Ich habe hier ein Gerät mit Vakuumfluoreszenz-Display, bei dem eine Reihe Geistersegmente mitleuchtet. Und zwar immer dann, wenn ein bestimmtes anderes Segment der jeweiligen Stelle aktiv ist. Die beiden Heizfäden hängen an -12 V, überlagert ist die Heizwechselspannung. Die Ansteuerung erfolgt im Multiplex mit +/-18 V. Damit es leuchtet, müssen Grid (Zeichen) und Anode (Segment) beide positiv sein. Die Ansteuerung erfolgt über einen NEC-Controller. Der kann die positive Spannung aktiv treiben, die negative kommt aus einem controller-internen Pulldown-Widerstand (typ 140 kOhm). Einen Kurzschluß vermutend bin ich mit dem Oszi die Pins durchgegangen. Und tatsächlich -- an der betroffenen Anode ist statt des +/-18 V-Rechtecks eine Vielzahl von Zwischenpegeln zu sehen. Anode abgeklemmt, über 1 kOhm auf -18 V. Geistersegmente dunkel, 1a Pegel am Treiberpin. Am Segment gemessen -- da kommt Spannung raus! D.h. irgendwie sammelt die auf unter Katodenpotential liegende Anode soviel Ladung ein, dass sich ihr Potential nach oben verschiebt und die Segmente mitleuchten. Ich habe dem Ding jetzt 10k nach -18V verordnet und seitdem ist Frieden. Kennt diesen Effekt jemand? Ist das alterungsbedingt? Das Display ist schon ziemlich runtergeritten, die häufig benutzten Segmente sind 1-2 Blendenstufen dunkler als der Rest.
Auf der Ansteuerplatine befindet sich bestimmt mindestens ein Elko. Tausche alle Elkos aus. Reinige die Platine sorgfältig. Nachtrag: soul e. schrieb: > Das Display ist schon ziemlich runtergeritten, die häufig benutzten > Segmente sind 1-2 Blendenstufen dunkler als der Rest. Diese altersbedingten Helligkeitsunterschiede lassen sich dadurch natürlich nicht beheben.
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Magnus M. schrieb: > Auf der Ansteuerplatine befindet sich bestimmt mindestens ein Elko. > Tausche alle Elkos aus. Reinige die Platine sorgfältig. Hast Du mein Posting auch nur ansatzweise gelesen? Das Problem hat mit der Ansteuerschaltung nichts zu tun. Der Treiber liefert einwandfreie Signale. Um es nochmal klarer zu formulieren: die gemeinsame Anode der "Geistersegmente" liefert einen Anodenstrom, den der Pulldown-Widerstand im Treiber nicht mehr ableiten kann. Das klappt erst durch Parallelschalten von 10 Kiloohm. Die anderen (guten) Segment-Anoden tun das nicht. Warum? Was ist das für ein Ausfallbild?
soul e. schrieb: > Hast Du mein Posting auch nur ansatzweise gelesen? Aber sicher doch. > Das Problem hat mit der Ansteuerschaltung nichts zu tun. Der Treiber > liefert einwandfreie Signale. Sind da Elkos drauf? [Ja] [Nein] Hast Du die Elkos erneuert? [Ja] [Nein] Hast Du die Platine (sorgfältig) gereinigt? [Ja] [Nein] Nachtrag: soul e. schrieb: > Das Problem hat mit der Ansteuerschaltung nichts zu tun. Der Treiber > liefert einwandfreie Signale. soul e. schrieb: > Einen Kurzschluß vermutend bin ich mit dem Oszi die Pins durchgegangen. > Und tatsächlich -- an der betroffenen Anode ist statt des +/-18 > V-Rechtecks eine Vielzahl von Zwischenpegeln zu sehen. Erkennst Du den Widerspruch?
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Die Elkos sind in einwandfreiem Zustand. Es handelt sich um ein 6 1/2stelliges Digitalmultimeter, und im Inneren ist es so sauber wie in einer Intensivstation. Und das tollste: die Platine braucht noch nichtmal im gleichen Raum zu sein wie das Display, damit der Effekt auftritt! Die richtigen Potentiale an den Anschlüssen der Röhre reichen aus.
