Das Wochenende beginnt und damit auch die Freizeit. Viele Menschen, die in der Woche aktiv Arbeitszeit vernichten, verkriechen sich nun zuhause vor dem PC, ohne Kollegen, ohne endlose Meeting, ohne überzogene Kaffeepause. Und da ist sie nun die Leere, die Sinnlosigkeit. Jetzt gibt es nur noch eine Tätigkeit, die ihnen (und mir) in den Sinn kommt, nämlich das Internet mit mit den eigenen geistigen/-losen Ergüssen belasten. So ist es doch einmal angebracht im Rahmen dieser über den Sinn der eigenen Erwerbstätigkeit nachzudenken. Hat eure Erwerbstätigkeit eurer Meinung nach einen Sinn, der darüber hinausgeht, dass das Geld jeden Monat auf euer Konto landet? Welchen? Ursprünglich diente die Erwerbstätigkeit einmal der Bereitstellung von Waren und Dienstleistungen für den Bedarf der Menschen. Heute kommt es mir so vor, als würde höchstens noch die Arbeit der Mindestlohnopfer diesen Inhalt haben. Viele Tätigkeiten (auch gut bezahlte) scheinen dagegen keinen Zweck mehr zu erfüllen. Ist es so, dass viele der modernen Berufe gar nicht das Arbeitsergebnis zum Ziel haben, sondern eher vom Nachdenken ablenken sollen? So etwas wie eine Arbeitstherapie?Sind viele Berufe nur noch ein Spiel der "Elite"? Dienen sie nur dem Zweck Karriere zu machen, ins nächste Level zu kommen, die Spielsucht zu befriedigen? Wie hoch denkt ihr ist der relative Anteil an Berufen, deren Ziel nicht das Arbeitsergebnis sondern die Aspekte der Beschäftigung an sich sind?
reddit.com/r/financialindependence Wenn du willst kannst du in 10 Jahren frei sein.
Bullshit as a Service schrieb: > Ursprünglich diente die Erwerbstätigkeit einmal der Bereitstellung von > Waren und Dienstleistungen für den Bedarf der Menschen. Der Anfang der gezielten Erwerbstätigkeit lag in der Spezialisierung frühester menschlicher Gesellschaften. Als nicht mehr jeder direkt die Früchte der eigenen Tätigkeit futterte (Sammeln, Jagd, Zucht, Vieh). Das funktionierte offensichtlich besser als jeder für sich. Am Sinn hatte das freilich nichts geändert. Der lag damals schlicht und einfach darin, nicht zu verhungern. Nur wurde das etwas abstrakter. Anfangs verhungerte man sehr konkret und direkt, wenn man weder Futter fand noch Wild. Später verhungerte man, wenn man nicht in der Lage war, Futter gegen eigene Produkte oder Dienstleistungen einzutauschen. > Hat eure Erwerbstätigkeit eurer Meinung nach einen Sinn, der darüber > hinausgeht, dass das Geld jeden Monat auf euer Konto landet? Welchen? Verändert hat sich das seit damals eigentlich nur, indem irgendwann Geld den direkten Tausch ersetzte. Soziale Stützung in der Gruppe (aka Wohlfahrt) durchzieht in unterschiedlichem Masse auch die Geschichte der Menschheit, nur deren Formalisierung in Form von klar geregelten Ansprüchen jener Menschen mit wenig an jene mit viel ist relativ modern. Auf sinnlos gewordene Erwerbstätigkeit zu verzichten ist heute möglich. Wenn man die eigenen Ansprüche soweit reduziert, dass man mit dem auskommt, was man als Wohlfahrt erhält, oder was der Lebenspartner nach Hause bringt. > Ist es so, dass viele der modernen Berufe gar nicht das Arbeitsergebnis > zum Ziel haben, Das letztliche Arbeitsergebnis war noch nie die Ware oder die Dienstleistung, sondern das, was du dir davon kaufen kannst. Leuten etwas zu verkaufen, das sie nicht brauchen, damit du dir etwas kaufen kannst, was du nicht brauchst, ist auch keine sehr neue Strategie. Funktioniert aber gut. Sinn oder Sinnlosigkeit ist also auch eine Frage der eigenen Einstellung, und manchmal auch inwieweit man bereit ist, weit genug aber nicht zu zu weit zu denken und ggf. auch etwas Zynismus einfliessen zu lassen. Andernfalls kann es passieren, dass man an der empfundenen Sinnlosigkeit seiner Tätigkeit erkrankt und den gut bezahlten Job kündigt, ohne einen neuen Job zu haben (konkreter Fall aus der Bekanntschaft). Beim drüber nachdenken sollte man auch etwas bescheiden sein. Ist es sinnvoll, etwas zu produzieren, das einzeln betrachtet schon morgen niemanden mehr interessiert? Nicht jeder kann Pyramidenbauer sein. Das Brötchen von heute ist morgen Scheisse, die Zeitung von heute verbrennt morgen im Ofen. Da ist zu viel Philosophieren eher schädlich.
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Wer sein Leben zwischen Geburt und Tod vergeuden will, der arbeitet, alle anderen genießen. Das ist auch der Unterschied zwischen Unter- und Oberschicht.
Bullshit as a Service schrieb: > Hat eure Erwerbstätigkeit eurer Meinung nach einen Sinn, der darüber > hinausgeht, dass das Geld jeden Monat auf euer Konto landet? Welchen? Das der Arbeitgeber nicht verhungert und im ideal im Wohlstand (hohe Lebensqualität) leben kann. Die Lohnsklaven helfen ihm dabei, denn allein würde er das gar nicht schaffen. Den Lohn, den man für seine Arbeit erhält ist dagegen ein Witz und ist so bemessen, dass man gerade so über die Runden kommt. Es herrscht ein Verteilungskampf. Das Glück hier zu den Gewinnern zu gehören hat aber nicht jeder. Hätte die Gesellschaft kein Sozialsystem das für sozialen Frieden sorgt, dann hätten wir längst wieder Krieg. In Gesellschaften wo die Wirtschaftssysteme längst kollabiert sind, kann man sehen wie sehr sich die Lebensqualität verschlechtert hat. In vielen Ländern herrscht daher Krieg und Hungersnot. Aber auch das Sozial-System ist nicht unendlich leistungsfähig. Kollabiert dieses System, werden wir wieder den Worst-Case-Fall bekommen. Die Anzeichen mehren sich. :(
Bernd schrieb: > Das ist auch der Unterschied zwischen Unter- und Oberschicht. Wie herum verstanden? Unter den Leuten mit hohem Einkommen und sind viele, die zwischen Arbeit und Schlaf nur sehr wenig Zeit für sich und andere finden. Während jene aus der Unterschicht etliche noch genug Zeit finden, sich in der Kneipe mit Kumpels zu besaufen.
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Nemesis schrieb: > Das der Arbeitgeber nicht verhungert und im ideal im Wohlstand > (hohe Lebensqualität) leben kann. Ist es so formuliert als nicht selten ebenfalls erreichtes Ziel falsch? "Das der Arbeitnehmer nicht verhungert und im Ideal im Wohlstand (hohe Lebensqualität) leben kann." NB: Die Chefs grösserer Unternehmen sind meistens Angestellte, folglich eigentlich Arbeitnehmer. Und jene der darin Beschäftigten mit etwas Aktienbesitz sind deren Arbeitgeber. ;-)
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A. K. schrieb: > Bernd schrieb: >> Das ist auch der Unterschied zwischen Unter- und Oberschicht. > > Wie herum verstanden? Unter den Leuten mit hohem Einkommen und sind > viele, die zwischen Arbeit und Schlaf nur sehr wenig Zeit für sich und > andere finden. Hohes Einkommen ist nicht die alleinige Definition von Oberschicht. > Während jene aus der Unterschicht etliche noch genug Zeit finden, sich in > der Kneipe mit Kumpels zu besaufen. Saufen ist nicht notwendigerweise Genuss.
Bernd schrieb: > Hohes Einkommen ist nicht die alleinige Definition von Oberschicht. Über Geld, ob Einkommen oder Besitz, sind nicht die einzig möglichen Definitionen, aber sehr verbreitet. Allein schon, weil relativ leicht mess- und erfassbar. > Saufen ist nicht notwendigerweise Genuss. Hier irrelevant. Nimm die dabei verbratene Zeit und setz was anderes ein, etwas was du als Genuss empfindest und finanzierbar ist. Manche betrachten es als Genuss, abends stundenlang an einem Zweirad rumzufeilen. Klar, wenn du nur Jachten und Pferde geniessen kannst und andere Freizeitbeschäftigungen missachtest ...
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> Nimm die dabei verbratene Zeit und setz was anderes ein, etwas was du als > Genuss empfindest und finanzierbar ist. Allein, dass du Genuss als verbratene Zeit wahrnimmst, zeigt schon, dass du eher auf einem protestantischen Arbeitsethos abzielst, statt aus dem Leben das maximale an Genuss herauszuholen.
