kurt das angreichtet, dass das hier so verbreitet ist?
Das ergibt sich aus der Natur der Sache.
Wenn man den Einfluss des Mondes auf das Meeresniveau unbedingt als
Schwerewelle begreifen will, dann kann dies keine TM-Welle sein. Sondern
dann "staucht und zerrt" er den Raum nur in Längsrichtung und die
Tesla-Fans hätten mit ihren Longitudinalwellen wieder Auftrieb.
Begründung: Am Mond ist nichts zu sehen - und nach seiner
Entstehungsgeschichte auch nicht zu vermuten -, was TM-Wellen erzteugen
könnte.
Außer seinem Umlauf um die Erde ist auch nichts zu sehen, was
Longitunalwellen erzeugen könnte,
> Wenn die Welle longitudinal wäre, hätte das weitrechende Konsequenzen.> Insbesondere brauchst du für eine Longitudinalwelle eine> Ausbreitungsgeschwindigkeit kleiner als die Lichtgeschwindigkeit.
Oder Einstein hat sich halt geirrt, denn die optisch-astronomische
Beobachtung der Kollision der beiden Schwarzen Löcher ist ja wohl
annähernd zeitgleich eingegangen mit dem Signal am G-Sensor.
> Das erfordert wiederum entweder ein Trägermedium (komplett ausgeschlossen> nach heutigem Stand der Wissenschaft)
Ja, aber im Artikel steht "stauchen und zerren", und wer das ernst
nimmt, der braucht etwas, das gestaucht und gestreckt werden kann. Was
bleibt ihm außer dem "Ätherwind" noch?
Genügend Ungereimheiten, um am Sinn des eigentlichen Experiments zu
zweifeln.
Ciao
Wolfgang Horn
"im Artikel". Wie wär's wenn du statt den VDI-Nachrichten, die mit
hundertprozentiger Sicherheit jemand geschrieben hat, der von der
Materie absolut keine Ahnung hat, mal einen Blick in eine vernünftige
Quelle wirfst?
http://journals.aps.org/prl/pdf/10.1103/PhysRevLett.116.061102
Da steht nix von "stauchen und zerren". Außerdem, wie Johann bestimmt
dreimal und ich mindestens einmal gesagt habe: Krümmung ist eine
intrinsische Eigenschaft der Geometrie, du brauchst weder ein Medium
noch eine Einbettung des Raumes in einen größeren, um sie messen zu
können.
"TM" steht für "transversal magnetisch". Wie "magnetisch" auf
Gravitationswellen anwendbar ist, ist mir so schleierhaft dass ich das
ansonsten mal unkommentiert lasse (genauso wie die Tatsache dass der
Post mit "Hi Michael" überschrieben ist und nur meinen Beitrag zitiert).
Es gab keine optische Beobachtung dieses Ereignisses, keine Ahnung,
wovon du da wieder redest.
Hi, Oder D.,
> Wolfgangs Fehler ist die Annahme, dass Vakuum, dh ein leerer Raum Nichts> ist.> Im Vakuum gelten immerhin die EM Feldgleichungen, es sind geladene und> ungeladene Teilchen unterwegs, und die Gravitation wirkt auch.> Im Nichts waere Nichts.
Nehmen wir uns einen Kubikmeter "leeren Raum" zwischen Erde und Mond.
Mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit finden wir darin Moleküle, die
sich von der äußern Athmospühäre weiter entfernt haben als andere.
Selbstänlich kruezen alle mäglichen Photonen da durch.
Aber wie könnten die die Kraft aufbringen, irgendeine Welle zu
beeinflussen?
Wie sollen die benutzt werden können, diesen Kubikmeter Raum zu
"drehen"?
Ciao
Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb:>> Wolfgangs Fehler ist die Annahme, dass Vakuum, dh ein leerer Raum Nichts>> ist.>> Im Vakuum gelten immerhin die EM Feldgleichungen, es sind geladene und>> ungeladene Teilchen unterwegs, und die Gravitation wirkt auch.>> Im Nichts waere Nichts.> Nehmen wir uns einen Kubikmeter "leeren Raum" zwischen Erde und Mond.> Mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit finden wir darin Moleküle, die> sich von der äußern Athmospühäre weiter entfernt haben als andere.> Selbstänlich kruezen alle mäglichen Photonen da durch.
Das spielt alles überhaupt keine Rolle.
Hi, Philipp,
> Ihr diskutiert darüber etwas nicht vorhandenes könne man nicht krümmen,> stauchen, strecken - weil es nicht existiert. Allerdings ist etwas da:> der Raum an sich und die Zeit!
O.k., wo kann man das anfassen? Was wiegt es? Wie sieht es aus?
Wer hat es geschaffen - und woraus?
Sondern: "Die Zeit" ist eine Erfindung von uns Menschen. Wir beobachten
Himmelskörper und andere Objekte und vergleichen die Geschwindigkeit,
mit der ein Quarz schwingt, mit beispielsweise der Umdrehungszeit der
Erde.
Ähnlich ist es mit "dem Raum". Auch der ist eine Erfindung.
Ciuao
Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb:> O.k., wo kann man das anfassen? Was wiegt es? Wie sieht es aus?> Wer hat es geschaffen - und woraus?>> Sondern: "Die Zeit" ist eine Erfindung von uns Menschen. Wir beobachten> Himmelskörper und andere Objekte und vergleichen die Geschwindigkeit,> mit der ein Quarz schwingt, mit beispielsweise der Umdrehungszeit der> Erde.>> Ähnlich ist es mit "dem Raum". Auch der ist eine Erfindung.
Nobody careeeeeeeeeeeeeeees
Das ist das Modell. Es ist egal, solange die Gleichungen funktionieren!
Jede Vorstellung der Realität ist korrekt solange sie zu den Gleichungen
passt, die die Realität korrekt beschreiben.
Wolfgang H. schrieb:>> O.k., wo kann man das anfassen? Was wiegt es? Wie sieht es aus?> Wer hat es geschaffen - und woraus?>> Sondern: "Die Zeit" ist eine Erfindung von uns Menschen. Wir beobachten> Himmelskörper und andere Objekte und vergleichen die Geschwindigkeit,> mit der ein Quarz schwingt, mit beispielsweise der Umdrehungszeit der> Erde.
Wow. Wolfgang und Kurt sind Eins.
Hi, Johann,
> Ja. Ein Raum kann gekrümmt sein, ohne dass er IN etwas gekrümmt ist,> d.h. ohne dass er in einen höherdimensionalen Raum eingebettet ist (so> eine Einbettung ist nach Nash zwar möglich, spielt hier aber keine> Rolle).
Beleg das. Gibt es bei PHYWE oder einem anderen Lehrmittelherstellerein
Stück "der Raum" zu kaufen, das sich stauchen und zerren lässt?
Auf den Rest verschwende ich keine Zeit.
Ciao
Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb:> Hi, Philipp,>>> Ihr diskutiert darüber etwas nicht vorhandenes könne man nicht krümmen,>> stauchen, strecken - weil es nicht existiert. Allerdings ist etwas da:>> der Raum an sich und die Zeit!>> O.k., wo kann man das anfassen? Was wiegt es? Wie sieht es aus?> Wer hat es geschaffen - und woraus?>> Sondern: "Die Zeit" ist eine Erfindung von uns Menschen. Wir beobachten> Himmelskörper und andere Objekte und vergleichen die Geschwindigkeit,> mit der ein Quarz schwingt, mit beispielsweise der Umdrehungszeit der> Erde.>> Ähnlich ist es mit "dem Raum". Auch der ist eine Erfindung.
Nein, ist er nicht. Nimm Deine Füße und laufe von Punkt A) nach Punkt
B). Du durchquerst den Raum. Da Du dich nicht verschränken kannst wird
zwischen deinen Existenzen an Punkt A) und Punkt B) eine Zeit vergehen.
Die Zeit ist KEINE erfindung von uns Menschen sondern eine ganz
logische, unabdingbare Folgerung aus Fakten. Sie ist nicht absolut aber
sie ist vorhanden, genau so wie der Raum. Dagegen kannst Du Dich nich
wehren. ;-)
Bewundernswert, was ihr für eine Geduld mit den Zweiflern habt ... eine
Sisyphusaufgabe.
Vor allem, weil auf deren Seite mangelnde Bereitschaft zu erkennen ist,
sich mit dem Thema sachlich auseinander zu setzen und fehlendes
Grundlagenwissen sich anzueignen.
Ich warte noch darauf, dass über die Realität eines
Steady-State-Universums diskutiert wird ;-)
Philipp L. schrieb:> Dagegen kannst Du Dich nich> wehren. ;-)
Wilhelm Busch schrieb:
> Seine Meinung ist die rechte,> Wenn er spricht, müsst ihr verstummen,> Sonst erklärt er euch für Schlechte> Oder nennt euch gar die Dummen.> Leider sind dergleichen Strolche> Keine seltene Erscheinung.> Wer nicht taub, der meidet solche> Ritter von der eignen Meinung.
Johann L. schrieb:>> „Von zwei Thesen, die dasselbe Phänomen hinreichend erklären, möge>> Occam ist hier fehl am Platze, weil es in der Newton'schen Physik keine> Gravitationswellen gibt, d.h. in der klassischen Physik gibt es keine> Wellengleichung, die so etwas wie Gravitationswellen beschreiben oder> modellieren oder vorhersagen würde.>> Gravitation wirkt bei Newton instantan, von daher gibt es nicht "zwei> Thesen".
Sehr gut!
Doch leider bei Wolfgang vergebens. Auch ich wollte ihn schon mit der
Nase auf die Grenzen von Occam stoßen, doch immer wenn es ernst wird,
kneift er und weicht mit Floskeln aus.
Du hast darin keine Oberhoheit, Sven,
>>> Wolfgangs Fehler ist die Annahme, dass Vakuum, dh ein leerer Raum Nichts>>> ist.>>> Im Vakuum gelten immerhin die EM Feldgleichungen, es sind geladene und>>> ungeladene Teilchen unterwegs, und die Gravitation wirkt auch.>>> Im Nichts waere Nichts.>> Nehmen wir uns einen Kubikmeter "leeren Raum" zwischen Erde und Mond.>> Mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit finden wir darin Moleküle, die>> sich von der äußern Athmospühäre weiter entfernt haben als andere.>> Selbstänlich kruezen alle mäglichen Photonen da durch.>> Das spielt alles überhaupt keine Rolle.
Das hast Du nicht zu entscheiden, denn es gibt hier keinen
Schiedsrichter.
Du behauptest, das Nichts gäbe es doch, also hast Du Deine Behauptung
glaubhaft zu machen und zu belegen.
Aber Du windest Dich mit einem "Spielt keine Rolle!"
Zur Sachlichkeit ein Existenzkriterium zur Unterscheidung, ob ein "X"
wohl existiere oder ob es Einbildung sei: "Die Existenz eines
behaupteten X kann der Behaupter niemals selbst glaubhaft belegen, denn
er ist darin befangen. Glaubhaft bestätigen kann die Existenz des "X"
nur ein anderer, der es am behaupteten Ort mit den behaupteten
Erkennungs- und Unterscheidungsmerkmalen gemessen hat".
Diese Messung braucht allerdings eine physikalische Wechselwirkung - und
zu der ist nur fähig, was Masse hat und/oder Energie."
Anwendung: Was gewöhnlich unter "Nichts" verstanden wird, das hat weder
Masse, noch Energie - und war von Anfang an eine Erfindung. Zu klären
ist nur noch, wer mit ihr abgezockt werden sollte - oder ob die
Behauptung auf Inkompetenz beruht.
Nu' kommst Du!
Auch wenn man über Nichts redet, sollte man wissen, worüber eigentlich.
Wolfgang Horn
Joe G. schrieb:> Fazit: Wir reden IMMER von Modellen, die Realität kennt niemand.
Ich verstehe, was Du sagen möchtest. Meiner Meinung nach sollten
Physiker mit ihren philosophischen Auslassungen aber langsam einmal
vorsichtiger werden; der Grund ist der im Alltag abweichende
Sprachgebrauch.
Klassisches Beispiel: das Wort Theorie. Für Physiker ist eine Theorie
quasi der Vier-Sterne-General. Es gibt nichts Besseres und Praktischeres
als eine gute Theorie.
Eine Hypothese bzw. ein Modell muß viel über sich ergehen lassen, um in
den Rang einer Theorie aufzusteigen. Beispielsweise ist, genau genommen,
das Gequatsche von der String-*Theorie* blanker Hohn -- das ist
überhaupt keine Theorie sondern bestenfalls eine Hypothese (und eine
schlechte, sehr unwissenschaftliche dazu), vor allem im Vergleich mit
den Kronjuwelen: ART und Quantenfeldtheorie.
Doch wie reden die Menschen im Alltag: "Das ist doch nur Theorie!".
In der normalen Sprache wird ein signifikanter Unterschied zwischen
Theorie und Praxis bzw. Realität gezogen, was soweit geht, daß Theorie
defacto negativ konnotiert ist.
Es ist ja richtig, daß z.B. die ART ein "Modell" ist -- faktisch sollten
Physiker aber ab un zu den Arsch in der Hose haben und sagen, daß ein
solches Modell sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr,
sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr,
sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr,
sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr gut die Realität wiedergibt und
deswegen sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr,
sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr,
sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr,
sehr, sehr, sehr, sehr, sehr nah an der Wirklichkeit dran ist --- so
nah, daß man quasi sagen kann, die ART beschreibt tatsächlich die
Wirklichkeit. Mindestens mit Genauigkeiten von 10^-8 und besser. Und die
modernen Quantenfeldtheorien lassen sich auf über 20 Stellen nach dem
Komma genau messen.
Dipl.- G. schrieb:> Beispielsweise ist, genau genommen,> das Gequatsche von der String-*Theorie* blanker Hohn -- das ist> überhaupt keine Theorie sondern bestenfalls eine Hypothese
Doch es ist eine - eine mathematische. Was sie mit der Physik zu tun
hat, ist allerdings höchst hypothetisch...
Die modernen QFT sind auch gern mal um die Hälfte falsch und keiner weiß
so recht wieso. :D
> Du behauptest, das Nichts gäbe es doch, also hast Du Deine Behauptung> glaubhaft zu machen und zu belegen.
Du hast meinen Punkt nicht verstanden.
Es ist mir egal, ob es "den Raum" "gibt" oder nicht. Der Begriff "es
gibt" ist von vielen Leuten falsch verstanden. Fakt ist doch:
- Die Feldgleichungen beschreiben die Messergebnisse sehr gut. Dazu
brauchst du keinerlei Vorstellung vom Raum, du beschreibst einfach nur
dein System und setzt die Energieverteilung in die Feldgleichungen ein
und löst sie und dann kommt zum Beispiel raus, dass das System mit den
zwei Spiegeln bei LIGO sich so verhält wie beobachtet.
- Das Konzept wie man sich die gekrümmte Raumzeit vorstellt lässt sich
sehr gut in Einklang mit den Feldgleichungen bringen.