Magnus M. schrieb: >> Einen Kurzschluß vermutend bin ich mit dem Oszi die Pins durchgegangen. >> Und tatsächlich -- an der betroffenen Anode ist statt des +/-18 >> V-Rechtecks eine Vielzahl von Zwischenpegeln zu sehen. > > Erkennst Du den Widerspruch? Ich löte den Pin des Displays ab, die Zwischenpegel am Treiber sind weg. Ich lege den Pin des Displays über einen Widerstand auf das negative Potential, die Zwischenpegel sind am Widerstand zu messen. Ich kann auch eine Stromzange um den Pin klemmen, um den Anodenstrom zu messen. Das Display hat 18 Anoden. Alle lassen sich mit 140k auf -18 V ziehen. Eine braucht 10k. Das ist eine Eigenschaft des Displays, nicht irgendwelcher Elkos.
soul e. schrieb: > Magnus M. schrieb: (...) >> Erkennst Du den Widerspruch? > > Ich löte den Pin des Displays ab, die Zwischenpegel am Treiber sind weg. > > Ich lege den Pin des Displays über einen Widerstand auf das negative > Potential, die Zwischenpegel sind am Widerstand zu messen. Ich kann auch > eine Stromzange um den Pin klemmen, um den Anodenstrom zu messen. > > Das Display hat 18 Anoden. Alle lassen sich mit 140k auf -18 V ziehen. > Eine braucht 10k. Das ist eine Eigenschaft des Displays, nicht > irgendwelcher Elkos. Schön dass "wir" darüber "gesprochen" haben NACHDEM Du meine Antworten negativ bewertet hast. Das war meine letzte Reaktion auf eines Deiner Postings.
Das ist auch gut so, denn ich hatte etwas sachdienlichere Antworten erwartet. Von einer Verschmutzung der Leiterplatte oder einem Defekt des Treibers bin ich natürlich als erstes ausgegangen. Daher Isolation, Kreuzverbau, etc. -- bis genau der oben beschriebene Effekt identifiziert war. Zu dem suche ich nun eine Erklärung. Das Gerät läuft wieder, der Grund für die Veränderung der Anodenströme würde mich aber trotzdem interessieren.
Magnus M. schrieb: > Das war meine letzte Reaktion auf eines Deiner Postings. Ich korrigiere: Das war die letzte Reaktion auf Einen neuen Thread Deinerseits. soul e. schrieb: > Das ist auch gut so, denn ich hatte etwas sachdienlichere Antworten > erwartet. Aus meiner Sicht war meine Antwort durchaus sachdienlich. Leider hast Du nicht versucht meine Vermutung zu widerlegen, sondern einfach pauschal negativ bewertet. > Von einer Verschmutzung der Leiterplatte oder einem Defekt des Treibers > bin ich natürlich als erstes ausgegangen. Warum erfahre ich das nicht vor der negativen Bewertung? > Daher Isolation, Kreuzverbau, etc. -- bis genau der > oben beschriebene Effekt identifiziert war. Siehe vorheriger Kommentar. > Zu dem suche ich nun eine Erklärung. Das Gerät läuft wieder, > der Grund für die Veränderung der Anodenströme würde mich > aber trotzdem interessieren. Das ist Voodoo.
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So, im Anhang nochmal eine Skizze zur Verdeutlichung. Dargestellt ist eine Ziffer des VFD, die Heizung wurde weggelassen. Die Anoden aller Segmente, die leuchten sollen, liegen auf +18 V. Die Anoden der dunklen Segmente liegen über ca 140k auf -18 V. An denen stellt sich eine Spannung < -17,5 V ein. An der Anode des glimmenden Segmentes ist eine deutlich höhere Spannung zu messen. Der genaue Wert hängt vom Zustand der Nachbarsegmente ab. Verkleinert man den Ableitwiderstand, verhält sich auch dieses Segment normal.
soul e. schrieb: > An der Anode des glimmenden Segmentes ist eine deutlich höhere Spannung > zu messen. Der genaue Wert hängt vom Zustand der Nachbarsegmente ab. Ich denke, du hast metallische Verunreinigungen zwischen den Segmenten, sozusagen abbgesputtert von den Kathoden oder Gittern durch den Elektronenbeschuss, und die sind leitfähiger als 140k. > Verkleinert man den Ableitwiderstand, verhält sich auch dieses Segment > normal. Dann löte den passenden Widerstand ein und repariert is es. Noritake-Itron schreibt zwar von Ghosting, aber nicht als failure mode https://www.noritake-elec.com/display/vfd_operation.html
Magnus M. schrieb: > Schön dass "wir" darüber "gesprochen" haben NACHDEM Du meine Antworten > negativ bewertet hast. Der TE hat sein Problem schon mit dem Eröffnungspost ausgesprochen exakt und nachvollziehbar geschildert. Die von dir vorgeschlagenen "Lösungen" hatten ersichtlich nichts mit dem Problem zu tun. Die Negativbewertung(en) hast du dir redlich verdient. Nuhr!