Bullshit as a Service schrieb: > Wie hoch denkt ihr ist der relative Anteil an Berufen, deren Ziel nicht > das Arbeitsergebnis sondern die Aspekte der Beschäftigung an sich sind? Alle Berufe. Was willste mit den ganzen Leuten anstellen? Brot und Spiele?
@ Bullshit as a Service (Gast) >Kaffeepause. Und da ist sie nun die Leere, die Sinnlosigkeit. Jetzt gibt >es nur noch eine Tätigkeit, die ihnen (und mir) in den Sinn kommt, >nämlich das Internet mit mit den eigenen geistigen/-losen Ergüssen >belasten. So ist es doch einmal angebracht im Rahmen dieser über den >Sinn der eigenen Erwerbstätigkeit nachzudenken. https://de.wikipedia.org/wiki/Depression >Ursprünglich diente die Erwerbstätigkeit einmal der Bereitstellung von >Waren und Dienstleistungen für den Bedarf der Menschen. Heute kommt es >mir so vor, als würde höchstens noch die Arbeit der Mindestlohnopfer >diesen Inhalt haben. Viele Tätigkeiten (auch gut bezahlte) scheinen >dagegen keinen Zweck mehr zu erfüllen. https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Marx#Entfremdung_der_Arbeit Das Problem ist nicht neu, spätestes seit Beginn der Industrialisierung vor ~ 200 Jahren gibt es das. >Ist es so, dass viele der modernen Berufe gar nicht das Arbeitsergebnis >zum Ziel haben, sondern eher vom Nachdenken ablenken sollen? So wie Steine klopfen im Steinbruch? ;-) >Wie hoch denkt ihr ist der relative Anteil an Berufen, deren Ziel nicht >das Arbeitsergebnis sondern die Aspekte der Beschäftigung an sich sind? Wie hoch ist der Wasserkopffaktor? Grob gesagt, je größer die Firma, umso größer. Das ist das allgemeine VEB-Problem. https://de.wikipedia.org/wiki/Volkseigener_Betrieb
Ach ja, das erinnert mich mal wieder an die Anekdote zur Senkung der Arbeitsmoral http://www.aloj.us.es/webdeutsch/s_3/transkriptionen/l_26_str10_trans.pdf
Bernd schrieb: > Allein, dass du Genuss als verbratene Zeit wahrnimmst, Seltsame Interpretation. Wo du doch vorhin saufen nicht als Genuss betrachtest. Zumal dein protestantisches Arbeitsethos das auch nicht so sieht. Hätte ich "investiert" geschrieben, wäre ich von dir wohl als neokonservativer Kapitalist abgeschrieben worden. ;-)
Bernd schrieb: > Nimm die dabei verbratene Zeit und setz was anderes ein, etwas was > du als > Genuss empfindest und finanzierbar ist. > > Allein, dass du Genuss als verbratene Zeit wahrnimmst, zeigt schon, dass > du eher auf einem protestantischen Arbeitsethos abzielst, statt aus dem > Leben das maximale an Genuss herauszuholen. Du hast die Aussage nicht verstanden. Die verbratene Zeit bezieht sich auf die Arbeitszeit, die viele Leute mit sehr hohem Einkommen aufbringen, und ihnen dadurch kaum mehr Freizeit bleibt. Im Prinzip haben sie so gesehen fast gar nichts von ihrem Geld. Da hat manch kleinerer Angestellter eine bessere Work-Life-Balance.
Falk B. schrieb: > Das Problem ist nicht neu, spätestes seit Beginn der Industrialisierung > vor ~ 200 Jahren gibt es das. Dass Leute unter Kommando arbeiten und sich ihnen selbst ein tieferer Sinn höchstens in Ernährung bzw. im Geld ergibt, das ist nicht erst seit Marx so. Söldner und Bordelle sind wahrlich keine Erfindung der Moderne.
>...sind wahrlich keine Erfindung der Moderne.
Die offizielle Abschaffung der Sklaverei ist auch noch nicht wirklich
lange her.
Das diese in manchen Regionen der Erde de facto immer noch oder wieder
besteht sei nur am Rande erwähnt.
Hmm, Es ist eigentlich traurig das manche Menschen sich mit unfassbarer langeweile durch den Alltag schleppen müssen. Ich glaub grad im Ingenieursbereich gibts viele Zeitgenossen die sich schwachsinnigen, systembedingten Irrationalitäten unterwerfen müssen. Wenn man z.B. seine Lebenszeit damit verschwendet ein Steuergerät für den Eierkocher (Sitzheizung) bauen zu müssen ist das doch echt traurig. Darf nix kosten und ist eigentlich nicht kompliziert. Un irgendwie unfassbar unnötig. Trotz der eigentlich unkomplizierten Aufgabenstellungen dauern solche Trivialprojekte mehrere Jahre. Als interessierter Ing. schaut man sich dann Pionierleistungen in der Raumfahrt an und denkt sich auch manchmal wie man sein Leben verschwendet. Im endeffekt kommt man bei Feierabend dann auf den Gedankengang das man ja den Gazen scheiss in der Autoindustrie nur baut um mit dem Auto auf die Arbeit fahren zu können. Ich denke es kann als technisch interessierter durchaus genussvoll sein an einem anspruchsvoen projekt teilnehmen zu dürfen, dass zumindest eine Sinnstiftende interpretation zulässt. Eine auf Wissenschaft ausgelegte Gesellschaftsutopie wäre dann die nächsten Pfade die man unter der Dusche gedanklich beschreitet. Arbeiten um gehobene grundbedürfnisse zu befriedigen sollte eigentlich nicht in dem jetzigen Umfang des Lebenszeitbedarfs nötig sein. Gewisse Arbeiten müssen gemacht werden. (infrastrukturelles Zeug) Nur wär geteiltes Leid halbes leid. Die Leute könnten sich mit Sahen beschäftigen die sie interessieren. Ohne den Wirtschaftlichen Druck hinter dem ganzen zu haben. Es wird welche geben die nur auf Spass aus sind und es wird welche geben die "gesellschaftlich sinnvoller" unterwegs sind. Beide würden aber nicht falsch liegen un jeder hat seine berechtigung. Arbeit ist also nicht das Problem sondern der Inhalt dieser.
Es gibt zwei Arten von Leuten die ihr Leben genießen können - die Oberschicht, die nicht mehr arbeiten müssen und trotzdem genug Geld haben und die Arbeiterschicht die genug Geld zum Leben hat, aber eine überschaubare Arbeitszeit. Letztere schrumpft immer mehr. Die größten Arbeitssklaven sind die untere Arbeiterschicht, die trotz Arbeit nicht genug Geld zum Leben hat und die gehobene Arbeiterschicht, zu denen ich jetzt auch mal manche Ingenieure zähle. Die machen eine lange Ausbildung, bekommen teilweise schwer einen Job und müssen viele Stunden arbeiten. Sie bekommen zwar auch mehr Geld, aber im Vergleich zur Ausbildung und Arbeitszeit, ist es eher wenig. Manch Handwerker hat ein "besseres" Leben als viele gut ausgebildete Ingenieure.
Arbeiter schrieb: > Eine auf Wissenschaft ausgelegte Gesellschaftsutopie wäre dann die > nächsten Pfade die man unter der Dusche gedanklich beschreitet. Wenn ich von sogenannten wissenschaftlich erdachen Utopien höre, dann hoffe ich inständig, dass sie sich auf neue Duschen beschränken. Angesichts der desaströsen Ergebnisse diverser diesbezüglicher Versuche.
Ich liebe Freitagsthreads. Diese Sinnfrage hatte ich auch schon des öfteren mit einem Kollegen diskutiert. Für was machen wir das? Für was arbeiten wir jeden Tag eigentlich sinnlose Jobs.. Für die meisten gibts nur mehr einen Sinn: immer etwas mehr zu verdienen. Wie schon vorher beschrieben wurde, ist das Gehalt gerade so knapp wie möglich bemessen, um die Arbeitende Gesellschaft zu binden. Dazu gibt es noch Sozialismus, dass die untersten Schichten und auch die normale Bevölkerung nicht tumultartig in eine Revolte ausbrechen. Was ansonsten passiert, kann man gerade gut beobachten. Der Kapitalismus funktioniert für ein paar wenige sehr gut: die die bereits über Kapital verfügen. Und da läuft momentan einiges falsch. Ich glaube es war Ökonomie Nobelpreisträger K. Rogoff der sagte: In einem Bus der die Weltbevölkerung darstellt, mit ca. 65 Personen. Hat 1 Person 50% des Vermögens, und der Rest die anderen 50%. So stellt sich momentan das Verhältnis dar. Weiters, Gerade aktuell anscheinend: http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/standard/Jeder-dritte-Job-ist-sinnlos/story/12208026
A. K. schrieb: > Arbeiter schrieb: >> Eine auf Wissenschaft ausgelegte Gesellschaftsutopie wäre dann die >> nächsten Pfade die man unter der Dusche gedanklich beschreitet. > > Wenn ich von sogenannten wissenschaftlich erdachen Utopien höre, dann > hoffe ich inständig, dass sie sich auf neue Duschen beschränken. > Angesichts der desaströsen Ergebnisse diverser diesbezüglicher Versuche. Meine Dusche ist echt scheisse grad. Das wär schon ein Gewinn. Ich sag ja nur das man darüber sinniert. Das es ggf. nicht funktioniert ist nicht unwarscheinlich. Kommunismus funktioniert auf Dauer genau si wenig wie Anarchie. Die Natur des Menschen lässt es nicht zu. Aber eine verschwendung von Lebenszeit findet schon statt. Ich bleib dabei. Unsere momentane Abeit wirft deutlich zu wenig ab. Wie geil wäre ejne 15h-Woche z.B. Man macht halt 2 tage was was gemacht werden muss (zum leben geld verdienen) un den rest der wochd kann man sich um den wurf kümmern, hobbys betrieben, elektronik basteln. Größere projekte mit dafür vorgesehenen Vereinen in angriff nehmen usw. Stattdessen verheizt man sinnlos seine zeit mit Belanglosigkeiten. ..