Ich hoffe, du bezweifelst zumindest diese beiden Aussagen nicht.
So, und was ist denn jetzt "die Realität"? Was "gibt es"? Doch nur die
Messergebnisse. Und jede Vorstellung "der Realität" oder dessen "was es
gibt", die hinreichend gut zu den Messergebnissen passt, ist eine gute
Vorstellung. Wenn du die Vorstellung nicht intuitiv findest, hast du
zwei Möglichkeiten:
- Finde eine bessere.
- Finde dich damit ab, dass man sich das nicht intuitiv vorstellen
kann.
In keinem Fall gibt dir eine unzureichende oder unlogisch erscheinende
anschauliche Vorstellung des Sachverhalts irgendetwas in die Hand um die
Theorie zu kritisieren. Diese Vorstellungen sind _dein persönliches
Hilfsmittel gegenüber der Theorie, um die Theorie zu verstehen_.
Das ist genau dasslebe Problem wie in Kurts "es gibt keine
Photonen"-Thread. Über sowas kann man in dem Stil überhaupt nur
diskutieren wenn man keine klare Vorstellung des Begriffs "Realität"
hat.
Ach, Johann,
> Ja. Ein Raum kann gekrümmt sein, ohne dass er IN etwas gekrümmt ist,
Es gibt darüber eine wunderbare Betrachtung von Albert Einstein, in der
einen Käger über einen Volleyball krabbeln lässt - und der Käfer wähnt,
er bewege sich auf einer unendlich großen Ebene.
Aber das war und ist nicht der Punkt. Sondern der ist die Krümmung von
etwas, das gar nicht existiert.
Fehlt das Objekt, kann die Eigenschaft "ist gekrümmt" darauf nicht
angewandt werden. Der Versuch ist ein Denkfehler.
Das war wer anders:
>> Dann treten keine Effekte auf weil auch alles messbare>> dieser Raumänderung unterliegt.>> Nö, was du meinst ist eine reine Koordinatentransformation. Eine solche> hat keinen Einfluß auf die Geometrie.
Das ist auch hier nicht der Punkt. Sondern: Ein Objekt X können wir im
Vergleich mit anderen Objekten messen. Du kannst Deine Scheitelhöhe mit
einem Maßband messen. Aber sollte sich der Raum um beides herum
stauchen, dann staucht er auch das Maßband - und die vorige Anzeige
bleibt erhalten.
Deswegen kann die Stauchung von dem, was wir "der Raum" bezeichnen,
nicht mit einem Alurohr und einem Laser-Interferometer darin gemessen
werden.
Zweidimensionale Analogie: Angenommen, auf einem Blatt Papier befindet
sich ein zweidimensionales Wesen, das seine Scheitelhöhe mit einer
ArtMaßband bestimmen wollte.
Nun schüttelt ein Windstoß das Blatt wie eine Flagge im Wind durch.
Weil die Krümmung des Blattes nicht nur das Wesen betrifft, sondern auch
sein Massband, die Meßergebnisse unabhängig vom Wind.
Ciao
Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb:>> Ja. Ein Raum kann gekrümmt sein, ohne dass er IN etwas gekrümmt ist,>> Es gibt darüber eine wunderbare Betrachtung von Albert Einstein, in der> einen Käger über einen Volleyball krabbeln lässt - und der Käfer wähnt,> er bewege sich auf einer unendlich großen Ebene.
Das ist aber falsch, falsch, einfach falsch; du kannst auf dem Golfball
die Winkelsumme in einem Dreieck messen und die wird nicht 180° sein und
daher weißt du, dass du dich auf einer gekrümmten Oberfläche befindest.
Die (intrinsische) Krümmung (um die es hier geht) ist eine _intrinsische
Eigenschaft_, du benötigst keine Einbettung des Objekts um sie zu
messen oder zu definieren. Noch deutlicher wird das zum Beispiel, wenn
man sich sowas wie die Kleinsche Flasche oder die RP2 nimmt, das sind
auch gekrümmte Flächen, die Krümmung kannst du aber nicht messen indem
du sie in den dreidimensionalen Raum einbettest weil so eine Einbettung
gar nicht existiert.
Die Krümmung ist intrinsisch, du kannst sie (manchmal ausschließlich!)
von innen feststellen.
Glaub' das doch einfach Leuten wie Johann, die mal eine Vorlesung über
Differentialgeometrie gehört haben ... oder schlag wenigstens selber mal
ein Buch darüber aus und widersprich nicht nur immer, weil es dir
unlogisch erscheint ...
Hi, Dipl.- G.,
> Joe G. schrieb:>>> Fazit: Wir reden IMMER von Modellen, die Realität kennt niemand.>> Ich verstehe, was Du sagen möchtest. Meiner Meinung nach sollten> Physiker mit ihren philosophischen Auslassungen aber langsam einmal> vorsichtiger werden; der Grund ist der im Alltag abweichende> Sprachgebrauch.
Also diejenigen, die sich um klaren Ausdruck bemühen, sollen stattdessen
die Alltagssprache benutzen?
Unzweckmäßig, denn wo präzise gedacht und darüber präzise kommuniziert
werden muss, da braucht es eine dazu taugliche Sprache.
Beispiel, wo es um sehr viel Geld gehen kann: Patentanmeldungen. Das
Patentgesetz schreibt genau vor, wie die Anmeldung zu gliedern ist, wie
der erfindungegemäße Gegenstand zu beschreiben ist - und spätestens Dein
Patentanwalt drückt Deine Ansprüche wasserdicht aus. Andernfalls wäre
die Milliarden klage von apple an samsung leer ausgegangen.
Wir Ingenieure müssen der Forderung, wir sollten die schwammige
Alltagssprache benutzen, widerstehen.
UInsere Kunden wollen Qualität, und wo ein 19er-Maulschlüssel gebraucht
wird, da sagt allenfalls ein Depp "gib mir mal einen Schlüssel, Weite
17...23!"
Ciao
Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb:> Fehlt das Objekt, kann die Eigenschaft "ist gekrümmt" darauf nicht> angewandt werden. Der Versuch ist ein Denkfehler.
Ein sehr sehr sehr einfaches Beispiel:
Eine Bahnkurve s sei durch eine Kreisgleichung beschrieben.
Selbstverständlich existiert kein Objekt, die Bahnkurve wird nur
mathematisch durch eine Gleichung beschrieben. Jetzt kann die Krümmung
dieser Kurve und der Krümmungsmittelpunkt an jedem Punkt berechnen
werden. Der Krümmungsmittelpunkt ist konstant (man nennt ihn auch
Mittelpunkt des Kreises), die Krümmung ist auch konstant (man nennt den
Kehrwert der Krümmung auch Radius).
Alles ohne ein reales Objekt – nur Mathematik :-)
> präzise kommuniziert
kommt drauf an, wo veröffentlicht wird, in der Science wird man eher
mehr Fachbegriffe verwenden (noch dazu Englisch) als in der Bild..
dass man vom Bild Artikel nicht jedes Wort auf die Goldwage legen darf
ist auch klar..
und wem es in der Science immer noch zu ungenau ist, liest halt das/die
entsprechenden Paper..
O je, Sven,
>> Du behauptest, das Nichts gäbe es doch, also hast Du Deine Behauptung>> glaubhaft zu machen und zu belegen.>> Du hast meinen Punkt nicht verstanden.> Es ist mir egal, ob es "den Raum" "gibt" oder nicht. Der Begriff "es> gibt" ist von vielen Leuten falsch verstanden. Fakt ist doch:
Jetzt sind wir tatsächlich bei der Alltagssprache.
Wer ein Wort wie "der Raum" spricht oder schreibt, der kann nur dann
verständlich sein, wenn er die Bedeutung des Wortes vorher definiert und
sich vergewissert, dass sein Zuhörer seine Definition auch teilt. So
dass beide im Geiste etwa dasselbe sehen.
Alle Wirkung geht von Materie oder Energie aus, was keines davon hat,
das ist beduetungslos wie ein Gespenst.
Wer jetzt behauptet, "mein LIGO-Instrument hat X registriert" und nicht
als Betrüger dastehen will, der beschreibt in einem plausiblen
Ausdruck, wie das X entsteht, wo, wie es zum Instrument kommt und wie es
gemessen wird.
Wer nun behauptete, "der Raum werde gestaucht", der erklärt besser, wie
das funktionieren kann. Dazu müssen seine Zuhörer sehen, was das
gestaucht wird.
Andernfalls plädiere ich dafür dass sein Arbeitgeber ihm sein Gehalt in
vergleichbarer Qualität auszahlt.
> - Die Feldgleichungen beschreiben die Messergebnisse sehr gut. Dazu> brauchst du keinerlei Vorstellung vom Raum, du beschreibst einfach nur> dein System und setzt die Energieverteilung in die Feldgleichungen ein
Ich nehme mal als Beispiel an, Du beschreibst einen vierdimensionalen
Quader, den sich keiner vorstellen kann, der mathematisch aber sehr wohl
zu beschrieben ist.
Das Dumme ist nur: Inunserer dreidiemensionalen Welt gibt es das nicht.
Der 4-D-Quader wäre eine Erfindung.
> und löst sie und dann kommt zum Beispiel raus, dass das System mit den> zwei Spiegeln bei LIGO sich so verhält wie beobachtet.
Ich beziehe mich auf die Ursprungsmeldung
"http://www.ingenieur.de/Themen/Forschung/Letztes-Puzzlestueck-zu-Einsteins-Relativitaetstheorie-gefunden-worden";
und auf das Bild "Die Simulation visualisiert dreidimensional, wie zwei
Schwarze Löcher verschmelzen – unter Abstrahlung von
Gravitationswellen."
Was Autoren des Max-Planck-Instituts da als "Gravitationswellen"
ausgeben, das ist nach Zeichnung nur die Schwankung der Anziehungskraft
infolge umnlaufender Massne. Das hat mit TM-Welle oder gar
Longitudinalwelle absolut nichts zu tun.
Deshalbe bewerte ich die Messergebnisse mit ihren Matrizen als
Blendwerk.
- Das Konzept wie man sich die gekrümmte Raumzeit vorstellt lässt sich
> sehr gut in Einklang mit den Feldgleichungen bringen.
Unwidersprochen. Bis auf: Was nicht existiert, das kann auch nicht
gekrümmt werden.
> So, und was ist denn jetzt "die Realität"?
Die Menge dessen, was man zweifelsfrei nachweisen kann.
Ciao
Wolfgang Horn
@Wolfgang Horn
Zum Thema "Raum" und "Zeit" möchte ich Dir mal folgendes Werk ans Herz
legen:
Ottonis de Guericke: Experimenta Nova (ut vocantur) Magdeburgica de
Vacuo Spatio (Ende 17. Jhd)
oder auf Deutsch:
Otto von Guericke: Neue (sogenannte) Magdeburger Versuche über den
leeren Raum: Ottonis de
Da gibt es einige Ausführungen zum Thema "Verständnis von Raum und Zeit
an sich".
Wolfgang H. schrieb:> Ich nehme mal als Beispiel an, Du beschreibst einen vierdimensionalen> Quader, den sich keiner vorstellen kann, der mathematisch aber sehr wohl> zu beschrieben ist.> Das Dumme ist nur: Inunserer dreidiemensionalen Welt gibt es das nicht.> Der 4-D-Quader wäre eine Erfindung.
Unsere Welt ist nach dem was wir wissen vierdimensional, eine Zeit- und
drei Raumdimensionen.
Ich weiß nicht wie ich dir das vermitteln soll was ich sagen will, wenn
du es anhand von dem was ich schon geschrieben habe nicht akzeptierst.
Das wissenschafftliche Modell, die Realität zu beschreiben, funktioniert
numal oft so: Stelle Messungen an, stelle Gleichung auf, postuliere
Modell ("was in der Realität passiert"), überprüfe Modell, und nenne die
Modellvorstellung "Realität" wenn sie gut passt. Eine andere sinnvolle
Auffassung von "Realität" gibt es m.E. im naturwissenschaftlichen
Kontext nicht.
Du redest ja auch überhaupt nie darüber, was Realität für dich ist. Du
sagst immer nur "das ist nicht real und dies ist real". Aber wie legst
du das denn formal fest?
> Deshalbe bewerte ich die Messergebnisse mit ihren Matrizen als> Blendwerk.
Whatever.
>> So, und was ist denn jetzt "die Realität"?> Die Menge dessen, was man zweifelsfrei nachweisen kann.
Das reicht nicht. "zweifelsfrei" ist höchst subjektiv. "nachweisen", ist
sehr schlechter Begriff, denn man kann als grundlegende Operation nichts
nachweisen. Man kann nur etwas messen. Das Ergebnis einer Messung ist
eine Zahl (mit einer Einheit), oder mehrere Zahlen. Der "Nachweis" zum
Beispiel eines Teilchens besteht immer aus einer weiteren Komponente:
Einer Theorie, die dieses Ergebnis vorhersagt, für den Fall dass das
Teilchen mit bestimmten Eigenschaften existiert (und im Experiment
auftritt). Und hier ist der wesentliche Punkt, den du glaube ich nicht
verstehst: Die Aussage hier ist "in diesem Experiment wurden Werte
gemessen, die zu denen von der ART für diesen Fall postulierten passen".
Dass damit Gravitationswellen "nachgewiesen" sind, ist eine
Interpretation, die intuitiv erscheint weil die Theorie das so schön
vorhergesagt hat. Es könnte aber auch irgendeine völlig andere Theorie
geben die irgendein völlig anderes Konzept hat, was dieselben Messwerte
erkärt.
Es gibt ja sogar Fälle, in denen es mehrere Theorien gibt, und in
denen du dasselbe Experiment, je nachdem ob du Theorie A oder B
verwendest, als "Nachweis" für die eine oder andere Sache interpretieren
kannst.
Sven B. schrieb:> Unsere Welt ist nach dem was wir wissen vierdimensional, eine Zeit- und> drei Raumdimensionen.
Einspruch!
Warum sollte man 3 der 4 Dimensionen in Metern messen und die vierte in
dann Sekunden?
Das erscheint mir nicht logisch.
Entweder alle in Meter, oder das Modell ist Unsinn.
U. C. schrieb:> Sven B. schrieb:>> Unsere Welt ist nach dem was wir wissen vierdimensional, eine Zeit- und>> drei Raumdimensionen.> Einspruch!> Warum sollte man 3 der 4 Dimensionen in Metern messen und die vierte in> dann Sekunden?> Das erscheint mir nicht logisch.>> Entweder alle in Meter, oder das Modell ist Unsinn.
c ist 1 und einheitenlos in dem Einheitensystem was man normalerweise
für die ART benutzt, also ja, ist so. Eine Sekunde ist gleich 3e8
Metern.