Hallo, eigentlich hat MaWin es schon gesagt, mehr als Ergänzung also: Leztlich ist ein VFD eine Röhre und da geschehen auch etwas unberechenbare Sachen. Wenn z.B. etwas Kathodenmaterial vom Heizfaden absputtert und auf dem Gitter landen, gibt es gern Gitteremisson. Das Gitter kann dann durchaus Elektronen emmitieren, die Deine Punkte zum mitleuchten bringen. Ist eher ein Problem von Leistungsröhren, kann aber prinzipiell in jeder Röhre passieren. Übliche Abhilfe bis zu einem bestimmten Punkt ist es dann eben, den Ableitwiderstand zu verkleinern, solange die Funktion das zuläßt. Gruß aus Berlin Michael
soul e. schrieb: > So, im Anhang nochmal eine Skizze zur Verdeutlichung. Dargestellt ist > eine Ziffer des VFD, die Heizung wurde weggelassen. > > Die Anoden aller Segmente, die leuchten sollen, liegen auf +18 V. Die > Anoden der dunklen Segmente liegen über ca 140k auf -18 V. An denen > stellt sich eine Spannung < -17,5 V ein. > > An der Anode des glimmenden Segmentes ist eine deutlich höhere Spannung > zu messen. Der genaue Wert hängt vom Zustand der Nachbarsegmente ab. > > Verkleinert man den Ableitwiderstand, verhält sich auch dieses Segment > normal. Spannend... so ein Display hab ich noch nie gesehen. Normalerweise wird an der Anode und am entsprechenden Grid die Betriebsspannung angelegt, in deinem Fall wohl 18V. Die unbenutzten Grid/Anoden liegen auf 0V. Es git ja extra Ansteuerungs-IC's z.b. den HV5812 mit Push Pull Outputs.
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Johnny S. schrieb: > Spannend... so ein Display hab ich noch nie gesehen. Normalerweise wird > an der Anode und am entsprechenden Grid die Betriebsspannung angelegt, > in deinem Fall wohl 18V. Die unbenutzten Grid/Anoden liegen auf 0V. Die +/-18 V waren halt da, daher hat man die genommen. Die Katode hängt an -12 V, die aus den -18 V generiert werden. Dort erfolgt auch die Strombegrenzung. D.h. das Display läuft effektiv mit 30 V. Inaktive Segmente liegen so 6 V unter Katodenpotential. > Es git ja extra Ansteuerungs-IC's z.b. den HV5812 mit Push Pull Outputs. Hier ist ein µPD7527 verbaut. Leider mit open source outputs und internen pulldown-Widerständen, d.h. er treibt kräftig nach +18 V und relativ schwach nach -18 V. Mit push-pull wäre der Effekt nie aufgefallen.
soul e. schrieb: > Johnny S. schrieb: > >> Spannend... so ein Display hab ich noch nie gesehen. > > Die +/-18 V waren halt da, daher hat man die genommen. Die Katode hängt > an -12 V, die aus den -18 V generiert werden. Dort erfolgt auch die > Strombegrenzung. D.h. das Display läuft effektiv mit 30 V. > Inaktive Segmente liegen so 6 V unter Katodenpotential. Das ist alles gebräuchlich und in keinster Weise ungewöhnlich. Die absolute Spannungslage ist ja egal. Ob das nun +36V Anodenspannung und +6V mittlere Kathodenspannung wäre. Oder die Kathode auf -30V läge und Anoden/Segmente wzischen GND und -36V schalten würden - alles gleich. >> Es git ja extra Ansteuerungs-IC's z.b. den HV5812 mit Push Pull Outputs. > > Hier ist ein µPD7527 verbaut. Leider mit open source outputs und > internen pulldown-Widerständen, d.h. er treibt kräftig nach +18 V und > relativ schwach nach -18 V. Das ist auch Standard. Nennenswert Strom fließt ja nur bei aktiver Anode / aktivem Segment. Zu der Zeit als VFD das erste Mal nennenswert Verbreitung fanden, war die Technologie noch nicht so weit, daß Hochvolt-CMOS Push-Pull Schaltstufen machbar gewesen wären.
soul e. schrieb: > ... Leider mit open source outputs und > internen pulldown-Widerständen, Das machen alle mir bekannten VFD-Treiber ICs genau so. Push-Pull habe ich bei VFDs noch nie gesehen.
Joerg L. schrieb: > soul e. schrieb: >> ... Leider mit open source outputs und >> internen pulldown-Widerständen, > > Das machen alle mir bekannten VFD-Treiber ICs genau so. > Push-Pull habe ich bei VFDs noch nie gesehen. http://ww1.microchip.com/downloads/en/DeviceDoc/HV5812%20C072413.pdf https://datasheets.maximintegrated.com/en/ds/MAX6921-MAX6931.pdf Dann kennste die nicht ;)
Johnny S. schrieb: > Dann kennste die nicht ;) Stimmt, danke. Nein, ich kannte nur NEC, PTC (Princeton Tec), OKI, usw.
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