Arbeiter schrieb: > Wenn man z.B. seine Lebenszeit damit verschwendet ein Steuergerät für > den Eierkocher (Sitzheizung) bauen zu müssen ist das doch echt traurig. Überhaupt nicht wahr. Hattest du schon einmal eine optimal geregelte Sitzheizung erleben dürfen? (BTW: Ich glaube, die Eierkocherregelung baut man eher in das BCM, GEM, ... [ersetzen durch herstellerspezifische Bezeichnung] oder das Sitz-SG ein) Gut - aber eben nicht zu gut - gewärmte E... sind ein ungemeiner Zuwachs an Lebensfreude. Gerade zu gut gewärmte E... sind denkbar ungünstig, wenn man auch noch die hinteren Sitze seines Familienvans belegen will, oder (!) aber erst den Bedarf an Familienvans generieren will. Daher sind optimal gewärmte E..., zumindest auf dem Fahrersitz - da wo das Familienoberhaupt für gewöhnlich sitzt - alleine schon aus marktstrategischer Sicht füe jeden Fahrzeughersteller überlebenswichtig.
@Arbeiter (Gast) >Ich sag ja nur das man darüber sinniert. Das es ggf. nicht funktioniert >ist nicht unwarscheinlich. Die Verwendung der doppelten Verneinung ist im Deutschen nicht unüblich ;-) > Kommunismus funktioniert auf Dauer genau si >wenig wie Anarchie. Immerhim eine wichtige Einsicht. > Die Natur des Menschen lässt es nicht zu. Aber eine >verschwendung von Lebenszeit findet schon statt. Ich bleib dabei. Unsere >momentane Abeit wirft deutlich zu wenig ab. Ansichtssache. Die Frage ist viel mehr, warum wir trotz immenser Produktivitätszuwächse der vergangenen Jahrzehnte immer noch 8h++ arbeiten (müssen)? Und warum Anfahrtswege zur Arbeit, aka. Pendeln im Schnitt deutlich größer geworden sind? > Wie geil wäre ejne 15h-Woche Damit kommt die Masse vorerst gar nicht klar. Langeweile, Konsumrausch und Exzess wären die Folge. Evolution statt Revolution. Die 35h Woche ist ja nicht neu, wird aber teilweise wieder zurück gefahren. Warum? >Stattdessen verheizt man sinnlos seine zeit mit Belanglosigkeiten. Darauf hat man doch aber auch Einfluß! Gerade heute muss man nicht jeden Scheiß machen, wenn man nicht jedem Trend und jedem Unsinn hinterher rennt. Man kann ein Auto auch 10 Jahre und mehr fahren, muss nicht alle 3 Jahre was neues sein. Ebenso bei anderen größeren Kobsumgütern. Man muss nicht jedes Jahr ein neues Smartphone haben, neuen Laptop mit neuem Betriebssystem etc. Mein Laptop hier läuft seit 7 Jahren ohne Mucken, toi, toi, toi! Das spart nicht nur Geld sondern auch Zeit und mentale Energie, die man sonst in Gelderwerb bzw. Installation und Wartung der neuen Dinge stecken muss.
--- schrieb: > Manch Handwerker hat > ein "besseres" Leben als viele gut ausgebildete Ingenieure. Hoffentlich meinst du da nicht irgend welche Spezialisten. Ein relativ großer Betrieb sucht hier wegen des Baubooms heftig Elektriker. Lohn wird nach CGM-Tarifen (also nicht IGM) gezahlt. Neugierig hab ich das mal recherchiert. Einstiegsgehalt ca. 1800 Euro Brutto/Monat. Den Ingenieur musst du mir mal zeigen der für so wenig arbeitet. Mag ja sein, dass es Einzelfälle gibt, dass Handwerker wirklich gut verdienen, aber die Regel ist das sicher nicht. Dazu kommt ja noch das Akademiker auf dem Arbeitsmarkt eine Minderheit sind. Die breite Masse besteht halt aus dem im Mittelstand tätigen und da kann man die Kosten leichter drücken, als bei der geistigen Elite.;-b IchGlaubeEsNicht schrieb: > Die offizielle Abschaffung der Sklaverei ist auch noch nicht wirklich > lange her. Und das glaubst du? Schon die Pharaonen haben erkannt, das man die Sklaven am besten ausbeuten kann, wenn man die sich selbst wirtschaften lässt. Du bekommst nur deinen Lohn, durch den du dich selbst versorgst, aber sehr häufig kein Vermögen machen kannst und ansonsten bleibst du von anderen abhängig, die diese Schwäche ausnutzen. Wie war das noch?: 10% der deutschen Bevölkerung besitzen knapp über 50% des Bundesvermögens. Vor über einem Jahr waren das noch unter 50%. Tendenz steigend.
Für Geld muss ich ja schon seit einiger Zeit nicht mehr arbeiten, weil ich ausreichend (semi-)passive Einnahmequellen zur Verfügung habe. Wenn für mich Arbeit nicht noch einen anderen Sinn hätte, würde ich es also auch nicht mehr machen. Für mich hat arbeiten vor allem eine soziale Bedeutung. Ich verbringe gerne Zeit auf der Arbeit, weil viele meiner Kollegen/Mitarbeiter auch zumindest gute Bekannte, wenn nicht sogar Freunde sind. Außerdem erledige ich größtenteils nur die Aufgaben, die mir Spaß machen. Alles andere wird delegiert, idealerweise an jemanden, dem die für mich ungeliebte Aufgabe auch Spaß macht. Das klappt nicht immer, aber oft. Jeder Mensch hat eben andere Interessen und es zeichnet ein gutes Team aus, dass man alle notwendigen Interessen vertreten hat. Nemesis schrieb: > Wie war das noch?: 10% der deutschen Bevölkerung besitzen knapp > über 50% des Bundesvermögens. Vor über einem Jahr waren das noch > unter 50%. Tendenz steigend. Das ist ziemlich logisch wenn man sich anschaut, wie unbedarft Menschen mit ihren Ressourcen umgehen. Da wundert es nicht, dass die Leute, die sich geschickt verhalten, reicher werden. Und da es offensichtlich mehr Menschen gibt, die unbedarft handeln, verteilt sich der Reichtum logischerweise zu wenigen Menschen und nicht zu vielen. Das System würde letzteres aber auch ermöglichen, das ist nur eine Frage der Mentalität der Menschen. Und die kann auch kein Staat so einfach ändern, sondern allenfalls langfristig über mehrere Generationen begrenzt beeinflussen.
Claymore schrieb: > Für Geld muss ich ja schon seit einiger Zeit nicht mehr arbeiten, weil > ich ausreichend (semi-)passive Einnahmequellen zur Verfügung habe. Wenn > für mich Arbeit nicht noch einen anderen Sinn hätte, würde ich es also > auch nicht mehr machen. Das Forum hier scheint ja voll von Privatiers und ausgesorgten Selbständigen. Erstaunlich...
Cyblord -. schrieb: > Das Forum hier scheint ja voll von Privatiers und ausgesorgten > Selbständigen. Erstaunlich... Das Forum ist vor allem voll vor Jammerern, die jeden, der besser im Leben klar kommt, anpöbeln müssen.
Claymore schrieb: > Da wundert es nicht, dass die Leute, die > sich geschickt verhalten, reicher werden. Das dürfte eine Frage der Intelligenz und der Moral sein. Gelegenheit macht bekanntlich Diebe (oder mehr). Dumme Menschen landen im Sozialsystem oder lassen sich in prekären Jobs ausnutzen. Da nützt auch der Versuch nichts, umzuverteilen, weil auch daran sich die Cleveren beteiligen.
Claymore schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Das Forum hier scheint ja voll von Privatiers und ausgesorgten >> Selbständigen. Erstaunlich... > > Das Forum ist vor allem voll vor Jammerern, die jeden, der besser im > Leben klar kommt, anpöbeln müssen. Ach, ob jetzt Jammerer oder Schwätzer. Da dreh ich die Hand nicht für um.