Wolfgang H. schrieb:> Ich beziehe mich auf die Ursprungsmeldung>
"http://www.ingenieur.de/Themen/Forschung/Letztes-Puzzlestueck-zu-Einsteins-Relativitaetstheorie-gefunden-worden";
> und auf das Bild "Die Simulation visualisiert dreidimensional, wie zwei> Schwarze Löcher verschmelzen – unter Abstrahlung von> Gravitationswellen."> Was Autoren des Max-Planck-Instituts da als "Gravitationswellen"> ausgeben, das ist nach Zeichnung nur die Schwankung der Anziehungskraft> infolge umnlaufender Massne. Das hat mit TM-Welle oder gar> Longitudinalwelle absolut nichts zu tun.
Nein, das stellen die Grafiken nicht dar. Die stellen eine Änderung der
Gravitation dar.
Das ist, als wenn du die Ausbreitung eines Erdbebens veranschaulichen
willst.
Du hast eine Höhenkarte und addierst die darüberlaufende Welle (die auch
negative abschnitte hat). Nur ist die Höhenkarte in diesem Fall relativ
eben, da alles im Vergleich zu den massiven schwarzen Löchern kaum eine
Rolle spielt.
Der ganze Kern um die Gravitationswellen ist doch nicht der Betrag der
Schwankung der Gravitation durch die Lageveränderung der Massen, sondern
wie breitet sich diese Schwankung aus.
Wirkt die veränderte Gravitation überall sofort, oder breitet sie sich
ähnlich einer Welle in t>0 (und damit v<∞) aus.
Würde sie instantan Wirken, würden wir sie (aureichend sensible
Instrumente vorausgesetzt) eher messen können, als das Licht oder
sonstige elektromagnetischen Wellen des Ereignisses bei uns ankommt, das
wäre vom Gefühl her noch falscher, als die alternative Vorstellung.
Außerdem würde bei instantaner Ausbreitung das Interferometer keinen
Chirp produzieren, der durch eine kurzzeitige Wegänderung zu stande
kommt, sondern einfach gar nix, weil die geänderte Gravitation überall
gleichzeitig wirkt.
Bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege und auch noch Knoten im
Kopf habe.
Joe G. schrieb:> Eine Bahnkurve s sei durch eine Kreisgleichung beschrieben.> Selbstverständlich existiert kein Objekt, die Bahnkurve wird nur> mathematisch durch eine Gleichung beschrieben. Jetzt kann die Krümmung> dieser Kurve und der Krümmungsmittelpunkt an jedem Punkt berechnen> werden.
Das ist dann aber die äußere Krümmung, etwas 1-dimensionales hat keine
innere Krümmung.
> Der Krümmungsmittelpunkt ist konstant (man nennt ihn auch> Mittelpunkt des Kreises), die Krümmung ist auch konstant (man nennt den> Kehrwert der Krümmung auch Radius).
Wie gesagt: Ein Kreis oder allgemeiner etwas 1-dimensionales hat keine
innere Krümmung.
U. C. schrieb:> Einspruch!> Warum sollte man 3 der 4 Dimensionen in Metern messen und die vierte in> dann Sekunden?> Das erscheint mir nicht logisch.>> Entweder alle in Meter, oder das Modell ist Unsinn.
aus dem selben Grund warum du in einem Video 2 der 3 Dimensionen in
Pixeln und eine in Frames misst.
Sind halt einfach 3 Koordinaten mit denen du genau und
unmissverständlich jeden Punkt beschreiben kannst. 2 räumliche und eine
zeitliche.
U. C. schrieb:> Einspruch!> Warum sollte man 3 der 4 Dimensionen in Metern messen und die vierte in> dann Sekunden?
Warum sollte man beim Sprit-Verbrauch eine Dimension in km und die
andere in Liter messen?
Warum sollte man bei Telefongebühren eine Dimension in Minuten und die
andere in Euro messen?
Warum sollte man beim Stromverbrauch eine Dimension in Monaten und die
andere in kWh messen?
> Entweder alle in Meter, oder das Modell ist Unsinn.
Entweder alle in Liter, oder das Modell des Spritverbrauchs ist Unsinn.
Entweder alle in EUR, oder das Modell der Telefongebühren ist Unsinn.
Entweder alle in kWh, oder das Modell des Stromverbrauchs ist Unsinn.
Merkst Du was?
Johann L. schrieb:> Das ist dann aber die äußere Krümmung, etwas 1-dimensionales hat keine> innere Krümmung.
Das ist mir schon klar. Das Beispiel sollte dem Zweifler Wolfgang
lediglich zeigen, dass ein mathematischer Begriff unabhängig von einem
realen Objekt gebraucht werden kann.
Frank M. schrieb:>> [...]
Wollte auch gerade ergänzen, dass ich mir beim nächsten mal, wenn ich
Messwerte plotte, mir für die x-Achse was ordentlicheres als die Zeit
überlegen muss
;-)
Vlad T. schrieb:> Bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege und auch noch Knoten im> Kopf habe.
Ja, einige Knoten... Deine Erklärung ist leider überhaupt nicht
zutreffend und schaffte eher noch mehr Verwirrung.
Man kann z.B. die gravitative Änderung untersuchen, die 2 umeinander
kreisende Körper hervorrufen. Die Anziehung geht mit 1/r^2 und bei 2
umkreisenden Körpern bleibt ein Effekt in der Größenordnung 1/r^3 in
Ausbreitungsrichtung.
Hab ich obern schon geschrieben. Aber all das ist "normale"
Gravitation, die in der ART durch Raumzeitkrümmung beschrieben ist, und
diese Krümmung bewegt sich mit c fort; so "gelangt" z.B. die Gravitation
von Sol zu uns: Sol bewirkt eine Krümmung der Raumzeit, und die Erde
beschreibt eine Geodäte in dieser Raumzeit, d.h. führt einen freien Fall
um die Sonne aus.
Aber für all das braucht's keine Gravitstionswellen.
Gravitstionswellen sind Lösungen der Feldgleichungen, die einer
Wellengleichung genügen. Die normale Feld-Wald-Wiesen-Krümmung in der
ART genügt eben keiner Wellengleichung.
> Außerdem würde bei instantaner Ausbreitung das Interferometer keinen> Chirp produzieren, der durch eine kurzzeitige Wegänderung zu stande> kommt, sondern einfach gar nix, weil die geänderte Gravitation überall> gleichzeitig wirkt.
Der Chirp entsteht durch die Dynamik die umkreisenden Objekte, nicht
primär durch die Endlichkeit der Ausbreitung.
Was hingegen für die Dynamik wesentlich ist, ist dass Gravitationswellen
Energie und (Dreh)Impuls "abtransportieren" können, was überhaupt der
Grund ist, dass sich die Objekte überhaupt auf diese Art und Weise
nähern können ohne Energie- und Drehimpulserhaltung zu verletzen.
Was mich an ALL euren Auslassungen hier wundert, es ist noch nicht
EINMAL der Begriff DUNKLE MATERIE gefallen. Nicht EIN mal! Ihr rauft
euch die Köpfe kahl, ob oder wie nun der Raum es fertig bringt sich zu
krümmen oder Gravitationswellen weiterzuleiten, obwohl doch der Raum
nach UNSEREN Vorstellungen nahezu LEER ist (bis auf ein paar Staubwolken
zwischen den Sternen). Ich weiß, "dunkle Materie" ist auch so ein
Schwurbelbegriff, bei dem keiner genau weiß was es denn wirklich ist,
geschweige denn existiert. Aber es ist doch vielleicht der einzig
brauchbare Denkansatz "das Nichts", das sooo viel gravitative
Fernwirkung über Millionen Lichtjahre hinweg übertragen soll, in ein
mögliches "Etwas" zu erheben, das einem wenigstens als Gedankenkrücke
weiterhilft, im Verständnis der bisher aufgestellten Theorien zu
Gravitationswellen, Raumkrümmung etc.
Hi, Sven,
>> Es gibt darüber eine wunderbare Betrachtung von Albert Einstein, in der>> einen Käger über einen Volleyball krabbeln lässt...> Das ist aber falsch, falsch, einfach falsch; du kannst auf dem Golfball> die Winkelsumme in einem Dreieck messen
Aber der winzige Käfer kann das nicht. Aufgrund seiner Winzigkeit fehlt
ihm der Überlblick. So klein er ist und so groß der Ball, ist sein
pesönlicher Horizont zu klein, um die Krümmung des Balles zu bemerken.
> Die (intrinsische) Krümmung (um die es hier geht) ist eine _intrinsische> Eigenschaft_, du benötigst keine Einbettung
Ein neuer Begriff soll nun richten, was die bisherigen nicht vermochten?
"Intrinsich", so Wikipedia: "Intrinsische Eigenschaften gehören zum
Gegenstand selbst und machen ihn zu dem, was er ist."
Da wird einem Gegenstand eine Eigenschaft zugeschrieben. Ein Basketball
beispielsweise hat die intrinsische Eigenschaft, rund zu sein.
Aber wenn er gar nicht existiert, kann er auch nicht rund sein.
Dasselbe gilt für "den Raum" und die ihm angedichtete Krümmung.
> Glaub' das doch einfach
Nix da. Wr überzeugen will, der braucht nur gute Argumente. Die
Mindestanfoderung ist: Das gute Argument muss eine logisch richtige
Aussagen sein.
Ciao
Wolfgang Horn
Johann L. schrieb:> Wolfgang H. schrieb:>> ... Zeitnot ... Börsencomputer ... Scheckbuch ... Quotengeilheit ...>> ... Finanzprofis ... Schiedsrichter ... Himmel ... Fegefeuer ...>> ... Petersdom ... Managementsystems ... Finanzminister ...>> ... Drittmittelgeilheit ...>> Okay, bislang bin ich davon ausgegangen, dir ging es um> Gravitationswellen und einem besseren Verständnis derselben.
Helfen wir dem Wolfgang:
https://www.youtube.com/watch?v=7CVyWZQMuKo
Hi, Achim,
> Ottonis de Guericke: Experimenta Nova (ut vocantur) Magdeburgica de> Vacuo Spatio (Ende 17. Jhd)
Herrlich, der "Horro vacui"!
Du hast Recht, die Erforschung des Vakuums war, wohl seit
altgriechischen Zeiten, eine Geschichte, die der Erfindung der Null
ähnelt.
Die Unmöglichkeit, sich ein "Nichts" vorzustellen, erkläre ich als eine
Nebenwirkung der Evolution zum Menschen. Wir suchten nach Beute und nach
Pflanzen, das "Nichts" war unwichtig. Es wurde wohl erst wichtig, als
jemand starb, das "Leben" ihn velrieß und die Frage aufkam: "Wo ging
das, was ihn ausmachte, was ihm 'intrinsich' war, hin?"
Diejenigen, die als Antwort "Fegefeuer" vorgaben, "Paradies" und
"Hölle", und die dann Ablaßbriefe verkauften, die halte ich für eine
kriminelle Gesellschaft.
Ciao
Wolfgang Horn
Dipl.- G. schrieb:> Helfen wir dem Wolfgang:>> https://www.youtube.com/watch?v=7CVyWZQMuKo
Ja, der Harald Lesch weiß bescheid und haut dann auch gleich mal solche
Sätze raus wie
"Das Substrat in dem [..] Raum und Zeit existieren fängt an zu
schwingen, wenn Massen sich bewegen [..] und diese Schwingungen
bezeichnet man als Gravitationswellen".
Nur was versteht der gute Lesch nun unter "Substrat"??? Wo ist das
Substrat im Raum - der bekanntermaßen aus quasi Nichts besteht - zu
finden?
(siehe mein Posting zuvor)
;-)
Wolfgang H. schrieb:> Dasselbe gilt für "den Raum" und die ihm angedichtete Krümmung.>>> Glaub' das doch einfach> Nix da. Wr überzeugen will, der braucht nur gute Argumente. Die> Mindestanfoderung ist: Das gute Argument muss eine logisch richtige> Aussagen sein.
Der Raum kann auch gekrümmt sein, ohne, das was darin ist.
Ein Plot mit logarithmischen Achsen ist auch an den Stellen verzerrt, an
denen keine Messpunkte eingetragen sind.
Wolfgang H. schrieb:> Deswegen kann die Stauchung von dem, was wir "der Raum" bezeichnen,> nicht mit einem Alurohr und einem Laser-Interferometer darin gemessen> werden.
Der Weltraum dehnt sich auch aus, ohne dass die Erde größer wird, oder
Galaxien auseinander gerissen werden.
Ein Verzerrung des Raumes wirkt sich nicht auf molekularer Ebene aus,
weil die Elektromagnetische Kraft und die starke Kernkraft viel zu stark
sind.
Wolfgang H. schrieb:> Fehlt das Objekt, kann die Eigenschaft "ist gekrümmt" darauf nicht> angewandt werden. Der Versuch ist ein Denkfehler.
Konkret:
1) Wir senden ein Lichtsignal (L) von der Erde (E) an Sol (S) vorbei zur
Venus (V).
2) L wird, wenn er an S vorbeiläuft, zu S hin gekrümmt.
3) Wir erweitern L durch Hinzunahme eines weiteren Punktes (P), zB
Pluto, zu einem Dreieck: Die Seiten des Dreiecks werden festgelegt durch
den Lichtweg von P-E bzw. P-V.
4) Wir erhalten ein Dreieck EVP mit folgenden Eigenschaften:
A) EVP hat eine Innenwinkelsumme von < 180°.
B) Die Seiten L, P-E und P-V werden durch Lichtstrahlen gebildet, sind
also gerade.
C) Wir erhalten ein Dreick mit geraden Seiten und Innenwinkelsumme <
180°
5) Wegen C) kann das Dreieck nur in einem Raum mit innerer Krümmung
existieren.
ad 2) B)
Der übliche Einwand ist: Aber L ist nicht gerade, sondern durch Sol
gekrümmt.
Frage: Was ist gerade?
Antwort: Licht, das im Vakuum läuft, nimmt einen geraden Weg.
Begründung: Es gelingt einem nicht, dem Lichtstrahl den Weg
abzuschneiden, indem man z.B. Licht etwas näher an der Sonne
vorbeisendet. Wenn Licht also den schnellsten Weg findet bzw. nimmt,
dann ist dieser Weg die sinnvollste Festlegung von "gerade".
Wir können das Experiment auch mit 3 ortfesten Raumstationsn X, Y, Z
machen, die sich von Sol aus gesehen im Winkel von 120° und im gleichen
Abstand zu Sol befinden. Lichtsignale X-Y, Y-Z und Z-X werden zur Sonne
hin gekrümmt, das Dreieck XYZ hat also eine Innenwinkelsumme > 180°.
Hi, Sven,
> Unsere Welt ist nach dem was wir wissen vierdimensional, eine Zeit- und> drei Raumdimensionen.
Ja, manche beschreiben das so, auch mit "Raumzeit".
Die Zeit taugt als Maß für die Bewegung, beispielsweise für die
Umdrehung der Erde.
Aber sie hat einen wesentlichen Makel gegenüber den Dimensionen "Hoch",
"Breit" und "Tief": In diesen können wir uns aucch zurück bewegen und
springen, in der Zeit abr können wir uns das nur einbilden.
> Das wissenschafftliche Modell, die Realität zu beschreiben, funktioniert> numal oft so: Stelle Messungen an, stelle Gleichung auf, postuliere> Modell ("was in der Realität passiert"), überprüfe Modell, und nenne die> Modellvorstellung "Realität" wenn sie gut passt. Eine andere sinnvolle> Auffassung von "Realität" gibt es m.E. im naturwissenschaftlichen> Kontext nicht.
Fast, nicht ganz. Bevor ich eine Gleichung aufstelle, brauche ich ein
Modell dessen, was ich da mathematisch beschreiben will. Eine
Abstraktion dessen, was da beschrieben werden soll.
Wer das verpfuscht, der hält auch Lehmann-Zertifikate für genauso
wertvoll, wie die Börse als Messinstrument sie hält.
>> Du redest ja auch überhaupt nie darüber, was Realität für dich ist.
Doch, die Menge all dessen, was wir zweifelsfrei messen können.
> Du sagst immer nur "das ist nicht real und dies ist real". Aber wie> legst du das denn formal fest?
Anhand des Existenzkriteriums zur Unterscheidung, ob ein "X"
wohl existiere oder ob es Einbildung sei: "Die Existenz eines
behaupteten X kann der Behaupter niemals selbst glaubhaft belegen, denn
er ist darin befangen.
Glaubhaft bestätigen kann die Existenz des "X"
nur ein anderer, der es am behaupteten Ort mit den behaupteten
Erkennungs- und Unterscheidungsmerkmalen gemessen hat".
Diese Messung braucht allerdings eine physikalische Wechselwirkung - und
zu der ist nur fähig, was Masse hat und/oder Energie."
> Die Aussage hier ist "in diesem Experiment wurden Werte> gemessen, die zu denen von der ART für diesen Fall postulierten passen". Klar.
Aber Einstein hielt den Raum zwischen den Sternen für gekrümmt - aber was nicht
mal existiert, das kann auch nicht gekrümmt sein. Die entsprechenden Effekte
brauchen eine andere Erklärung.
> Dass damit Gravitationswellen "nachgewiesen" sind,
Darüber ist genug gesagt angesichts des Widespruchs in der
Wikipedia-Definition von Grvitationswelle. Denn dort wird wieder die
Kollision zweier Massen als Quelle einer Gravitationswelle beschrieben,
und danach wird mit Gravitationswelle nur die Schwankung in der
Anziehungskraft verstanden, die wir auch vom Mond her kennen, von Ebbe
eund Flut - und was man da erforschen wollte, das könnte man auch an der
Küste erkunden.
> Es könnte aber auch irgendeine völlig andere Theorie geben ...
Dann warten wir die ab und fragen, welche wohl besser sei.
Interessant wäre eine klare Unterscheidung, was nur Gezeitenwellen
verursacht, was genau eine Gravitationswelle sein soll, was die erzeugt,
und wie die sich ausbreitet.
Ciao
Wolfgang Horn
Hi, Dracula, Du Untoter,
> "http://www.ingenieur.de/Themen/Forschung/Letztes-P...>> und auf das Bild "Die Simulation visualisiert dreidimensional, wie zwei>> Schwarze Löcher verschmelzen – unter Abstrahlung von>> Gravitationswellen.">> Was Autoren des Max-Planck-Instituts da als "Gravitationswellen">> ausgeben, das ist nach Zeichnung nur die Schwankung der Anziehungskraft>> infolge umnlaufender Massne. Das hat mit TM-Welle oder gar>> Longitudinalwelle absolut nichts zu tun.>> Nein, das stellen die Grafiken nicht dar. Die stellen eine Änderung der> Gravitation dar.
Das ist genau das, was ich sage - aus unserer Sicht ereugen die
umeinander umlaufenden Massen eine periodische Schwankung der
Anziehungskraft - und eben nichts, was einer TM-Welle gleichkäme.
> Der ganze Kern um die Gravitationswellen ist doch nicht der Betrag der> Schwankung der Gravitation durch die Lageveränderung der Massen, sondern> wie breitet sich diese Schwankung aus.
Also meinst Du das, was wir auch an Erde, Mond un Ozean erkennen können?
Was wir hier messen können, dazu braucht es keine höchstempfindlkichen
Gravimeter. Wasser im Ozean tuts auch und ein Blick zu Isaac Newton
vermutlich.
Neu und intersant wäre, wenn es zur Gravitation eine ähnliche
Ausbreitung gäbe wir für elektromagnetische Wellen. Das wäre aufregen,
und die Ankündigung im Artikel habe ich so gelesen.
Ciao
Wolfgang Horn
Herzlichen Glückwunsch Wolfgang Horn,
bisher hatte ich dich für eine relative normale Person gehalten. Nun
bist du im Ansehen bei mir auf Stufe "Kurt Bindl" gelandet.
Hi, G. C.,
> ... es ist noch nicht EINMAL der Begriff DUNKLE MATERIE gefallen.
Nun das Vermisste nachgeliefert.
Möglicherweise erklärt sie das, was Albert Einstein mit "Krümmng des
Raumes" erklärte.
Dafür fehlen mit die Informationen.
Ciao
Wolfgang Horn
Kurt B. schrieb im Beitrag #4471732:
> Vill. ist Wolfgang jetzt eine normale Person, denn er denkt selber.
Wenn zwei Leute das Gleiche denken, dann hat einer davon kein Hirn.
Sonst würde er sich seine Gedanken nicht beim anderen abschauen. Und
wenn mehr als 2 Leute das Gleiche denken, dann muss es falsch sein, denn
der Ketzer hat immer Recht.
Kurt B. schrieb im Beitrag #4471732:
> Vill. ist Wolfgang jetzt eine normale Person, denn er denkt selber.
Er drischt zumindest die selben Phrasen: "zeig her", "existiert nicht",
"kann ich mir nicht vorstellen", "glaub ich nicht"...
Aber er peppt seine Beiträge noch mit bisl Politik- oder
Religionsgeschwurbel auf, bringt auch gern pseudointellektuelle Zitate.
Nur den Dilbert hat er noch nicht bemüht.
Wolfgang H. schrieb:> Hi, G. C.,>> ... es ist noch nicht EINMAL der Begriff DUNKLE MATERIE gefallen.>> Nun das Vermisste nachgeliefert.>> Möglicherweise erklärt sie das, was Albert Einstein mit "Krümmng des> Raumes" erklärte.> Dafür fehlen mit die Informationen.>> Ciao> Wolfgang Horn
Die DM sollten wir lieber ganz schnell wieder vergessen hier, wir
brauchen nicht noch nen Schauplatz.
Außerdem, so wie ich das mit meinem bescheidenem Physikwissen sehe dient
DM schon für was andres:
Sie ist notwendig um die Bewegung von Galaxien im makroskopischen Rahmen
zu beschreiben. Ohne DM wäre diese nämlich nicht nachvollziehbar.
Kurt B. schrieb im Beitrag #4471732:
> Vill. ist Wolfgang jetzt eine normale Person, denn er denkt selber.
Er drischt zumindest die selben Phrasen: "zeig her", "existiert nicht",
"kann ich mir nicht vorstellen", "glaub ich nicht"...
Aber er peppt seine Beiträge noch mit bisl Politik- oder
Religionsgeschwurbel auf, bringt auch gern pseudointellektuelle Zitate.
Nur den Dilbert hat er noch nicht bemüht.
Wolfgang H. schrieb:> Hi, G. C.,>> ... es ist noch nicht EINMAL der Begriff DUNKLE MATERIE gefallen.>> Nun das Vermisste nachgeliefert.>> Möglicherweise erklärt sie das, was Albert Einstein mit "Krümmng des> Raumes" erklärte.> Dafür fehlen mit die Informationen.>> Ciao> Wolfgang Horn
Die DM sollten wir lieber ganz schnell wieder vergessen hier, wir
brauchen nicht noch nen Schauplatz.
Außerdem, so wie ich das mit meinem bescheidenem Physikwissen sehe dient
DM schon für was andres:
Sie ist notwendig um die Bewegung von Galaxien im makroskopischen Rahmen
zu beschreiben. Ohne DM wäre diese nämlich nicht nachvollziehbar.
Kurt B. schrieb im Beitrag #4471742:
> Wolfgang H. schrieb:>>> Alle Wirkung geht von Materie oder Energie aus, was keines davon hat,>> das ist beduetungslos wie ein Gespenst.> Was ist Energie?>> Kurt
Zu geil. Kurt Bindl macht Kurt-Bindl-Witze :-)
Fast wie Chuck Norris in Expendables 2
A. K. schrieb:> Kurt B. schrieb im Beitrag #4471732:>> Vill. ist Wolfgang jetzt eine normale Person, denn er denkt selber.>> Wenn zwei Leute das Gleiche denken, dann hat einer davon kein Hirn.> Sonst würde er sich seine Gedanken nicht beim anderen abschauen.
Wer sowas denkt der hat ev. keins, denn er sollte das auf die vielen
ausweiten die nicht selber denken sondern einfach nur nachplappern was
andere ihnen vorgesagt haben.
Kurt
Robert L. schrieb:>>Wikipedia-Definition>> lol, frag mal (irgend) einen Physiker, was er von Wikipedia hält ;-)
Ich find' Wikipedia gut. Die meisten Artikel zu Physik-Themen dort sind
einigermaßen korrekt und oft sehr hilfreich, um schnell einen groben
Überblick über ein Thema zu bekommen.
Wenn man Details wissen will, sollte man natürlich lieber ein Lehrbuch
aufschlagen.
Le X. schrieb:> Wolfgang H. schrieb:>> Hi, G. C.,>>>> ... es ist noch nicht EINMAL der Begriff DUNKLE MATERIE gefallen.>>>> Nun das Vermisste nachgeliefert.>>>> Möglicherweise erklärt sie das, was Albert Einstein mit "Krümmng des>> Raumes" erklärte.>> Dafür fehlen mit die Informationen.>>>> Ciao>> Wolfgang Horn>> Die DM sollten wir lieber ganz schnell wieder vergessen hier, wir> brauchen nicht noch nen Schauplatz.> Außerdem, so wie ich das mit meinem bescheidenem Physikwissen sehe dient> DM schon für was andres:> Sie ist notwendig um die Bewegung von Galaxien im makroskopischen Rahmen> zu beschreiben. Ohne DM wäre diese nämlich nicht nachvollziehbar.
Die DM (Deutsche Mark) habe ich auch schon lange vergessen. Nur die
dunkle Materie will mir nicht aus dem Kopf. Dafür hat der gute Harald
Lesch gesorgt, mit seinem Satz:
"Das Substrat in dem [..] Raum und Zeit existieren fängt an zu
schwingen, wenn Massen sich bewegen [..] und diese Schwingungen
bezeichnet man als Gravitationswellen".
Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=7CVyWZQMuKo
Also was hat Onkel Lesch wohl mit "Substrat" gemeint? Welches "Substrat"
gerät nach Leschs Meinung hier wohl "ins Schwingen"? "Das Nichts"
schwingt schön hin und her? Kannst DU oder ein anderer hier dunkle
Materie ausschließen? Kannst du (falls sie existiert) ausschließen, dass
dunkle Materie keinen Einfluss hat auf Ausbreitung bzw. Weiterleitung
von Gravitation? Ich glaube nicht, dass du oder einer der heutigen
Physiker das mit Sicherheit sagen kann. Sie mögen ihre Modelle haben, in
denen dunkle Materie bisher nur als Randerscheinung vorkommt, aber das
besagt NICHTS. Modelle können irren oder unvollständig sein (in der
Regel sind sie es). Harald Leschs Äußerung über ein "Substrat" sagt mir
jedenfalls, dass es naheliegend ist beim Betrachten von Wellen und
Raumkrümmung nicht von einem "absoluten Nichts" im Weltall zwischen den
Sternen, dem Sternenstaub, den Gasen auszugehen. Bei der Betrachtung der
Expansion des Universums taucht der Begriff der "dunklen Energie" auf.
Zwei Sätze fallen dazu auf (Wikipedia auf die Schnelle):
1. "Die physikalische Interpretation der Dunklen Energie ist weitgehend
ungeklärt und ihre Existenz ist experimentell nicht nachgewiesen."
2. "Aus Beobachtungen der gravitativen Anziehung zwischen den Galaxien
ergibt sich aber, dass Dunkle Materie maximal 30 % der erforderlichen
Materie sein kann. Dunkle Energie (aufgrund der einsteinschen Formel E =
mc2 hat sie ein Masseäquivalent) würde die fehlende Masse gerade
liefern.
Dunkle Energie ist auch ein wichtiger Parameter in Modellen zur
Strukturbildung im Universum."
Also ich würde daher dunkle Materie bzw. dunkle Energie nicht gänzlich
abschreiben in den Erklärungsmodellen zu Gravitation bzw.
Gravitationswellen. Wir wissen viel zu wenig darüber als das wir uns
anmaßen sollten den großen Erklärbären hier zu mimen.
Johann L. schrieb:> G. C. schrieb:>> Harald Leschs Äußerung über ein "Substrat" sagt mir jedenfalls, ...> ... dass du weniger Lesch gucken solltest :-)unterschreib
re. dunkle Materie: Das ist ein Fass, was man hier wirklich nicht
aufmachen muss. Das ist alles sehr fraglich und selbst in den Modellen
die es gibt nimmt die Dunkle Materie keine wirkliche Sonderrolle ein.
Ist halt einfach nur irgendwelche Masse die nicht stark oder
elektroschwach wechselwirkt. Für das Verständnis der ART ist das völlig
egal, das ist höchstens für Kosmologen interessant.
Hi, Dipl.- G.,
> Helfen wir dem Wolfgang:> Youtube-Video "Alpha Centauri - Was sind Gravitationswellen - Folge 53"
Danke, aber keine neuen Argumente. Nur Wiederholungen von dem, was andre
kluge Köpfe hier schon geschrieben haben.
Aber wieder spannt er sein Gummituch auf, sagt, das stehe für die
Raumzeit - und suggeriert damit, diese existiere. Wie belegt er das?
Nicht, außer mit seinen treverheiénden Augen.
Er stellt die Gravitation als Tricher in dem Tuch dar und zeigt mit
seinen Fingern, wie bewegte Massen das Tuch zum Schwingen bringen.
Quatsch, denn unter "Schwingen" verstehe ich eine Schwingungsgleichung
erfüllt und einen Verstärker, der die Verluste dämpft.
Was Lesch "schwingen" nennt, das beschreibt er als die ferne Wirkung des
Umlaufs einer Masse um eine andere - nichts anderes als Erde, Mond und
Ozean.
Nichts von Wellenausbreitung, nur eben wieder das Gummituch. Wie das
funktioniert, das hätte er zu Anfang erläutern sollen. Seine Esistenz
hätte er auch glaubhaft machen sollen.