Wilhelm Buch schrieb einmal: Aus der Mühle schaut der Müller, Der so gerne mahlen will. Stiller wird der Wind und stiller, Und die Mühle stehet still. So geht's immer, wie ich finde, Rief der Müller voller Zorn. Hat man Korn, so fehlt's am Winde, Hat man Wind, so fehlt das Korn. Man könnte Nun "Korn" durch Arbeit und "Wind" durch Motivation ersetzen.
Nemesis schrieb: > Ein relativ großer Betrieb sucht hier wegen des Baubooms heftig > Elektriker Bei Handwerkern sind oft die kleinen Betriebe besser als die Großen. Dazu kommt noch, dass sich Handwerker viele kosten sparen können. Ich kenne genug, die sich von ihren Firmen Maschinen, Autos und alles was sie brauchen ausleihen können. Da wundert es dann nicht, wenn sich die Handwerker oft die größten Häuser bauen. Wo sie selber nicht mehr weiter kommen, hilft dann ein guter Freund den sie kennen. Das hat nicht mal was mit Schwarzarbeit zu tun. Akademiker können theoretisch alles, aber praktisch siehts meist anders aus. Das soll natürlich nicht heißen, dass es keine Ausnahmen gibt. Und Geld ist nicht alles
Nemesis schrieb: > Das dürfte eine Frage der Intelligenz und der Moral sein. > Gelegenheit macht bekanntlich Diebe (oder mehr). Weder noch. Die Möglichkeiten sind völlig legal und überhaupt nicht unmoralisch. Man nimmt anderen nichts weg, die anderen wollen es ja gar nicht. Und man muss nicht besonders schlau sein, um sie umzusetzen. Es geht weniger um fehlende Intelligenz als viel mehr Unwissen. Und manche Leute weigern sich, sich das Wissen anzueignen und es zu nutzen. Meist stecken falsche Moralvorstellungen oder einfach Angst dahinter (im Zweifelfall muss mal wieder die Telekomaktie her halten, wenn die Argumente ausgehen).
@Claymore, hat eigentlich dein Friseur keine Zeit mehr, sich anzuhören, was du für ein toller Typ bist?
Versoffener Philosoph schrieb: > Hat man Wind, so fehlt das Korn. Dafür wurden ja mal die Kornspeicher erfunden und die gabs schon vor Christi Geburt.
klausi schrieb: > Der Kapitalismus funktioniert für ein paar wenige sehr gut: die die > bereits über Kapital verfügen. > Und da läuft momentan einiges falsch. In Wahrheit leben wir in einem der reichsten, freiesten und sozialsten Länder der Welt. Unter den Industrienationen hat Deutschland eine der breitesten Verteilungen von Wohlstand. Das sind die Fakten. Offensichtlich funktioniert die Soziale Marktwirtschaft -- in einem Staat mit einer Staatsquote nahe 50% von Kapitalismus zu sprechen zeugt nur von Unverständnis der Realität oder ideologischer Verblendung -- ziemlich gut. Und zwar nicht nur für jene, "die bereits über Kapital verfügen", sondern auch für die, welche für ihren Lebensunterhalt arbeiten müssen. Arbeitnehmer tauschen ihre Arbeitskraft gegen ein regelmäßiges Einkommen, und wer das nicht will, kann die staatlichen Leistungen in Anspruch nehmen, oder sich selbst als Unternehmer versuchen; wer ein Unternehmen gründen will, wird dabei umfangreich unterstützt. Allerdings ist die Gründung eines Unternehmens nichts für Feiglinge, denn danach fällt man aus allen sozialen Sicherungssystemen heraus und muß selbst für seine Absicherung sorgen, und das Einkommen kommt nicht immer pünktlich und in vorhersagbarem Umfang. Was ist es also, das hier Deiner Meinung nach falsch läuft? Daß Feiglinge, Faulpelze und Dummköpfe sich beschweren? Daß sich gelangweilte Ingenieure die Sinnfrage stellen, aber nicht auf die Idee kommen, sich eine andere Tätigkeit zu suchen? Solche Leute beschweren sich immer, weil sie weder wahrhaben noch zugeben können, daß der einzige Grund für ihre gefühlte Misere sie selbst sind.
Falk B. schrieb: > Ansichtssache. Die Frage ist viel mehr, warum wir trotz immenser > Produktivitätszuwächse der vergangenen Jahrzehnte immer noch 8h++ > arbeiten (müssen)? Weil diese Produktivitätszuwächse in einen höheren Lebensstandard geflossen sind. > Und warum Anfahrtswege zur Arbeit, aka. Pendeln im > Schnitt deutlich größer geworden sind? Nein, eigentlich nicht. In den letzten Jahrzehnten war es große Mode, "im Grünen" zu leben. Deswegen sind viele Leute aufs Land gezogen; hier in der Region (Aachen) war die Eifel so beliebt, daß Grundstücke und Immobilien dort teilweise sogar teurer waren als in der Aachener Innenstadt. Dazu trugen natürlich auch Vergünstigungen wie die Pendlerpauschale bei. Erst in den letzten Jahren hat sich dieser Trend wieder umgekehrt, und die Leute wollen häufiger wieder in der Stadt wohnen. Dazu hat sicherlich die Steigerung der Lebensqualität in den Innenstädten durch verkehrsberuhigte Zonen, sowie die Abkehr vom Automobil beigetragen -- und letztlich führten diese Umstände heute dazu, daß der Wohnraum in den Städten knapp und damit natürlich auch teurer wird. Andererseits sind viele Unternehmen aus den Innenstädten heraus auf die grüne Wiese gezogen, weil Bauland dort billig und die Verkehrsanbindung meistens besser ist als in den Städten. Auch dafür ist meine Heimatstadt Aachen mit ihren Gewerbegebieten ein gutes Beispiel.
Claymore schrieb: > Nemesis schrieb: >> Wie war das noch?: 10% der deutschen Bevölkerung besitzen knapp >> über 50% des Bundesvermögens. Vor über einem Jahr waren das noch >> unter 50%. Tendenz steigend. > > Das ist ziemlich logisch wenn man sich anschaut, wie unbedarft Menschen > mit ihren Ressourcen umgehen. Da wundert es nicht, dass die Leute, die > sich geschickt verhalten, reicher werden. Und da es offensichtlich mehr > Menschen gibt, die unbedarft handeln, verteilt sich der Reichtum > logischerweise zu wenigen Menschen und nicht zu vielen. Das mag ein Aspekt sein. Ein anderer, IMHO deutlich stärkerer Aspekt ist aber, wie die Vermögenswerte zusammengesetzt sind und wie volatil deren Bewertung ist. Die großen Vermögen sind nämlich nicht liquide, sondern in Unternehmen und Immobilien gebunden, deren Wert und Bewertung je nach der aktuellen Wirtschaftslage und sogar modischen Trends wie der derzeitigen Landflucht schwankt. Im Moment treffen dabei mehrere Faktoren aufeinander. Da sind zum Einen die gute Wirtschaftslage und die vollen Auftragsbücher der Unternehmen in D zu nennen, die dazu führen, daß die Unternehmen höher bewertet werden. Auf der anderen Seite ist da die Landflucht in die Städte zu nennen, was aufgrund der hohen Nachfrage an innerstädtischem Wohn- und Gewerberäumen zu einer höheren Bewertung führt. Außerdem hat die Finanzkrise von 2008 dazu geführt, daß Unternehmen und Immobilien schlechter bewertet wurden; nachdem sich die Welt, Europa und Deutschland von dieser Krise langsam wieder erholen, steigen auch diese Bewertungen wieder. Insofern sind statistische Momentaufnahmen wie diese eigentlich wert- und sinnlos, und entbehren jeder echten Aussagekraft. Aber leider gibt es in unserem Land einen institutionalisierten Sozialneid, dem solche Aussagen natürlich wunderbar in den populistischen Kram passen. Leider haben die meisten unserer Mitbürger nicht genug Ahnung von solchen Zusammenhängen und lassen sich von populistischen Sozialneidern von rinks und lechts zu gerne täuschen -- schließlich läßt sich damit auch gut die Verantwortung für die eigene Lebens- und Vermögensplanung negieren.
Sheeva P. schrieb: > Offensichtlich funktioniert die Soziale Marktwirtschaft -- in einem > Staat mit einer Staatsquote nahe 50% von Kapitalismus zu sprechen zeugt > nur von Unverständnis der Realität oder ideologischer Verblendung -- > ziemlich gut. Das tolle in Deutschland ist ja, dass die kapitalistischen Grundprinzipien gelten und selbst die Leute, die die Prinzipien nicht verstehen (wollen) nicht wirklich arm sind. Sheeva P. schrieb: > Insofern sind statistische Momentaufnahmen wie diese eigentlich wert- > und sinnlos, und entbehren jeder echten Aussagekraft. Was bei der Betrachtung auch fehlt ist das Grundniveau. Es ist aus meiner Sicht nicht schlimm, wenn die Arm-Reich-Schere auseinander geht, solange die "Armen" auch einen wachsenden Lebensstandard haben. Das gilt umso mehr, wenn die meisten Armen die Möglichkeit haben, reich zu werden, wenn sie denn wollten. Und beides ist in Deutschland der Fall.