Seine Rede hört sich wie gewöhnt gut an, aber nichts Brauchbares.
CIao
Wolfgang Horn
G. C. schrieb:> Also ich würde daher dunkle Materie bzw. dunkle Energie nicht gänzlich> abschreiben in den Erklärungsmodellen zu Gravitation bzw.> Gravitationswellen. Wir wissen viel zu wenig darüber als das wir uns> anmaßen sollten den großen Erklärbären hier zu mimen.
Ich will hier nicht kategorisch ausschließen dass dein Substrat, Äther,
Trägermedium oder wie auch immer existiert. Unwahrscheinlich, nach
aktuellem Stand, aber von keinem hier beweis- oder widerlegbar.
Aber: wenn so ein Medium jetzt für valide befunden werden würde, wird es
sicher nicht den Namen "Dunkle Materie" aufgedruckt bekommen, denn
dieser Name ist schon für ein anderes Konzept reserviert.
Ich denke du solltest dich nicht so an dem Wörtchen "Substrat"
aufhängen...
Sven B. schrieb:> re. dunkle Materie: Das ist ein Fass, was man hier wirklich nicht> aufmachen muss.
Full Ack.
Hi, G. C.,
> Nur was versteht der gute Lesch nun unter "Substrat"??? Wo ist das> Substrat im Raum - der bekanntermaßen aus quasi Nichts besteht - zu> finden?>
Oh,oh, G.C., Du greifst hier die unantastbare Ikone der
Populärwissenschaft an. Alle Ihre Fans werden Dich verfluchen! Deren
Fluchwellen werden Dich vernichtetn!
Sachlich: Er hat, frei von aller Kritikfähigkeit, das berühmte Gummituch
ausgebreitet, und das soll Deine Kritik einlullen, die fragen will,
wofür das setehen soll.
Sein ganzer Vortrag ist auf eine Lüge aufgebaut.
Sch....e, ich fand ihn wiklirh so sympathisch ...
Ciao
Wolfgang Horn
Hi, Chris,
> Der Weltraum dehnt sich auch aus, ohne dass die Erde größer wird, oder> Galaxien auseinander gerissen werden.
Ja, davon sprach Alfred Einstein, aber es war nicht so richtig klar,
waser mit "Universcum bezeichnet - die Menge aller Materie und Energie,
oder zusätzlich auch das Nichts zwischen den Sternen und außerhalb der
Kugel, die durch die Photonen aufgespannt wird, die seit dem Big Bang
die weiteste Reise zurückgelegt haben?
Wenn er das hinzugezählt haben sollte, was keinerlei Wechselwirkung hat
mit irgendwas anderem, dann muss man fragen, wozu.
Ciao
Wolfgang Horn
Johann L. schrieb:> G. C. schrieb:>> Harald Leschs Äußerung über ein "Substrat" sagt mir jedenfalls, ...>>> ... dass du weniger Lesch gucken solltest :-)
Schau dir mal an wer den Link hier postete.
;-)
G. C. schrieb:> Nur die dunkle Materie will mir nicht aus dem Kopf.> Dafür hat der gute Harald Lesch gesorgt, mit seinem Satz:>> "Das Substrat in dem [..] Raum und Zeit existieren fängt an zu> schwingen, wenn Massen sich bewegen [..] und diese Schwingungen> bezeichnet man als Gravitationswellen".>> Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=7CVyWZQMuKo>> [...] Welches "Substrat" gerät nach Leschs Meinung hier wohl> "ins Schwingen"? "Das Nichts" schwingt schön hin und her?> Kannst DU oder ein anderer hier dunkle Materie ausschließen?
Es handelt sich dabei nicht um DM. DM wirkt gravitativ exakt genauso
wie normale Materie auch. Das Attribut dunkel bedeutet lediglich,
dass das Zeugt nicht im elektromagnetischen Bereich zu sehen ist.
> Also was hat Onkel Lesch wohl mit "Substrat" gemeint?
In der Newton'schen Mechanik existieren Raum und Zeit unabhängig von
anderen Vorgängen, und sie werden nicht durch irgend etwas beeinflusst.
Die mathematische Konkretisierung von "Raum" ist der 3-dimensionale,
Euklid'sche Raum: Parallele Geraden schneiden sich nicht, Dreiecke
haben Innenwinkelsumme von 180°, man hat keine Probleme damit
Parallelogramme zu zeichnen, und man kann sich ein nettes,
rechtwinkliges Koordinatensystem wählen.
Raum und Zeit dienen quasi als Bühne, vor dem die gesamte Physik
stattfindet.
In der RT ist das nicht mehr so einfach: Zunächst sind dort Raum und
Zeit zu einem 4-dimensionalen Raum — der Raumzeit — zusammengefasst.
Das könnte man in der klassischen Physik auch machen, allerdings bringt
es dort keine Vorteile.
Die Gemeinsamkeit der Raumzeit mit der klassischen Zeit und dem
klassischen Raum ist zunächst dieser: Punkte der Raumzeit werden durch
4-Tupel reeller Zahlen dargestellt. 1 für die Zeit, 3 für den Raum.
Soweit nix weltbewegendes. Struktur erlangt die Raumzeit durch eine
Metrik; das ist ein Ding, das Abstände (und damit auch Winkel und
Geodäten) in der Raumzeit definiert. Die Metrik wiederum wird
festgelegt durch Energie- und Impulsdichte in diesem Raum: Masse,
Energie und Impuls sagen, wie die Metrik aussieht, und die Metrik
beschreibt, wie sich Körper verhalten.
Wheeler: "Spacetime tells matter how to move; matter tells spacetime how
to curve."
In der ART sind Raum und Zeit also keine "Objekte" mehr, die als
unbeeindruckte Bühne dienen, um darauf die Physik aufzuführen. Vielmehr
nehmen Raum und Zeit über die Metrik am Geschehen teil. Diese
Eigenschaft der ART wird oft auch als "hintergrundfrei" bezeichnet, d.h.
in der ART ist es nicht mehr möglich, sinnvoll von einem absolut leeren
Raum ohne jegliche Materie, Energie, Impuls etc. zu sprechen.
Eine weitere Eigenschaft der ART ist, dass man die 4-dimensionale
Raumzeit als statisches Objekt betrachtet kann, d.h. die so betrachtete
Raumzeit ist durch Energie- und Matrieverteilung gegeben und ändert sich
nicht. Um Dynamik, also Änderungen mit der Zeit zu erhalten, kann man
jedoch 3-dimensionale Schnitte machen, z.B. für die Zeit t=0s und dann
wieder zu einem späteren Zeitpunkt, z.B. t=1s. Erst dadurch "ändert"
sich etwas; ähnlich wie man durch einen 3D-Körper Schnitte in
unterschiedlichen Höhen machen kann: Das 2D Schnittbild ändert sich mit
der Höhe des Schnitts, aber der Körper selbst bleibt dabei der selbe.
In der ART ist das, was bei Newton Dynamik ist, in der Geometrie der
Raumzeit enthalten. In der Quantentheorie ist das als "Problem of Time"
bekannt. https://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_time
Hi, Johann,
> Konkret:
...
> C) Wir erhalten ein Dreick mit geraden Seiten und Innenwinkelsumme <> 180°
Hat niemand bestritten. Die Krümmung des Lichts an Massen ist akzeptiert
- nicht aber Leschs Gummituch als dessen Ursache - und auch nicht das
als Ursache, was er mit dem Gummituch darstellt.
> Frage: Was ist gerade?
Das erklärt auch nicht das, wofür Lesch sein Gummituch bemüht.
Ciao
Wolfgang Horn
Hi, G. C.,
> Also was hat Onkel Lesch wohl mit "Substrat" gemeint? Welches "Substrat"> gerät nach Leschs Meinung hier wohl "ins Schwingen"?
Das kann wohl nur er selbst erklären. Was hatBruder Tetzel mit
"Fegefeuer" gemeint? Mich interessiert von solchem Gelaber nur, was
verständlich ist. Andernfalls würde ich den Krähen und anderen Vögeln
zuhören.
> Das Nichts" schwingt schön hin und her?
NAch seinen Wirten meinte er damit, dass jeder Planet und jede Sonne
einen Trichter im Gummituch bewirkt, und wenn die umeinander kreisen,
dann ist die wechselnde Spannung überall zu spüren.
Klar. Wie Erde, Mond und Ozean mit Ebbe und Flut: Statische
Gravitationsfelder, deren Quellpunkte umeinander kreisen.
> Harald Leschs Äußerung über ein "Substrat" sagt mir> jedenfalls, dass es naheliegend ist beim Betrachten von Wellen und> Raumkrümmung nicht von einem "absoluten Nichts" im Weltall zwischen den> Sternen, dem Sternenstaub, den Gasen auszugehen.
Damit hat seine Notlüge bei Dir schon gezündet. Er mit dem Gummituch
etws behauptet, und weil er es behauptet hat, glaubst Du es. Bisschen
leichtgläubig.
Ciao
Wolfgang Horn
Hi, Le X.,
> Ich will hier nicht kategorisch ausschließen dass dein Substrat, Äther,> Trägermedium oder wie auch immer existiert.
Das Michelsen-Morley-Experiment hatte es beweisen sollen, hat es aber
widerlegt.
Albert Einstein hatte die bessere Erklärung mit seiner RT.
Ciao
Wolfgang Horn
Johann L. schrieb:>> [...] Welches "Substrat" gerät nach Leschs Meinung hier wohl>> "ins Schwingen"? "Das Nichts" schwingt schön hin und her?>> Kannst DU oder ein anderer hier dunkle Materie ausschließen?>> Es handelt sich dabei nicht um DM.
Das mag sein, aber welchen anderen "Substrate" mögen dann Lesch zu
seiner Erklärung bewogen haben? Oder hat er das nur mal eben so in den
Raum geworfen? Wie ernst soll ich dann solche Aussagen nehmen?
> DM wirkt gravitativ exakt genauso> wie normale Materie auch. Das Attribut dunkel bedeutet lediglich,> dass das Zeugt nicht im elektromagnetischen Bereich zu sehen ist.
Sorry, aber das klingt für mich als ob dunkle Materie/dunkle Energie
längst hinreichend erforscht wären. Das wäre mir neu und entspricht auch
nicht dem was Wikipedia mir hierzu liefert.
Ich finde du gehst hier reichlich schnoddrig mit Begriffen um, die
längst nicht hinreichend erforscht sind.
Hi, Johann,
> Raum und Zeit dienen quasi als Bühne, vor dem die gesamte Physik> stattfindet.
Tja, und die Bretter des Bühnenbodens sind unsichtbar, unmerklich, haben
keine Wechselwirkung mit irgendwas, aber sie krümmen das Licht.
Rätsel und Widersprüche in unglaublichen Mengen!
Ciao
Wolfgang Horn
G. C. schrieb:> Sorry, aber das klingt für mich als ob dunkle Materie/dunkle Energie> längst hinreichend erforscht wären. Das wäre mir neu und entspricht auch> nicht dem was Wikipedia mir hierzu liefert.>> Ich finde du gehst hier reichlich schnoddrig mit Begriffen um, die> längst nicht hinreichend erforscht sind.
Das ist die Definition dunkler Materie. Wenn sie elektroschwach
wechselwirken würde, wäre sie ja nicht dunkel. Was Johann sagt hat schon
Hand und Fuß.
Und ja, der Lesch redet viel wenn der Tag lang ist. Ganz nett für Kinder
und Großeltern, wenn man "oohs" und "aahs" für die Physik haben will,
aber ernstzunehmende Erklärungen macht er oft nicht. Wenn man nach
exakten aber dennoch intuitiven Erklärungen sucht, sollte man lieber mal
beim Feynman schauen.
Wolfgang H. schrieb:> Hi, Johann,>>> Raum und Zeit dienen quasi als Bühne, vor dem die gesamte Physik>> stattfindet.> Tja, und die Bretter des Bühnenbodens sind unsichtbar, unmerklich, haben> keine Wechselwirkung mit irgendwas, aber sie krümmen das Licht.> Rätsel und Widersprüche in unglaublichen Mengen!
Korrekt, du hast nämlich meine Aussage zur Newton'schen Physik zitiert,
und dort gibt es so etwas wie Lichtkrümmung im Schwerefeld wirklich
nicht bzw. ich nicht erklärbar.
Erst im Rahmen der ART ist die Lichtkrümmung zu verstehen.
Wolfgang H. schrieb:>> Harald Leschs Äußerung über ein "Substrat" sagt mir>> jedenfalls, dass es naheliegend ist beim Betrachten von Wellen und>> Raumkrümmung nicht von einem "absoluten Nichts" im Weltall zwischen den>> Sternen, dem Sternenstaub, den Gasen auszugehen.> Damit hat seine Notlüge bei Dir schon gezündet. Er mit dem Gummituch> etws behauptet, und weil er es behauptet hat, glaubst Du es. Bisschen> leichtgläubig.
Hi Wolfgang, ja da hast du recht, ich neige dazu dem guten Onkel Lesch
seine griffigen Erklärungen und sein unterhaltsames Sendekonzept zu
leicht aufzusitzen. Das Problem bei der ganzen Materie ist, sie wirft je
näher man sich damit beschäftigt umso mehr Fragen statt Antworten auf.
Es gibt ja außer der wissenschaftlichen auch noch eine ganz andere
Komponente, nämlich die des sinnvollen Ressourceneinsatzes. Wie viele
Milliarden Euro wurden nun verballert um einen Effekt nachzuweisen, der
die Menschheit wie nochmals voranbringt? Und wie viele Milliarden Euro
braucht es, um die angedachten Detektoren rund um die Erde (wie ein
Physiker meinte) zu bauen? Ist das Geld an dieser Stelle wirklich so
sinnvoll eingesetzt oder wird es an anderer Stelle eher fehlen? Was kann
sich Forschung heutzutage leisten in anbetracht der globalen Probleme
oder was darf sie sich leisten? Sind Geldmittel unbegrenzt vorhanden?
Wohl eher nicht. Wieviel Mannjahre an Forschungszeit wurde investiert?
In "Schönwetterzeiten" mag das alles gut gehen, nur sehe ich die leider
augenblicklich und künftig nicht (mehr). Es ist ein Unterschied ob sich
wie Einstein früher ein Einzelner seinen Kopf zerbrach (geringer
Ressourcen Einsatz, hoher Output) oder ob ein derartig gewaltiger
Aufwand (baulich, Mannjahre) betrieben wird, wie heute (hoher
Ressourceneinsatz, Output naja, die Beteiligten jubeln der Rest schaut
mehr oder weniger verdutzt zu). Der Aufwand der da getrieben wird
scheint sich doch je genauer geforscht wird geradezu zu potenzieren.
Irgend wann braucht es 1 Billionen Euro um wieder mal ein weiteres
"Boson" zu entdecken. Wo soll das alles hinführen? Nicht falsch
verstehen. Das soll nicht als forschungsfeindlich aufgefasst werden. Nur
wer stellt eigentlich mal die Frage nach dem Kosten/Nutzen-Verhältnis
wie sie in anderen Bereichen wie der Medizin IMMER gestellt werden, wenn
es beispielsweise um die Erforschung neuer Medikamente geht etc.
Irgendwie ist das bei den Physikern alles wie im Wolkenkuckucksheim. Man
muss es glauben was die Herrschaften da so herausgefunden haben wollen.
Nachprüfen kanns eh keiner mehr. Ob ein neues Medikament wirkt oder
nicht lässt sich dagegen ohne Milliarden Aufwand schnell herausfinden.
Entweder es wirkt oder der Patient ist der Gelackmeierte.
;)
Blablabla Ressourceneinsatz. Was passiert denn auf der Welt sonst
sinnvolles mit dem Geld, wenn man es nicht den Physikern gibt? Dann
bauen die Leute Panzer damit oder Flughäfen oder Opernhäuser. Da hab ich
lieber einen Gravitationswellendetektor.
Dazu kommt dass selbst die ach so teuren Großprojekte sehr billig sind
wenn man sie zum Beispiel mal mit dem relativ sinnlosen Militärbudget
vergleicht. Da sind die Kosten von einem Projekt wie LIGO gar nicht
sichtbar im vergleichenden Balkendiagramm.
Mein Eindruck ist im Großen und Ganzen dass Gelder für wissenschaftliche
Großprojekte sehr effektiv und sorgfältig eingesetzt werden, und man mit
einer Milliarde Investition für die Wissenschaft deutlich mehr sichtbare
Ergebnisse erreicht als in den meisten anderen Gebieten.
Sven B. schrieb:> Blablabla Ressourceneinsatz. Was passiert denn auf der Welt sonst> sinnvolles mit dem Geld, wenn man es nicht den Physikern gibt?
Also ausschließlich Physiker haben das Recht auf unbegrenzte Mittel?
Sozialer Wohnungsbau, Schulen bildungsfähig halten, Tafeln vom
Hungertuch befreien, bezahlbare zahnmedizinische Leistungen auf
Krankenschein (um mal ein paar Beispiele zu nennen) sind minder wichtig?
Hauptsache Milliarden für fragwürdige Forschung verballern?
> Dann> bauen die Leute Panzer damit oder Flughäfen oder Opernhäuser. Da hab ich> lieber einen Gravitationswellendetektor.
Du hast ein komisches Verständnis davon wie eine Gesellschaft über ihre
Finanzmittel verfügen soll. Ja, wenn ich natürlich nur die Alternative
"Elbphilharmonie vs. Gravitationswellendetektor" der Bevölkerung
offenbare, mag man zu letzterem tendieren. Wenn der Gegensatz aber hieße
liebe Bürger, was wollt ihr haben "renovierte Schulen oder einen
Gravitationswellendetektor", dann frage dich mal wofür sich der Souverän
im Volksentscheid aussprechen würde.
Aber ich will hier nicht ins Politische abdriften. Sollte nur mal ein
kleiner Denkanstoß sein das Thema nicht ausschließlich durch die (enge)
wissenschaftliche Brille zu betrachten, sondern auch mal danach zu
fragen, wie sinnvoll es ist Milliarden Euro in solche Projekte zu
stecken, die am Ende wenig praktische Verwertbarkeit in sich tragen. Man
kann den Euro halt nur einmal ausgeben.
Hi, G. C.,
> ... zu leicht aufzusitzen. Das Problem bei der ganzen Materie ist, sie> wirft je näher man sich damit beschäftigt umso mehr Fragen statt> Antworten auf.
Erstens: Er ist gut ausgesucht als Märchenonkel dler Physik. Aus Sicht
des Senders macht er seinen Job gut.
Zweitens: Er darf seiner Zielgruppe auch nur wenigen "einerseits -
andererseits" und "wissen wir noch nicht" kommen.
Konsumenten wollen konsumieren, statt nachdenken.
Drittens: Es kommt drauf an, die wichtigen Fragen auch dann zu
beantworten, wenn die nachfolgenden Generationen dadurch auch eine Flut
an weniger wichtigen Fragen erben.
> ... sinnvoller Ressourceneinsatz.
Da stößt Du schnell an die Grenzen der wissenschaftlichen Freiheit. Ob
die Drittmittel sie begrenzen, tja.
Ciao
Wolfgang Horn
> sondern auch mal danach zu> fragen, wie sinnvoll es ist Milliarden Euro in solche Projekte zu> stecken
Sehr sinnvoll. Darfst du gern anders sehen, aber für mich ist sowas
schon ein bisschen der Sinn des Lebens, und solange hunderte Male mehr
Geld für Waffen und Militär ausgegeben wird als für solcherart
Forschung, werde ich Aussagen wie deine nicht widerspruchslos stehen
lassen.
Da D. schrieb:> Herzlichen Glückwunsch Wolfgang Horn,>> bisher hatte ich dich für eine relative normale Person gehalten. Nun> bist du im Ansehen bei mir auf Stufe "Kurt Bindl" gelandet.
Ich sag doch, der säuft. Alles nicht so ernstnehmen. :D
Wolfgang H. schrieb:> Nichts von Wellenausbreitung, nur eben wieder das Gummituch. Wie das> funktioniert, das hätte er zu Anfang erläutern sollen. Seine Existenz> hätte er auch glaubhaft machen sollen.>> Seine Rede hört sich wie gewöhnt gut an, aber nichts Brauchbares.
Keine Ahnung, bist Du irgendwo runtergefallen? Ist die Frau abgehauen?
Irgendwie hast Du nämlich im Augenblick echt nen Dachschaden...
Kurt B. schrieb im Beitrag #4471732:
> Da D. schrieb:>> Herzlichen Glückwunsch Wolfgang Horn,>>>> bisher hatte ich dich für eine relative normale Person gehalten. Nun>> bist du im Ansehen bei mir auf Stufe "Kurt Bindl" gelandet.>> Vill. ist Wolfgang jetzt eine normale Person, denn er denkt selber.
Selber denken ist lobenswert, aber das ist nicht sein
Alleinstellungsmerkmal. Jeder hier im thread macht sich seine Gedanken
über das Gesagte.
Wobei sich diese Gedanken wie mir scheint bei einigen Disputanten nur um
die eigene Person drehen aber nicht um die Sache - Kurz gefasst "Ich hab
den Stein der Weisen und alle anderen sind Pfuscher"
MfG.
Dipl.- G. schrieb:> Ich sag doch, der säuft. Alles nicht so ernstnehmen. :D
Vielleicht gibt es was Hilfreicheres als ignorieren und als
hoffnungslosen Fall verspotten? -> Flasche wegnehmen? Hilfe anbieten?
MfG,
Wolfgang H. schrieb:> Hi, Le X.,>>> Ich will hier nicht kategorisch ausschließen dass dein Substrat, Äther,>> Trägermedium oder wie auch immer existiert.>> Das Michelsen-Morley-Experiment hatte es beweisen sollen, hat es aber> widerlegt.> Albert Einstein hatte die bessere Erklärung mit seiner RT.>> Ciao> Wolfgang Horn
Hör auf meine Zitate ausn Kontext zu reissen du Pfuscher.
Musst du mich jetzt hier so darstellen als würde ich an den Äther
glauben?
Unter aller Sau was du hier machst.
Hi, Fpga,
> Wobei sich diese Gedanken wie mir scheint bei einigen Disputanten nur um> die eigene Person drehen aber nicht um die Sache - Kurz gefasst "Ich hab> den Stein der Weisen und alle anderen sind Pfuscher"
Der gemeinsame Prozess der Meinungsbildung ist auch eine Art Wettrennen.
In dem ist das Phäönomen zu beobachten, das Du beschreibst, aber die
privaten Motive sind meiner Meinung nach ehrenvoller.
In extremer Form dieser Prozess durch das Patentgesetz geregelt - meldet
einer eine Erfindung als Zweiter an, dumm gelaufen, dann hat er dem
Erfinder Lizenzen zu zahlen oder dem das Geschäft zu überlassen.
Wo es nur um Meinungen geht, da ist auch im Vorteil, wer einen
bestimmten Ausdruck wie "Kirchhoffs Maschensatz" für sich reklamiert. Er
gilt in der Sache als Experte, wenn er in ihr um Rat gefragt wird, sind
die anderen still. Das spart allen Zeit.
Das Problem ist nur, den eigenen Wunsch "ich will Recht haben" glaubhaft
zu begründen. Da wird dann gern am Rande der Legalität nach Argumenten
gefischt und bespielsweise "Leschs Gummituch" (wieder eine Prägung) für
die Ursche der Lichtkrümmung im ganzen Universum gehalten. Selbst vor
Milliaarden Jahren.
Das kann es natürlich nicht, deshalb soll man ja nur an das
Geheimnisvolle glauben, wofür es als Metapher steht.
Was dem Bruder Tetzel Recht ist, das ist dem Lesch billig. Tetzel: "Lass
die Leute glauben, wenn die Münze im Kasten klingt, dann die Seele des
sündigen Opas aus dem Fegefeuer springt. Hauptsache, sie zahlen." Lesch:
"Lass die Leute an das Geheimnissvolle glauben, für das mein Gummituch
als Metapher steht, und sie stellen keine Fragen mehr, die ich selber
nicht beantworten kann. Und sollte es zum Streit kommen, dann werde ich
als Gutachter geholt und bezahlt"
Diesen Vorteil hat die Prägung. Deshalb lohnt es sich, den Maschensatz
als Erster zu veröffentlichen, deshalb lohnt es sich, seinen Mund zuerst
aufzumachen und nachher Recht behalten zu haben. Da ist nichts
ehrenrühriges dran.
Ciao
Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb:> die Bezeichnung "die Krümmung der> Raumzeit" ist so sinnlos, weder die Bezeichnung "Raum", noch die> Bezeichnung "Zeit" einen Gegenstand bezeichnen, der sich krümmen ließe.
Wieso? Ich kann den Metriktensor ableiten. In der Gegend starker
Gravitation ist die Ableitung nicht Null. Die zweite Ableitung ist in
der Gegend starker Gravitation auch nicht Null. Und die zweite Ableitung
bezeichnet man gemeinhin als "Krümmung".
Ich finde den Begriff sogar sehr anschaulich und gut gewählt.
Hi, Walter,
>> die Bezeichnung "die Krümmung der>> Raumzeit" ist so sinnlos, weder die Bezeichnung "Raum", noch die>> Bezeichnung "Zeit" einen Gegenstand bezeichnen, der sich krümmen ließe.>> Wieso? Ich kann den Metriktensor ableiten.
Klar, keine Frage. Aber woher weiß der leere Raum, Milliarden Lichtjahre
entfernt, dass Du das tun wirst? Dass Deine mathematische, gedankliche
Operation das Licht in fernen Galaxisn beugt, wo Dein Gedanke noch gar
nicht hinkommen kann?
Deine Gedanken sind Abbildungen der Wirklichkeit, hoffentlich treffende
Abbildungen.
Die Wirklichkeit selbst aber sind sie nicht.
Das ist ähnlich wie mit der Stadt und ihrer Stadtkarte: Die Karte ist
die Abbildung der Stadt, nicht diese selbst. Wenn dir aus Versehen der
Becher Kaffee über die Karte schwappt, brauchen die Rettungsdienste in
der Stadt noch lange nicht ausfahren und braune Brühe aus den Kellern
pumpen.
Das passiert höchstens im Harry-Potter-Film, wenn er seinen Zauberstab
schwingt.
Bist Du Harry Potter? Nein, Deine Zaubersprüche sind zwar gut gemeint,
haben aber keinerlei Wirkung. Deine Gedanken auch nicht. Deine Ableitung
eines Tensors krümmt keine Lichtstrahlen.
Die Ursache dafür muss eine andere sein.
Nach der suchen wir hier gerade gemeinsam, weil sie klären könnte, ob
Gravitation einer elektromagnetischen TM-Welle ähnelt oder ob
diejenigen, die den Empfang vermeldet haben, nur zufälliges Rauschen
dafür gehalten haben.
Herr Lesch hat erklärt, sein Gummituch könne Licht beugen.
Beziehungsweise das, wofür es als Metapher steht, weil er selbst nicht
weiß, was das ist.
Aber wir sollen ihm glauben, der leere Raum sei mit etwas angefüllt, das
dieselbe Wirkung hat wie Gummi, aber nicht zu erkennen sei.
Ich glaube, er spinnt darin, er erzählt uns Märchen.
Noch ein Beispiel: Einst wurde die Erde für eine Scheibe gehalten und
wenn die Kapitäne den richtigen Kurs zum Ziel segelten, landeten sie
woanders.
Bis jemand aus Erfahrung erkannt hätte: "Ihr müsst euren abgesteckten
Kurs um den Faktor X korrigieren, dann kommt ihr an!"
Leichtgläubige Hörer könnten dann meinen, der Faktor X verkürze die
Reisezeiten. "Weil ich den Faktor X ableiten kann, verkürzt der die
Reisestrecke!" könnte ein artiger Schüler behaupten.
Aber der irrt sich. Der erkennt den Irrtum, wenn er die Erde aus dem All
beobachtet, deren Kugelgestalt erkennt und die sphärische Trigonometrie
anwendet.
Nun ist klar: Die sphärische Trigonometrie liefert richtige Eergebnisse,
weil die Erde eine Kugel ist. Die Kugelform verkürzt die Reise, wenn der
Käpt'n nach dem Großkreis navigiert.
Zufück zu Deinem Einwand: Deine Rechnung stimmt - nach Erfahrung. Aber
noch weiß keiner, warum sie stimmt. Warum sich das Licht an Massen
beugt, ohne ein Gummituch dafür zu brauchen.
Ciao
Wolfgang Horn
Man sollte schon zwischen dem rein mathematischen und dem physikalischen
Raumbegrifff unterscheiden.
Ersterer ist lediglich durch die geometrische Formalistik seiner Achsen
und deren Metrik definiert und besitzt ausser dieser
mathematisch-geometrischen Definitionen keine weiteren Attribute.
Der physikalische Raumbegriff besitzt zusätzliche Attribute, da er z.B.
mit Massen und Energieansammlungen die sich in ihm befinden, sowohl
geometrisch wie auch kräftemässig wechselwirkt. Er wird von den
momentanen Masse- und Energiekonstellationen geformt und seine Form
beeinflusst im Gegenzug das statische und dynamische Verhalten dieser
Objekte und Kräfte.
Schon hier sieht man ein deutlich komplexeres System, als das nackte,
mathematische Pendant.
Darüber hinaus stellt der sog. physikalische Raum zusätzliche Wirk- und
Kommunikationslayer unbekannter Art zur Verfügung, welche auch die
Wechselwirkungen jenseits der gravitativen Ebene übertragen und
vermitteln.
Im Sinne dieser wechselwirkenden Erweiterungen kann man ihm schon sowas
wie "Substrat" oder "Äther" zusprechen, an denen die realen
physikalischen Entitäten andocken.