Sheeva P. schrieb: > In Wahrheit leben wir in einem der reichsten, freiesten und sozialsten > Länder der Welt. Unter den Industrienationen hat Deutschland eine der > breitesten Verteilungen von Wohlstand. Das sind die Fakten. Wer Fakten und Analysen gerne schriftlich hat: http://web.stanford.edu/group/scspi-dev/cgi-bin/sites/default/files/Pathways-SOTU-2016.pdf Seite 7, Übersicht über 10 Staaten: In der Besitzverteilung liegt D mit Platz 9 nicht ganz so gut wie Du schilderst. Bei Einkommensverteilung und Aufstiegschancen sieht es mit Platz 5 etwas besser aus und beim Arbeitsmarkt und dem sozialen Netz direkt gut (1 und 2). Ist ein typisches Ergebnis. Bei solchen in den letzten Jahren gemachten Vergleichen liegen insgesamt die Skandinavier vorne, die Deutschen im Mittelfeld und die USA hinten. Vom Tellerwäscher zum Millionär (economic mobility) klappt demgemäss fast überall besser als dort, wo der Spruch herkommt.
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Noch ein paar Links dazu: Intergenerational Transmission of Disadvantage http://www.oecd.org/els/38335410.pdf Income Inequality, Equality of Opportunity, and Intergenerational Mobility http://ftp.iza.org/dp7520.pdf ECONOMIC MOBILITY IN AMERICA http://www.brookings.edu/~/media/Research/Files/Reports/2008/2/economic%20mobility%20sawhill/02_economic_mobility_sawhill.PDF SOCIAL JUSTICE IN THE OECD http://www.bertelsmann-stiftung.de/bst/de/media/xcms_bst_dms_34886_34887_2.pdf
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Und für jene, die es gerne etwas kürzer und pointierter haben, gibt es den Blick auf die Mistgabeln, vom spitzen Ende her gesehen: "The Pitchforks Are Coming… For Us Plutocrats" http://www.politico.com/magazine/story/2014/06/the-pitchforks-are-coming-for-us-plutocrats-108014
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ach naja schrieb im Beitrag #4486155:
> oder sie einfach ignorieren.
mach ich gern, zwei Seiten Buchstabensuppe sind mir einfach zuviel
Walter S. schrieb: > ach naja schrieb im Beitrag #4486155: >> oder sie einfach ignorieren. > > mach ich gern, zwei Seiten Buchstabensuppe sind mir einfach zuviel Yep. Absätze sind für die Lesbarkeit zwingend.
ach naja schrieb im Beitrag #4486253:
> Wer schlau ist, weiß auch warum.
Yep. So kann man seinem Ärger freien Lauf lassen, ohne riskieren zu
müssen, dass es jemand liest. Eigentlich schade, weil mit deutlich mehr
Niveau als oft. Daher mein obiger Versuch, die einzelnen Sätze
rauszufischen.
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A. K. schrieb: > Der Anfang der gezielten Erwerbstätigkeit lag in der Spezialisierung > frühester menschlicher Gesellschaften. Als nicht mehr jeder direkt die > Früchte der eigenen Tätigkeit futterte (Sammeln, Jagd, Zucht, Vieh). Das > funktionierte offensichtlich besser als jeder für sich. So wie ich diese Aussage lese sind hier Ursache und Wirkung vertauscht. Eine Spezies, bei der jeder für sich selber futtert, hätte es nie zu Intelligenz bringen können. Was den Menschen zum Menschen machte war weder Arbeit noch Tausch, sondern das Teilen. Solidarität ist folglich nicht die Folge der menschlichen Entwicklung, sondern deren Voraussetzung. Das hängt mit unserem Gehirn zusammen, genauer gesagt mit seiner Größe und seinem Energiebedarf und der Tatsache, das beides zu massiven Problemen bei der Fortpflanzung führt. Das Gehirn eines erwachsenen Menschen verbraucht ca.25% der Energie des Körpers. Bei den meisten Säugern hat das Gehirn bei der Geburt mindestens 50% seiner endgültigen Größe erreicht. Das würde beim Menschen bedeuten, dass die beiden Gehirne von Mutter und Kind am Ende der Schwangerschaft bereits ca. 40% des Energiebedarfes eines erwachsenen Menschen ausmachen würden. Das könnte der Körper der Mutter einfach nicht leisten. Auch der Geburtskanal ist ein Problem, da dieser durch das Becken führt, das dafür eine hinreichend große Öffnung haben muss. Beim Menschen mit seinem aufrechten Gang trägt das Becken aber die inneren Organe, die Öffnung kann also nicht beliebig groß sein. Daher hat der Mensch bei der Geburt das relativ zum Endgewicht kleinste Gehirn (nur etwa 20‑25%) und als einziger Säuger eine ausgeprägte Kleinkindphase, in der zunächst das Gehirnwachstum nachgeholt wird. (Deshalb ist gerade diese Zeit für die geistige Entwicklung des Kindes so prägend.) Auch die relativ lange Kindheit, in der das Kind ernährt, aber nicht mehr gestillt wird und die in erster Linie dem Lernen dient, ist einzigartig. Während der gesamten Zeit sorgt die Entwicklung des Gehirns für einen sehr hohen Energiebedarf, den die Mutter (oder auch die Eltern) alleine nie decken könnte(n). Ein Schimpanse frisst das, was er fängt, alleine. (Man hat auch schon beobachtet, dass es getauscht wird, z.B. gegen sexuelle Gefälligkeiten.) Wissenschaftler sehen darin einen Grund, warum er es nie von den Bäumen geschafft hat. Der menschliche Jäger dagegen, das hat man bei noch natürlich lebenden Völkern heraus gefunden, verbraucht nur etwa 30% seiner Jagdbeute selbst. Der Rest kommt der Sippe zu Gute und zwar nicht durch Tausch, sondern durch Teilen. Anders wäre die Entwicklung eines solchen Gehirns wohl nicht möglich gewesen. Der Tausch kam erst ins Spiel, als so viel Nahrung zur Verfügung stand, dass nicht mehr alles verbraucht wurde, als es also zum Mehrprodukt und zu Akkumulation kam. Böse Zungen behaupten ja, damit war ein Wendepunkt in der Entwicklung erreicht und seitdem befinden wir uns wieder auf dem Weg zurück in den Urwald. (Ich teile diese Ansicht zwar nicht, andererseits fällt es mir aber auch schwer, es angesichts der Entwicklung, die wir in den sich selbst als „hochentwickelt“ bezeichnenden Gesellschaften sehen, einfach so von der Hand zu weisen.)
A. H. schrieb: >> Der Anfang der gezielten Erwerbstätigkeit lag in der Spezialisierung >> frühester menschlicher Gesellschaften. Als nicht mehr jeder direkt die >> Früchte der eigenen Tätigkeit futterte > > So wie ich diese Aussage lese sind hier Ursache und Wirkung vertauscht. > Eine Spezies, bei der jeder für sich selber futtert, hätte es nie zu > Intelligenz bringen können. Es spricht nichts dagegen, meinen Begriff "Mensch" hier grosszügig zu interpretieren und auch die Vorstufen der Entwicklung zum Menschen einzuschliessen. Mir ging es eher um Erwerbstätigkeit und Arbeitsteilung als um die exakte Definition von "Mensch".
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A. K. schrieb: > Walter S. schrieb: >> ach naja schrieb im Beitrag #4486155: >>> oder sie einfach ignorieren. >> >> mach ich gern, zwei Seiten Buchstabensuppe sind mir einfach zuviel > > Yep. Absätze sind für die Lesbarkeit zwingend. Inhalte auch.
Sheeva P. schrieb: >> Yep. Absätze sind für die Lesbarkeit zwingend. > > Inhalte auch. Nö. Formale Lesbarkeit setzt keine verwertbaren Inhalte voraus. Auch eine Zustimmung zum Inhalt (hier auch nicht durchgängig gegeben) ist zumindest bei mir keine Vorbedingung für Lesbarkeit, sofern die verwendete Sprache erträglich ist.
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Das Problem ist, dass man damals in den 1960ger Jahren die falschen Entscheidungen getroffen haben. Damals gab es einen Produktivitätsboom ausgelöst durch hochqualifizierte Fachkräfte aus der Kriegsproduktion die nach dem Ende des 2. Weltkriegs halt zum Beispiel weiter in Impulstechnik (Radar) gearbeitet haben und somit sich Bereichen wie dem Fernsehen und Computern zugewandt haben. Das hier ist eine Imageanzeige einer Firma damals: http://blog.modernmechanix.com/what-means-most-to-an-engineer/ Jetzt haben Computer das Potential einen neuen großen Schritt in der Produktivität zu tun. Ein typisches Beispiel ist der Onlineversandhandel, den man im Prinzip auch fast ohne Personal machen könnte. In den 1960ger Jahren war das im Prinzip schon absehbar. Man stand damals vor der Entscheidung entweder die Früchte der Produktivitätssteigerung gerecht zu verteilen, sprich 10 Stundenwoche bei effektiv gleichem Reallohn wie heute, finanziert durch eine "Maschinensteuer", oder einfach weiter wie bisher, darauf hoffen, dass es erst mal weiter Wachstum gibt (was es damals wirklich gab), und das Problem auf irgendwann in der Zukunft zu verschieben. Das Problem haben wir halt jetzt. Anstelle das wir zum Beispiel ein Grundeinkommen haben, schieben wir krampfhaft Leute in unwürdige Niedriglohnjobs. Anstelle dass wir automatisierte Regallager bei Amazon haben, beuten wir Leute aus die Sachen von a nach b tragen. Anstelle dass wir automatisierte Bahnsysteme oder Hochgeschwindigkeitsnetze bauen, bauen wir Autos, damit noch mehr Leute im Stau stehen, etc...
Claymore schrieb: > Was bei der Betrachtung auch fehlt ist das Grundniveau. Es ist aus > meiner Sicht nicht schlimm, wenn die Arm-Reich-Schere auseinander geht, > solange die "Armen" auch einen wachsenden Lebensstandard haben. Das gilt > umso mehr, wenn die meisten Armen die Möglichkeit haben, reich zu > werden, wenn sie denn wollten. Und beides ist in Deutschland der Fall. Ist Ungleichheit denn wirklich schlecht? Dazu hat die FAZ gerade einen bemerkenswerten Artikel veröffentlicht: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/arm-und-reich/waechst-die-ungleichheit-warum-ist-sie-schlecht-ein-schwerpunkt-14081565.html Die Ungleichheit ist eine Triebfeder des Wachstums und eine Voraussetzung für gesamtgesellschaftlichen Fortschritt. Deswegen ist das ganze Gejammer letztlich nur Ausdruck einerseits der verbreiteten Feindschaft gegenüber Fortschritt und Wachstum, sowie andererseits eines institutionalisierten Sozialneides, der damit politische Bauernfängerei betreibt. Das konnte man sehr schön dieser Tage sehen, als Ulrich Schneider vom Paritätischen Wohlfahrtsverband seinen aktuellen Agitprop unters Volk brachte. Methodisch sind die Ergebnisse des Herrn Schneider und seines Verbandes einfach kompletter Unsinn, wie sogar der traditionell eher linksorientierte SPIEGEL ausnahmsweise bemerkt hat. Trotzdem haben sich politische Akteure wie die Ex-SED, Gewerkschafter und Spezialdemokraten darauf gestürzt wie die Aasgeier, und politische Konsequenzen gefordert.
A. K. schrieb: > Wer Fakten und Analysen gerne schriftlich hat: > http://web.stanford.edu/group/scspi-dev/cgi-bin/sites/default/files/Pathways-SOTU-2016.pdf > > Seite 7, Übersicht über 10 Staaten: In der Besitzverteilung liegt D mit > Platz 9 nicht ganz so gut wie Du schilderst. Rentenansprüche nicht eingerechnet: leider Unfug.
Sheeva P. schrieb: > Deswegen ist das > ganze Gejammer letztlich nur Ausdruck einerseits der verbreiteten > Feindschaft gegenüber Fortschritt und Wachstum, sowie andererseits eines > institutionalisierten Sozialneides, der damit politische Bauernfängerei > betreibt. Das hat nichts mit Sozialneid zu tun. Wenn das System zusammenbricht und die Unterschicht/Niedriglöhner/Aufstocker Amok laufen und Autos anzünden schadet dass letzendlich auch mir. Wenn deutsche Firmen pleite gehen weil nur noch 10% der Einwohner sich Konsumgüter leisten können ist das für jeden hier schlecht. Letzendlich ist soziale Stabilität und flächendeckende Gerechtigkeit über alle Schichten hinweg notwendig, auch um den Reichtum der Oberschicht zu erhalten.
Sheeva P. schrieb: > Ist Ungleichheit denn wirklich schlecht? Ungleichheit ist weder gut noch schlecht, sondern einfach die Realität. Jeder Mensch ist individuell und hat individuelle Voraussetzungen. Von daher macht es von Anfang an keinen Sinn, auf Gleichheit zu pochen. Wichtig ist nur, Ungleichheit und Ungerechtigkeit nicht zu vermischen. Oder Gleichheit und Solidarität. Le X. schrieb: > Letzendlich ist soziale Stabilität und flächendeckende Gerechtigkeit > über alle Schichten hinweg notwendig, auch um den Reichtum der > Oberschicht zu erhalten. Wie schon gesagt folgt aus einer ungleichen Verteilung noch lange keine Ungerechtigkeit oder soziale Instabilität. Sowohl Gerechtigkeit als auch soziale Stabilität sind in Deutschland auf sehr hohem Niveau. Vielleicht nicht auf einem Spitzenplatz, aber wenigstens weit oben im Mittelfeld. An der ungleichen Verteilung sind zumindest in Deutschland im wesentlichen die normalen Bürger selbst schuld, und nicht die Superreichen.
Sheeva P. schrieb: > Das konnte man sehr schön dieser Tage sehen, als Ulrich Schneider vom > Paritätischen Wohlfahrtsverband seinen aktuellen Agitprop unters Volk > brachte. Methodisch sind die Ergebnisse des Herrn Schneider und seines > Verbandes einfach kompletter Unsinn, wie sogar der traditionell eher > linksorientierte SPIEGEL ausnahmsweise bemerkt hat. Trotzdem haben sich > politische Akteure wie die Ex-SED, Gewerkschafter und Spezialdemokraten > darauf gestürzt wie die Aasgeier, und politische Konsequenzen gefordert. Kein Bulshit, das Produktivwachstum der letzten 15 Jahre kommt nicht annähernd beim Volk an, bei den Sozialbedürftigen erst recht nicht, aber auch nicht, bei denen, die arbeiten. Sonst würde man auch nicht über IGM geifern und es als höchstes aller Gefühle ansehen, sondern es wäre einfach Standard. Da aber hier die Gehälter im Schnitt gehörig von der der Produktivität abgekoppelt wurden, konnten erst die extrem fetten Profite der 10 Prozent möglich gemacht werden. Dafür dreht der Rest der Bevölkerung den Euro immer öfter zweimal rum, manche können selbst den nicht mehr umdrehen, weil keiner mehr da ist.
Muddi, Leiterin der erfolgreichsten BRD schrieb: > Da aber hier die Gehälter im Schnitt gehörig von der > der Produktivität abgekoppelt wurden, konnten erst die extrem fetten > Profite der 10 Prozent möglich gemacht werden. Es steht immer noch jedem frei, sich an den "extrem fetten Profiten" zu beteiligen. Wer das aus Angst oder Konsumwahn nicht tut, ist selbst schuld und braucht niemanden anders dafür verantwortlich machen.
Ohne "die da oben" hätten auch einige Bessergestellte hier aus dem Forum eher wenig bis nichts. Seid froh, daß sich jemand hier in D noch Eure Gehälter leisten kann und will... Was hier teilweise rumgejammert wird. Ich bin kein Sozialist, aber merkt hier eigentlich noch jemand, wie gut es uns in D geht? Mal ernsthaft drüber nachgedacht? Wir haben keine Wirtschaftskrise, keinen Krieg, jeder, ob mit oder ohne Arbeit ein warmes Bett, ein Dach überm Kopf, warmes Wasser aus dem Hahn und was zu beißen. Die Grundbedürfnisse eines jeden in D sind gedeckt. Und der Ing. sinniert über den Sinn des Lebens! War das alles!? Dafür soll ich arbeiten gehen? 8h rumsitzen und Eier schaukeln? Ich sage Euch Meckerzauseln mal was: Ihr habt KEIN Problem! Auch der Hartzer kann heute beruhigt schlafen gehen, ohne morgen verhungern zu müssen oder sich zu fragen, wie er seine Kinder ernähren soll. Ein großer Teil der (süd)europäischen Nachbarn kann das nicht von sich behaupten. Selbst in diesen Demokratien ist die Wohlfahrt sehr begrenzt. Von Einwohnern anderer Länder brauchen wir gar nicht zu reden. Krisen und Kriege in vielen Regionen, Vertriebene, die einen Zukunftshorizont von nur ein paar Wochen haben. Länder, die durch den Klimawandel schwer getroffen sind oder bald sein werden. DAS sind Probleme! Was wollt Ihr eigentlich? Die gleiche Herausforderung wie Oma und Opa nach dem Krieg: Wie bekomme ich alle satt und groß? Ihr habt keine Probleme, sondern Langeweile! In diesem Sinne frei nach einem Buchtitel: Sorge Dich nicht, lebe!