Ein MM-Äther im Sinne von universalem Referenzpunkt zur Bestimmung von
Bewegung, Beschleunigung und/oder Positionsbestimmung ist er natürlich
nicht.
Wolfgang H. schrieb:> Herr Lesch hat erklärt, sein Gummituch könne Licht beugen.> Beziehungsweise das, wofür es als Metapher steht, weil er selbst nicht> weiß, was das ist.
Ich habe Herrn Lesch nur einmal kurz getroffen, aber ich würde nicht
vermuten, daß er deartiges behauptet. Vermutlich behauptet er soetwas
wie:
"In Anwesenheit großer Massen ist der Metriktensor nicht mehr so
einfach, daß alle Ableitungen einfach verschwinden. In Anwesenheit
großer Massen ist der Raum gekrümmt. Die genaue Ursache der
Wechselwirkung zwischen Massen ist noch unbekannt, aber durch die
Krümmung des Raums läßt sie sich gut beschreiben."
Die "Krümmung des Raums" ist eine Beschreibung eines real existierenden
Sachverhalts, der auch ohne die Tatsache, daß er beschrieben werden
kann, existiert.
Um bei Deinem Karten-Beispiel zu bleiben: Honolulu existierte auch
schon, bevor es eine Karte davon gab. Aber nachdem es mittlerweile sehr
gute Karten davon gibt, ist es sehr gut zu finden und auch sehr gut von
z.B. Japan zu unterscheiden.
Die "Krümmung des Raums" ist keine Ursache, sondern eine Beschreibung.
Und mit dieser Beschreibung läßt sich eine Wirkung vorhersagen. Eine
Beschreibung als Ursache zu behaupten, wäre absurd.
Ähnlich absurd wäre es, zu behaupten, daß ich nicht auf Honolulu bin,
mit der Ursache, daß die Karte von Honolulu ganz anders aussieht als
das, was ich aus dem Fenster heraus sehen kann. Richtig ist: Weil ich
die Beschreibung von Honolulu in Form einer Karte habe, und diese
Beschreibung hinreichend gut ist, kann ich feststellen, daß ich nicht
dort bin.
Wenn die Karte nicht selbst Honolulu ist, ist sie trotzdem nicht
sinnlos. Im Gegenteil. Sie paßt viel besser in meine Tasche. Und wenn
sie nicht alles abbildet, ist sie trotzdem nicht falsch.
Und wenn die Krümmung des Raums nicht die Ursache ist, sondern eine
Beschreibung der Gravitation auf einem Blatt Papier, ist sie ebenfalls
extrem sinnvoll.
Denn daß der Laie gerne Ursache und Beschreibung verwechselt - dafür
kann der Herr Lesch wirklich nichts.
Wolfgang H. schrieb:> Aber wir sollen ihm glauben, der leere Raum sei mit etwas angefüllt, das> dieselbe Wirkung hat wie Gummi, aber nicht zu erkennen sei.> Ich glaube, er spinnt darin, er erzählt uns Märchen.
Es gibt klar belegte Messungen, dass man am Rand der Sonne während einer
Sonnenfinsternis Sterne sehen kann, die eigentlich hinter der Sonne
stehen müssten, denn die Bahn der Sterne ist bekannt.
Also lenkt auch unsere Sonne Lichtstrahlen wegen ihrer Masse ab. Der
Lichtstrahl ist also "krumm" in der Nähe der Sonne. Und das ist dann
eine Eigenschaft des Raumes.
So einfach ist das. Du kannst Dich natürlich weiter als Neandertaler
durch die Welt bewegen und sagen, dass alles, was man nicht anfassen und
wiegen kann, gar nicht existiert. Für den Neandertaler existiert auch
kein elektrischer Strom.
Mittlerweile ist die Menschheit aber bei ihren Erkenntnissen viel
weiter. Entweder akzeptierst Du das und arrangierst Dich damit oder Du
wanderst aus in den Urwald. Da ist es scheißegal, ob es
Gravitationswellen gibt oder nicht.
Was ich damit meine: Es ist anmaßend, ohne jegliche Ahnung von der
Materie Erkenntnisse unserer Zivilisation anzuzweifeln. Entweder lernst
Du den Stoff und meldest Dich in fünf Jahren wieder oder Du hältst Dich
einfach vornehm zurück. Denn man muss nicht alles verstehen. Kein Mensch
auf der Welt kann das.
Man muss auch mal so ehrlich sein und sagen: "Hier kenne ich mich nicht
aus, deshalb halte ich zu diesem Thema die Klappe."
Die Leute, die einem gelernten Automechaniker erklären, wie er ihr Auto
zu reparieren hat, sind die schlimmsten. Von tuten und blasen keine
Ahnung, aber Hauptsache mitreden.
Und ja: unsere Erkenntnisse sind mittlerweile so komplex, dass sie den
Horizont eines so manchen Menschen einfach übersteigen. Das ist aber
überhaupt nicht schlimm und ist sogar akzeptabel.
Hi, Michael,
> Man sollte schon zwischen dem rein mathematischen und dem> physikalischen Raumbegrifff unterscheiden.
Ja. Aber auch unterscheiden zwischen dem Phänomen, das wir im Universum
beobachten, und dem Modell seiner Entstehung. Das Modell kann immer nur
ein Abbild sein.
> Der physikalische Raumbegriff besitzt zusätzliche Attribute,
Er ist ein Teil des physikalischen Modells, mit dem wir uns Phänoeme
physikalisch erklären.
Die Bezeichnung "Modell des Raumes" unterstellt diesem, dass er
existiert - aber genau das ist nicht bewiesen.
Obwohl es so scheint, als sei die menschliche Erfindung des Modells der
Beweis für das, was es modelliert. Niemals.
> Schon hier sieht man ein deutlich komplexeres System, als das nackte,> mathematische Pendant.
Das Modell muss einfacher sein als das, was es beschreibt. Sonst
brauchen wir es nicht.
> Darüber hinaus stellt der sog. physikalische Raum zusätzliche Wirk- und> Kommunikationslayer unbekannter Art zur Verfügung,
Wir sehen nur Phänomene wie die Sterne. Wir stellen uns etwas vor, das
sie umhüllt. Können dessen Existenz aber nicht beweisen. Außer dem
Versuch, es aus dem Modell abzuleiten: "Der Raum muss existieren, weil
ich richtg gedacht habe!" Möchtegern-Despot.
Wir brauchen keinen Raum, wenn wir der Masse die Eigenschaft "Abstand zu
anderen Massen" zuschreiben. Dann können wir die Bewegungen am Himmel
mit diesen Abständen beschreiben.
> Im Sinne dieser wechselwirkenden Erweiterungen
Gedachte Erweiterungen haben keine Wirkung. Außer, dass sie den Zuhörer
verwirren, bis er den Trug durchschaut hat.
Die Hilfe zum Durchschauen ist Aufgabe der Forscher.
Ciao
Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb:> Das Modell muss einfacher sein als das, was es beschreibt. Sonst> brauchen wir es nicht.
Ein Trugschluß. Das Modell darf zur Beschreibung eines komplizierten
Sachverhalts durchaus kompliziert sein. Es darf sogar noch komplizierter
als der Sachverhalt sein (nämlich um zu beweisen, daß ein einfacheres
Modell für diesen Sachverhalt ausreicht).
Wolfgang H. schrieb:> "Der Raum muss existieren, weil> ich richtg gedacht habe!" Möchtegern-Despot.
An dieser Stelle frage ich mich ernsthaft, ob Du Dich nicht über uns
lustig machst.
"Die Herdplatte muß extrem heiß oder kalt sein - aus naheliegenden
Gründen sehe ich den ersten Fall als gegeben an - denn sonst hätte ich
mich nicht daran verbrannt" ist in keiner Weise synonym zu "Ich befehle,
daß die Herdplatte, an der ich mich gerade verbrannt habe, heiß gewesen
ist!"
Wolfgang H. schrieb:> Gedachte Erweiterungen haben keine Wirkung. Außer, dass sie den Zuhörer> verwirren, bis er den Trug durchschaut hat.
Im Prinzip sind es die Scharlatane (und dazu zähle ich dich und Kurt,
aufgrund eures Diskussionsstils. Dass du mich falsch zitierst nehm ich
dir immer noch übel) die ihre Zuhörer verwirren, bis keiner mehr weiß um
was es geht. Dann fallen Widersprüche auch nicht auf und man kann sich
alles so zurechtbiegen wie mans grad braucht.
Sieht man auch schön an diesem Thread. Da gehts schon lang nicht mehr
ums Thema sondern es wird auf einer Metaebene herumschwadroniert.
("Was sind Modelle?", "Was ist eine Theorie?", "Was ist Realität?")
Formuliere doch mal klar, was dich stört. Was willst du uns mitteilen?
Du lehnst einen Raum ab, seh ich das richtig?
Stattdessen schlägst du dieses Konzept vor:
Wolfgang H. schrieb:> Wir brauchen keinen Raum, wenn wir der Masse die Eigenschaft "Abstand zu> anderen Massen" zuschreiben. Dann können wir die Bewegungen am Himmel> mit diesen Abständen beschreiben.
Hab ich dich richtig verstanden? Du willst den Raum-Begriff aufgeben
zugunsten des "Masse-Abstands-Konzept"?
Gut, Schritt zwei. Überlegen wir uns, was das bringt.
Dir missfällt es, dem Raum Eigenschaften zuschreiben zu müssen. Dir
gefällt es nicht dass der Raum nicht mehr Bühne der Physik ist (so wie
Johann sehr schön beschrieb) sondern Teil der Aufführung?
Wieso stört dich das?
Weil du es dir nicht mehr vorstellen kannst?
Unsere Evolution hat uns Sensorik verpasst mit dem wir usnere Umwelt als
3-Dimensionalen Raum und einer zeitlichen Komponente wahrnehmen.
4-Dimensionale Raumzeit missfällt manchen weil es nicht intuitiv
vorstellbar ist.
Das Problem ist, die Natur hat dir keine Garantie darauf gegeben dass du
die Realität so wahrnehmen darfst wie sie wirklich ist.
Stell dir vor in 100 Jahren entdecken wir eine Theorie die eine 5.
Dimension vorsieht (wobei String-"Theorien" ja jetzt schon von > 10
ausgehen)
Dann hast du ein noch größeres Problem, das kannst du dir nämlich
garnicht mehr vorstellen, dafür ist unser Hirn nicht ausgelegt.
Aber das spielt alles keine Rolle. Wir müssen die Realität nicht so
wahrnehmen wie sie ist, solang wir Modelle haben die uns die korrekt
Beschreibung ermöglichen und mit denen wir Vorhersagen ableiten können.
Wolfgang H. schrieb:> Aber woher weiß der leere Raum, Milliarden Lichtjahre> entfernt, dass Du das tun wirst? Dass Deine mathematische, gedankliche> Operation das Licht in fernen Galaxisn beugt, wo Dein Gedanke noch gar> nicht hinkommen kann?
So ein Unsinn hab ich schon lange nicht mehr gelesen.
Du denkst also, ein Hammer falle nur dann nach unten, wenn du in
Gedanken dessen Bewegungsgleichung löst?
Und wenn du aufhörst, an dan fallenden Hammer zu denken, würde dieser
aufhören zu fallen?
Spätestens wenn der Hammer auf deinem Fuß landet, wirst du wieder an ihn
denken, und selbst der Gedanke an ein anderes Gewicht des Hammers wird
diesen nicht leichter machen.
> Deine Gedanken sind Abbildungen der Wirklichkeit, hoffentlich> treffende Abbildungen. Die Wirklichkeit selbst aber sind sie nicht.
Ja, und? Das ist mit allen Modellen so.
Verwechsle nie das Modell mit der Realität. Tipp: Iss nicht die
Speisekarte auf!
> Das ist ähnlich wie mit der Stadt und ihrer Stadtkarte: Die Karte ist> die Abbildung der Stadt, nicht diese selbst.
Okay, ein Modell beschreibt einen Vorgang oder einen Sachverhalt, ist
aber nicht dieser Sachverhalt selbst. Das haben Modelle so an sich.
Und was ist nun deine Conclusio? Dass man keine Modelle verwenden soll?
Kurt B. schrieb im Beitrag #4472508:
> Wolfgang R. schrieb im Beitrag #4472480:>> Kurt, Du hast doch Deinen eigenen Thread. Bleibe bitte da.>> "Angeklagter, sie reden nur wenn ich dich dazu auffordere.">> Eigenen Thread! du meinst wohl: einen der noch nicht gelöscht oder> geschlossen ist.
Bleib mal auf dem Teppich.
Es muss nicht zu jedem Deiner Themen mehrere Threads geben.
Selbstverständlich werden dann die alten geschlossen. Gelöscht wurde
schon lange kein Thread mehr.
> Früher hat man solche Verscheiterhauft, heute werden sie mundtot> gemacht.
Heute will man eben unangenehmerweise Belege (Experimente, Vorhersagen)
sehen.
Das macht das Erfinden eigener Weltbilder, die man als Wahrheit
verkaufen kann, deutlich schwieriger.
Wir als Moderatoren werden nicht mehr dulden, dass Threads, deren
Diskussion auf heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen basieren, durch
Weltbilder einzelner gekapert werden.
In Deinen Threads darfst Du uns gerne die Welt erklären.
Es sind mehr als genug offen.
Chris D. schrieb:> Wir als Moderatoren werden nicht mehr dulden, dass Threads, deren> Diskussion auf heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen basieren, durch> Weltbilder einzelner gekapert werden.
Danke, das ist lobenswert, trifft aber auf diesen Thread natürlich nicht
zu -- der ist genauso bescheuert.
Sven B. schrieb:> Chris D. schrieb:>> Wir als Moderatoren werden nicht mehr dulden, dass Threads, deren>> Diskussion auf heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen basieren, durch>> Weltbilder einzelner gekapert werden.> Danke, das ist lobenswert, trifft aber auf diesen Thread natürlich nicht> zu -- der ist genauso bescheuert.
Ich hätte Wolfgang auch anders eingeschätzt, aber: es ist sein Thead. Da
ist das ok.
Man muss ihn ja nicht lesen und auch nicht darauf antworten, weil das
völlig sinnlos ist (was sich ja im anderen Fall auch langsam
rumzusprechen scheint).
Für mich wird es erst wieder interessant, wenn es um einen der folgenden
Punkte geht:
- Falsifizierung der bestehenden Theorien
- bessere Übereinstimmung mit den Ergebnissen von Experimenten
- Voraussagen, was dann meist
- Berechnungen einschließt
Bisher wurde noch kein einziger dieser Punkte erfüllt - natürlich nicht
:-)
Chris D. schrieb:> Für mich wird es erst wieder interessant, wenn es um einen der folgenden> Punkte geht:>> - Falsifizierung der bestehenden Theorien> - bessere Übereinstimmung mit den Ergebnissen von Experimenten> - Voraussagen, was dann meist> - Berechnungen einschließt>> Bisher wurde noch kein einziger dieser Punkte erfüllt - natürlich nicht> :-)
Das liegt aber auch hauptsächlich daran dass die Beiden ja nicht einfach
nur die Physik umkehren, sondern auch die Beweislast. Folglich musst Du
ja "aufzeigen" dass die Physik falsch liegt, weil einer der Beiden sagt
dass sie es tut. Somit kann auch keiner Deiner Punkte erfüllt werden.