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Justin C. schrieb: > Ohne "die da oben" hätten auch einige Bessergestellte hier aus dem > Forum > eher wenig bis nichts. Seid froh, daß sich jemand hier in D noch Eure > Gehälter leisten kann und will... > > Was hier teilweise rumgejammert wird. Ich bin kein Sozialist, aber merkt > hier eigentlich noch jemand, wie gut es uns in D geht? Mal ernsthaft > drüber nachgedacht? > > Wir haben keine Wirtschaftskrise, keinen Krieg, jeder, ob mit oder ohne > Arbeit ein warmes Bett, ein Dach überm Kopf, warmes Wasser aus dem Hahn > und was zu beißen. Die Grundbedürfnisse eines jeden in D sind gedeckt. > > Und der Ing. sinniert über den Sinn des Lebens! War das alles!? Dafür > soll ich arbeiten gehen? 8h rumsitzen und Eier schaukeln? > > Ich sage Euch Meckerzauseln mal was: Ihr habt KEIN Problem! Auch der > Hartzer kann heute beruhigt schlafen gehen, ohne morgen verhungern zu > müssen oder sich zu fragen, wie er seine Kinder ernähren soll. Ein > großer Teil der (süd)europäischen Nachbarn kann das nicht von sich > behaupten. Selbst in diesen Demokratien ist die Wohlfahrt sehr begrenzt. > Von Einwohnern anderer Länder brauchen wir gar nicht zu reden. Krisen > und Kriege in vielen Regionen, Vertriebene, die einen Zukunftshorizont > von nur ein paar Wochen haben. Länder, die durch den Klimawandel schwer > getroffen sind oder bald sein werden. > > DAS sind Probleme! Was wollt Ihr eigentlich? Die gleiche Herausforderung > wie Oma und Opa nach dem Krieg: Wie bekomme ich alle satt und groß? Ihr > habt keine Probleme, sondern Langeweile! > > In diesem Sinne frei nach einem Buchtitel: Sorge Dich nicht, lebe! Dass in anderen Weltgegenden die Sitten verfallen und Gesellschaften dysfunktional werden, hat erst zur Folge, dass sie ihre Grundbedürfnisse nicht decken können. Dafür sind die Menschen beseelter und die Beziehungen untereinander besser. Mag sein, dass hier Grundbedürfnisse gedeckt sind, aber manche Menschen hier haben auch noch einige geistige Grundbedürfnisse als sich den Magen voll zu hauen und dass das Bett warm ist. Es geht darum, dass hier auch Dysfunktionalitäten auftreten und dass hat nichts mit profanen Dingen wie mit den drei oder mehr F's zu tuen. Wieso wird denn nach Einwanderern und Fachkräften geschrien? Wieso wird den dauernd gewarnt, dass das Sozialgefüge in wenigen Jahrzehnten zusammenbricht und nicht nur das Renten- und Sozialsystem ein Schneeballsystem ist. Wieso steigen die geistigen Krankheiten in diesem Land und auch immer mehr körperliche? Wieso sind denn die meisten Haushalte in diesem Land Singlehaushalte, für die später es schwer wird, einen Pfleger zu finden. Ich bin kein Untergangsphilosoph, aber es gibt genug rationale Stimmen, die warnen, dass Finanzsystem, Handelssystem und sogar die Onlinewelt zusammenbricht eben aufgrund der heutigen Dysfunktionalitäten. Von daher sind deine "Alles-ist-Super"-Attitüde zumindest mich nicht überzeugen.
Le X. schrieb: > Sheeva P. schrieb: >> Deswegen ist das >> ganze Gejammer letztlich nur Ausdruck einerseits der verbreiteten >> Feindschaft gegenüber Fortschritt und Wachstum, sowie andererseits eines >> institutionalisierten Sozialneides, der damit politische Bauernfängerei >> betreibt. > > Das hat nichts mit Sozialneid zu tun. Doch, natürlich hat das was mit Sozialneid zu tun, und zwar nicht nur mit dem institutionalisierten. Wie neidisch und mißgünstig viele ansonsten durchaus nette und kluge Menschen in D auf den Rest der Welt schauen, merkt man allerdings erst, wenn man mal ein paar Monate oder Jahre im Ausland gelebt hat. Und es sitzt tief -- beinahe immer, wenn mir jemand begegnet ist, der anderen nicht das Schwarze unter dem Fingernagel gönnt und aus dem Jammern nicht herauskommt, war es ein Deutscher. Keine Ahnung, woher das kommt -- ich habe das nur bemerkt und auch von mehreren Freunden und Kollegen mit Auslandserfahrung bestätigt bekommen und sehe, daß diese Eigenart meiner Landsleute schamlos ausgenutzt wird von allerlei Leuten, die daraus politisches Kapital schlagen wollen. > Wenn das System zusammenbricht und die > Unterschicht/Niedriglöhner/Aufstocker Amok laufen und Autos anzünden > schadet dass letzendlich auch mir. Ach, wenn das System zusammenbricht... die Mär vom kurz vor dem Zusammenbruch stehenden System höre ich jetzt, seit ich lebe, und meine Eltern berichten glaubhaft, daß das zu ihren Lebzeiten schon genauso war. Mittlerweile habe ich die Ölkrise, das Waldsterben, Tschernobyl, die Kosten der Wiedervereinigung und sogar die große Finanzkrise von 2008 überlebt, obwohl die doch angeblich schlimmer gewesen sein soll als der Schwarze Freitag von 1929. Und obwohl mir ständig irgendwelche Leute erzählen, daß "das System" (was auch immer damit gemeint sein mag) bald "zusammenbricht" (was auch immer wiederum hiermit gemeint sein soll), geht es den Deutschen besser als je zuvor in ihrer Geschichte -- und zwar in jeder Hinsicht. Sei mir daher bitte nicht böse, wenn ich über das Gerede vom alsbald bevorstehenden Zusammenbruch nur noch mitleidig lächeln kann. :-) > Wenn deutsche Firmen pleite gehen weil nur noch 10% der Einwohner sich > Konsumgüter leisten können ist das für jeden hier schlecht. Ganz bestimmt, aber ebendies ist ja nicht der Fall. Die Arbeitslosigkeit -- die das größte Armutsrisiko überhaupt ist, gesellschaftlich ebenso wie individuell -- ist so niedrig wie seit 25 Jahren nicht, und so kommt der wirtschaftliche Aufschwung natürlich auch bei den Bürgern an. > Letzendlich ist soziale Stabilität und flächendeckende Gerechtigkeit > über alle Schichten hinweg notwendig, auch um den Reichtum der > Oberschicht zu erhalten. Gegen soziale Stabilität habe ich überhaupt gar nichts, im Gegenteil bin ich froh darüber, in einem der sozialsten und stabilsten Länder der Welt zu leben und möchte darauf auch nichts ändern. Aber mit dem Wort "Gerechtigkeit" kann (und will) ich nichts anfangen. Irgendwie schreibt sich jeder auf sein Fähnchen, für "Gerechtigkeit" sorgen zu wollen, aber was damit gemeint ist, bleibt nebulös. Was ist das denn, diese omniöse Gerechtigkeit? Wenn alle gleich viel oder wenig haben? Wenn der Fleißige für seinen Einsatz belohnt wird? Ist es besser, wenn alle gleich wenig haben, oder wenn wenige viel mehr und die Übrigen etwas weniger, aber trotzdem mehr als wenig haben? Was verstehst Du unter Gerechtigkeit, und würdest Du einen Teil Deines Wohlstandes dafür opfern, um mehr Gerechtigkeit zu bekommen? Aber mach einfach mal die Gegenprobe und frag', wer Ungerechtigkeit will. Dann erkennst Du schnell, daß das ein klassisches Allgemeinplätzchen aus dem Repertoire der politischen Bauernfängerei ist, das schon alle vom Kaiser über den GRÖFAZ bis zur DDR-Diktatur für sich vereinnahmt haben. Darum werde ich mittlerweile hellhörig, wenn mir einer erzählen will, daß er -- und natürlich nur er, ganz im Gegensatz zu allen anderen -- dafür sorgen wolle, daß es "gerechter" zuginge. Gerechtigkeit, my arse. Und alle so "yeah". ;-)
Leute, habt ihr eigentlich schon mitbekommen, dass das hier vorrangig ein Technikforum ist?