Ist doch eigentlich ganz einfach zu verstehen. :´D
Frank M. schrieb:> Es gibt klar belegte Messungen, dass man am Rand der Sonne während einer> Sonnenfinsternis Sterne sehen kann, die eigentlich hinter der Sonne> stehen müssten, denn die Bahn der Sterne ist bekannt.>> Also lenkt auch unsere Sonne Lichtstrahlen wegen ihrer Masse ab. Der> Lichtstrahl ist also "krumm" in der Nähe der Sonne. Und das ist dann> eine Eigenschaft des Raumes.
In diesem Fall kann man wirklich von einem gekrümmten Raum sprechen, in
dem sich das Licht auf einer Geodäten ausbreitet. Aber es geht am
eigentlichen Punkt einer gekrümmten Raumzeit vorbei, und er ist der
Grund, warum man sich vor Gummituch-Analogien hüten sollte. Die
Planeten würden nämlich allein aufgrund eine Raumkrümmung nicht um die
Sonne kreisen sondern mehr oder weniger schnurstracks das Sonnensystem
verlassen!
Dazu ein Beispiel von der Erdoberfläche:
An der Erdoberfläche wirst du kein Problem haben, ein Parallelogramm zu
konstruieren, d.h. 1) gegenüberliegende Seiten sind gleich lang 2)
gegenüberliegenede Winkel sind gleich groß 3) Die Seiten sind Geodäten
(gerade).
Ein solches Parallelogramm in der Raumzeit zu konstruieren, funktioniert
jedoch nicht, und zwar mit folgenden "Seiten" des Parallelogramms:
(A)lice und (B)ob starten zur Zeit t=0 und Höhe h=0 und verabreden sich
zu einem Treffen bei t=2 und h=2.
A wartet zunächst bei h=0 bis t=1 und bewegt sich dann mit konstanter
Geschwindigkeit zu h=2, t=2.
B geht direkt mit konstanter Geschwindigkeit zu h=2, t=1 und wartet dann
dort bis t=2 um sich mit A zu treffen.
Die Wege der beiden in der Raumzeit entsprechen also einem
Parallelogramm, jedoch schließt sich dieses Parallelogramm NICHT! B
wartet 1 Zeiteinheit auf seiner Zeit bei h=2 während A 1 Zeiteinheit
ihrer Zeit bei h=0 verbringt. Wegen der gravitativen Rotverschiebung
geht As Uhr unten langsamer als Bs identische Uhr oben. Dies führt
dazu, dass sie sich eben nicht bei h=2, t=2 treffen, denn wenn sie
ihre Uhren vergleichen, werden sie einen Unterschied Δt != 0 feststellen
==> Das Parallelogramm ist nicht geschlossen, d.h. die Ecken verfehlen
sich um einen Zeitunterschied Δt.
Das Beispiel ist übrigens von Feynman.
Johann L. schrieb:> Die> Planeten würden nämlich allein aufgrund eine Raumkrümmung nicht um die> Sonne kreisen sondern mehr oder weniger schnurstracks das Sonnensystem> verlassen!
Hm, Moment, aber was ist dann die Begründung dafür, dass die Planeten um
die Sonne kreisen?
Sven B. schrieb:> Hm, Moment, aber was ist dann die Begründung dafür, dass die Planeten um> die Sonne kreisen?
das würde mich jetzt auch interessieren, ..
Kurt B. schrieb im Beitrag #4472780:
> Brauchst ja nur das aufzeigen was dort gefordert ist.> Auch ein zweites Beispiel dessen was einem da Realität vorgesetzt wird> ist da offen, auch da keinerlei Irgendwas.>> Kurt
ja, mach das doch mal
mir scheint eher du hast ein Problem damit, was dir die Relalität
vorsetzt, weil sie sich nicht an deine thesen hält..
>>Beitrag #4472765 wurde von einem Moderator gelöscht.>Das ging aber schnell!>ist wohl nicht gewünscht dass Fragen beantwortet werden.
kann also nicht von dir gewesen sein, Fragen beantworten ist nich so
dein Ding..
Wolfgang H. schrieb:> Klar, keine Frage. Aber woher weiß der leere Raum, Milliarden Lichtjahre> entfernt, dass Du das tun wirst? Dass Deine mathematische, gedankliche> Operation das Licht in fernen Galaxisn beugt, wo Dein Gedanke noch gar> nicht hinkommen kann?
BLA BLA BLA BLA BLA BLA BLA BLA BLA BLA
Stumpfsinn erster Güte.
Frei nach dem Motto: Macht ein Baum, der umfällt, ein Geräusch, auch
wenn niemand dort ist?
Die ART ist verdammt gut überprüft; zig Tests hier in unserem
Sonnensystem. Selbst die Raumkrümmung in unserem direkten Umfeld,
verursacht von der Erde, konnte G E M E S S E N werden, Du Blödian.
Also laß doch jetzt einfach mal dieses esoterische rundrum bescheuerte
Geschwafel sein.
Sven B. schrieb:> Johann L. schrieb:>> Die Planeten würden nämlich allein aufgrund eine Raumkrümmung /nicht/>> um die Sonne kreisen sondern mehr oder weniger schnurstracks das>> Sonnensystem verlassen!>> Hm, Moment, aber was ist dann die Begründung dafür, dass die Planeten um> die Sonne kreisen?
Anstatt "Begründung" würde ich lieber "Beschreibung" verwenden wollen.
Wie die klassische Physik auch erlaubt die ART unterschiedleiche
Beschreibungen von Vorgängen. In der klassischen Physik wären da die
Newton'schen Axiome; du kannst aber auch die Euler-Lagrange Formulierung
verwenden oder Hamiltion-Jacobi oder Extremalprinzipien wie das Prinzip
der kleinsten Wirkung oder das Fermat'sche Prinzip.
Fangen wir an mit Licht. Licht bewegt sich in der ART auf einer
0-Geodäten, also
Bereits hier ist ein qualitativer Unterschied zum Euklid'schen Raum
E3, wo in kartesischen Koordinaten das Linienelement ds gegeben ist per
Pythagoras:
In E3 kann der Abstand zweier Punkte nur dann Null sein, wenn die Punkte
identisch sind. In der ART ergibt sich per ds=0 der LightCone (*1) als
geometrische Ort qua
Verbindungen zwischen 2 Ereignissen, die ds² = 0 erfüllen, werden auch
"lichtartig" genannt, weil sie nur von Licht überbrückt werden können.
Ereignisse, die ds² < 0 erfüllen, heißen "raumartig" voneinander
getrennt, und sie können nicht durch die Bewegung eines Objekts
verbunden werden, weil das v > c bedeuten würde. Verbindungen zwischen
2 Ereignissen, die ds² > 0 erfüllen, heißen "zeitartig". Solche
Ereignisse können durch einen sich bewegenden Körper verbunden werden.
Frei fallende Körper wählen nun solche Weltlinien, für welche die
Eigenzeit (*2) maximal wird, d.h. der freie Fall lässt sich durch ein
Extremalprinzip formulieren.
Beispiel: Ein geworfener Stein, der in x-Richtung fliegt und sich von
(0,0,0,0) zu (1,1,0,0) bewegt, also 1s unterwegs ist und dabei 1m in
x-Richtung zurücklegt. Weil aufgrund der gravitativen Zeitdilatation
Uhren "unten" langsamer gehen als "oben", kann die Eigenzeit größer
gemacht werden, indem der Körper nach oben steigt. Allerdings darf er
das nicht zu schnell machen, denn aufgrund seiner Geschwindigkeit
erfährt er auch eine Zeitdilatation, welche die Uhr langsamer mach. Das
Optimum liegt bei einer Parabel, und zwar genau derjenigen, der nun mal
ein geworfener Stein mit den gegebenen Randbedingungen folgt. Je
stärker die Gravitation (Erdbeschleunigung) desto höher wird die Parabel
und das Mehr an Eigenzeit durch Höhe trotz höherer Geschwindigkeit.
(Ich seh schon die VDI-Nachrichtet titeln "Hüpfen mach alt!")
Diese Geodäte der maximalen Eigenzeit ist nun etwas komplett anderes als
eine Geodäte im E3, welche eine gerade Strecke von x=0 nach x=1 ist.
Deshalb ist ein Gummituch auch absolut fehl am Platze wenn es um
Raumzeitkrümmung geht. Ein Gummituch kann zwar — oh Wunder — ganz toll
Raumkrümmung veranschaulichen (und damit auch die Raumkrümmung eines
raumartigen Schnitts t=const durch die Raumzeit), aber eben keine
gekrümmte Raumzeit! Spätestens wenn ein zweiter Ball im Gummituch rollt
wird's Zeit vom Stand-Up Physicist zum Stand-Up Comedian umzuschalten —
mindestens so lehrreich aber lustiger.
(*1) Ich verwende hier "LightCone", weil "Lichtkegel" missverständlich
ist und "etwas ist im Lichtkegel" umgangssprachlich anders besetzt ist.
Übrigens trennt der von einem Ereignis ausgehende LightCone (ds²=0) als
geometrischer Ort der Raumzeit die von diesem Punkt zeitartig getrennten
Ereignisse (also solche, die vom Ausgangsereignis aus durch ein Objekt
prinzpiell erreichbar sind) von den raumartigen Ereignissen. Und alle
relativ zueinender bewegten Beobachter stimmen in ihrer Auffassung von
"zeitartig", "raumartig" und "lichtartig" überein (qua Eigenschaften der
Lorentz-Trafo).
(*2) Eigenzeit (Proper Time) ist die Zeit, die jemand auf seiner eigenen
— also von ihm mitgeführten — Uhr abliest
https://en.wikipedia.org/wiki/Proper_time
Nein, Walter, das ist mir bitternst!
> Ein Trugschluß. Das Modell darf zur Beschreibung eines komplizierten> Sachverhalts durchaus kompliziert sein.
Das sagt jeweils der, der das Sagen hat.
Ich halte mich an den da, weil ich faul bin:
„Man soll die Dinge möglichst einfach machen, aber nicht einfacher als
möglich“. (Albert Einstein)
Ich bewundere seine Kunst, die Quantennatur des Lichts auf zwei Seiten
plausibel zu begründen.
Ich hätte eher ein halbes Buch gebraucht - er war halt das Genie.
> Wolfgang H. schrieb:>> "Der Raum muss existieren, weil>> ich richtg gedacht habe!" Möchtegern-Despot.>> An dieser Stelle frage ich mich ernsthaft, ob Du Dich nicht über uns> lustig machst.
Hierzu das bitterernst.
Hinbtergrund: Ich wohne derzeit fast in Sichtweite des ehemaligen KZ
Dachau. Und macht sich so seine Gedanken, wie das Unheil seinen Anfang
nahm. Dazu gehörte wohl, den eigenen Willen für wichtiger zu nehmen als
die Realität.
Diesen Denkfehler gibt es auch in weniger schrecklichen Variationen.
Dies war eine davon.
Möchtegern-Despoten, Dogmatiker und gar Hexenjäger werden in der Physik
eher nur kleine Brötchen backen.
Ciao
Wolfgang Horn
Hi, Le,
> Im Prinzip sind es die Scharlatane (und dazu zähle ich dich und Kurt,> aufgrund eures Diskussionsstils.
Ich stimme in soweit zu: Wer nur 08/15 Themen präsentiert und dem
Main-Stream lemmingehaft und harmoniesüchtig hinterher läuft, der ist
kein Anlass für Verwirrung.
Die Hexe auf dem Scheiterhaufen nervt ihre Priniger natürlich mit ihrem
Geschrei, sie sei schuldlos. Damit dies Nerven bald zu Ende ist, das hat
zur Einrichtung des Scheiterhaufens sicher beigetragen,
Ich empfehle Dir die Probe: Finde ein Thema, das nicht abstrus ist, aber
geben den Main-Stream, beziehe Position, und Du wirst im Forum mental
gesteinigt.
Das hat dann gar nichts mit Dir zu tun, sondern eher mit all den Leuten,
die ihren geliebten Professor wie einen Götzen verehren und keinen
Kratzer an ihm lassen wollen.
Wer nobelpreisverdächtige Physiker fördern möchteder streicht die besser
von seiner Kandidatenliste.
> Dass du mich falsch zitierst nehm ich dir immer noch übel
Ich weiß jezt zwar nicht mehr, was das war, aber das war gewiss keine
Absicht. Weil ich um die Sache kämpfe, und da sind persönliche Angriffe
hinderlich.
> Da gehts schon lang nicht mehr> ums Thema sondern es wird auf einer Metaebene herumschwadroniert.> ("Was sind Modelle?", "Was ist eine Theorie?", "Was ist Realität?")
Ob das ein Schwadronieren ist, da enthalte ich mich der Stimme. Aber
wenn man im gemeinsamen Prozess der Meinungsbildung aneinander gerät,
dann findet man die Ursache eher in den Ursachen als in den Symptomen:
„Ursachenbekämpfung schlägt Symptombekämpfung!“ (Ärzteweisheit)
Wenn das Universum nicht Zwei ist, sondern Eins - und ich habe keinen
Anlsss, das zu bezweifeln -, und man kommt in einem Dissens nicht voran,
dann ist die Frage nach den Modellen dahinter und der Modellbildung
legitim.
Mal angenommen, eine Person leitet aus dem Modell X die strittige
Folgerung A ab, weigert sich aber, die Legitimität ihres Modells zu
prüfen - dann muss der Streit auf die Ebene des Modells gehoben werden.
Ciao soweit.
Wolfgang Horn
Johann L. schrieb:> Sven B. schrieb:>> Johann L. schrieb:>>> Die Planeten würden nämlich allein aufgrund eine Raumkrümmung /nicht/>>> um die Sonne kreisen sondern mehr oder weniger schnurstracks das>>> Sonnensystem verlassen!>>>> Hm, Moment, aber was ist dann die Begründung dafür, dass die Planeten um>> die Sonne kreisen?>> Anstatt "Begründung" würde ich lieber "Beschreibung" verwenden wollen.
Danke für die ausführliche Erläuterung. Dir ging es also nur um die
Unterscheidung zwischen Raum- und Raum/zeit/krümmung, richtig? Ansonsten
deckt sich deine Erklärung eigentlich mit meinem bisherigen Verständnis
(insbesondere ging es mir darum, dass man die Planetenbahnen verstehen
kann als die Geodätenlinien der Planeten in der durch die sonstigen
Objekte im Sonnensystem gekrümmte Raumzeit).