Muddi, Leiterin der erfolgreichsten BRD schrieb: > Kein Bulshit, das Produktivwachstum der letzten 15 Jahre kommt nicht > annähernd beim Volk an, bei den Sozialbedürftigen erst recht nicht, aber > auch nicht, bei denen, die arbeiten. Sonst würde man auch nicht über IGM > geifern und es als höchstes aller Gefühle ansehen, sondern es wäre > einfach Standard. Da aber hier die Gehälter im Schnitt gehörig von der > der Produktivität abgekoppelt wurden, konnten erst die extrem fetten > Profite der 10 Prozent möglich gemacht werden. Dafür dreht der Rest der > Bevölkerung den Euro immer öfter zweimal rum, manche können selbst den > nicht mehr umdrehen, weil keiner mehr da ist. Der Betrachtungszeitraum ist winzig, die besonderen Ereignisse vor und in diesem Zeitraum -- Stichworte: Folgen und Kosten der Wiedervereinigung und des Wiederaufbaus Ost, Agenda 2010, Finanz- und Wirtschaftskrise von 2008 -- führen im Ergebnis dazu, daß die Betrachtung unsinnig und unseriös ist. Insbesondere die Wirtschafts- und Finanzkrise von 2008 hat dazu geführt, daß die großen Vermögen deutlich geschrumpft sind. Einfach dadurch, daß die Unternehmen und Immobilien, in die diese Vermögen investiert waren und/oder sind, enorme Wertverluste verzeichnet haben. Deswegen ist ein großer Teil der "extrem fetten Profite der 10 Prozent" der letzten Jahre einfach nur darauf zurückzuführen, daß die "10 Prozent" vorher "extrem fette Verluste" eingefahren haben. Warum ignorierst Du das? Weil es nicht besser verstehst, oder weil es nicht zu dem Gejammer paßt? In den Neunziger und Nuller Jahren ging es der Wirtschaft schlecht, und es gab nur minimale Produktivitätszuwächse. Seit sich die Wirtschaft von ihrem Formtief in diesen Jahre erholt, kommt das Wachstum auch bei den Bürgern an. Einerseits, weil zuvor Arbeitslose wieder Arbeit haben, andererseits durch die Lohnsteigerungen der letzten paar Jahre. Einfach nur auf die Produktivität zu schauen und alle anderen ökonomischen und politischen Rahmenbedingungen zu ignorieren, ist bestenfalls dumm und schlimmstenfalls eine gezielte Verzerrung der Realitäten. "Extrem fette Profite" hat kaum jemand gemacht, der nicht entweder besonders geschickt und/oder risikoreich investiert, oder vorher in ähnlichem Umfang Vermögen eingebüßt hatte.
transzendent schrieb: > Dass in anderen Weltgegenden die Sitten verfallen und Gesellschaften > dysfunktional werden, hat erst zur Folge, dass sie ihre Grundbedürfnisse > nicht decken können. Wahrscheinlich ist es Dir nicht aufgefallen, aber im größten Teil der übrigen Welt hat es noch nie etwas gegeben, das auch nur ansatzweise Ähnlichkeit mit dem hätte, was wir als funktionierende Gesellschaft ansehen. Siebzig Jahre Frieden und der größte Wohlstand, den es je in breiter Fläche gegeben hat, sind kein Unfall. Sondern sie sind das Ergebnis davon, daß wir in Europa und in Deutschland in den letzten siebzig Jahren das Allermeiste absolut richtig gemacht haben! > Mag sein, dass hier Grundbedürfnisse gedeckt sind, aber manche Menschen > hier haben auch noch einige geistige Grundbedürfnisse als sich den Magen > voll zu hauen und dass das Bett warm ist. Für geistige Bedürfnisse sind weder Staat noch Gesellschaft zuständig. Das ist eine ganz individuelle Veranstaltung, für die jeder selbst und alleine die Verantwortung trägt. Wenn Deine geistigen Bedürfnisse nicht befriedigt werden, dann such Dir ein Hobby. Schockier Deine Eltern und lies ein Buch! > Wieso wird denn nach Einwanderern und Fachkräften geschrien? Weil es zu wenige Fachkräfte gibt. Mein Arbeitgeber ist in den letzten fünf Jahren von 350 auf über 700 Mitarbeiter gewachsen, aber wir hätten genug Arbeit und Aufträge für 1000. Ich kenne etliche Kunden, bei denen ähnliche Probleme bestehen: es gibt einfach nicht genug Bewerber, die ausreichend qualifiziert sind. > Wieso wird > den dauernd gewarnt, dass das Sozialgefüge in wenigen Jahrzehnten > zusammenbricht und nicht nur das Renten- und Sozialsystem ein > Schneeballsystem ist. Weil man aus der Panikmache prima politisches und ökonomisches Kapital schlagen kann. Und da Panik bekanntlich die Gedanken lähmt, ist es sehr hilfreich, Gegenwart und Zukunft möglichst schwarz zu malen. Damit kann man Versicherungen ebenso gut verkaufen wie politische, ökonomische und gesellschaftliche Umbaumaßnahmen. Das hat schon der Postkartenmaler aus Braunau gewußt und genutzt. > Wieso steigen die geistigen Krankheiten in diesem Land und auch immer > mehr körperliche? Zum Beispiel, weil der Mangel an Fachkräften dazu führt, daß die, die es gibt, regelmäßig zu viel und zu lange arbeiten. Und natürlich auch daran, daß die Diagnostik immer besser wird: vieles, was heute als Krankheit be- und anerkannt ist, hätten wir vor zehn Jahren nichtmal erkannt. > Ich bin kein Untergangsphilosoph, aber es gibt genug rationale Stimmen, > die warnen, dass Finanzsystem, Handelssystem und sogar die Onlinewelt > zusammenbricht eben aufgrund der heutigen Dysfunktionalitäten. Die gibt es seit Nostradamus, und die Welt weigert sich immer noch beharrlich, unterzugehen. > Von daher sind deine "Alles-ist-Super"-Attitüde zumindest mich nicht > überzeugen. Im Moment ist zwar vielleicht nicht alles super, aber doch ziemlich gut. Und für die Zukunft werden wir darauf vertrauen müssen, daß unsere Kinder und Enkel in der Zukunft ebenso lernen werden, diese zukünftigen Probleme zu lösen, wie wir das auch gelernt haben -- und lernen. Es nutzt auch nix, zu lange voraus planen zu wollen -- denn erstens kommt es anders, zweitens als man denkt. Es würde ja schon reichen, das Gejammer und die Hysterie zurückzufahren und die Dinge anzugehen, die tatsächlich verbesserungswürdig sind. Aber glücklicherweise sind das bei Weitem nicht so viele, wie die Apologeten uns weismachen wollen.
Ich sehe den Sinn der Arbeit im Kaffeetrinken und Eierschaukeln. Dafür gibt es Geld (nicht zu knapp), mit dem man sich ein schönes Leben gestalten kann. Fertig.
Justin C. schrieb: > Ich sage Euch Meckerzauseln mal was: Ihr habt KEIN Problem! Auch der > Hartzer kann heute beruhigt schlafen gehen, ohne morgen verhungern zu > müssen oder sich zu fragen, wie er seine Kinder ernähren soll. Ein > großer Teil der (süd)europäischen Nachbarn kann das nicht von sich > behaupten. Selbst in diesen Demokratien ist die Wohlfahrt sehr begrenzt. > Von Einwohnern anderer Länder brauchen wir gar nicht zu reden. Krisen > und Kriege in vielen Regionen, Vertriebene, die einen Zukunftshorizont > von nur ein paar Wochen haben. Länder, die durch den Klimawandel schwer > getroffen sind oder bald sein werden. > > DAS sind Probleme! Was wollt Ihr eigentlich? Die gleiche Herausforderung > wie Oma und Opa nach dem Krieg: Wie bekomme ich alle satt und groß? Ihr > habt keine Probleme, sondern Langeweile! Das kann man nur unterschreiben. 95% der Weltbevölkerung würden sofort mit jedem hier in DE tauschen. Wenn ich morgens eine Scheibe Brot abschneide oder den Wasserhahn aufdrehe, dann denke ich sehr oft daran, dass das schon 2000km weiter nicht selbstverständlich sein muss und dass bei einer Verabredung "heute Abend" längst nicht klar ist, ob man die noch wird wahrnehmen können. Wenn man das aus dem Blick verliert, reicht es, mal etwas Zeit in einem anderen Land zu verbringen. So etwas nordet schnell wieder ein. Was man aus seinem Leben macht, hängt nicht nur von einem selbst ab - aber: bei einem selbst kann man am leichtesten anfangen, etwas zu ändern. Leider machen das viele, die unzufrieden sind, nicht. > In diesem Sinne frei nach einem Buchtitel: Sorge Dich nicht, lebe! So ist es. Bei uns heisst es immer: es gibt ein Leben vor dem Tod. Wir geniessen unser Leben sehr und fühlen uns rundum wohl. Was will man mehr? Genau: nix :-)
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Chris D. schrieb: > Wenn ich morgens eine Scheibe Brot abschneide oder den Wasserhahn > aufdrehe, dann denke ich sehr oft daran, dass das schon 2000km weiter > nicht selbstverständlich sein muss und dass bei einer Verabredung "heute > Abend" längst nicht klar ist, ob man die noch wird wahrnehmen können. Auch wenn mich einige dafür prügeln werden: Ich denke mir sogar, dass wir hier viel zu viel Wohlstand haben. Es geht ja längst nicht mehr drum, dass jeder von uns genug zu Essen, einen Fernseher, einen PC und ein Auto hat. Und eine Urlaubsreise pro Jahr. Nein, das reicht nicht mehr. Heute muss es ein großes Auto mit viel PS, ein großer Flachbildfernseher sein (alle zwei Jahre neu), ein Smartphone, die jährliche Flugreise auf die Malediven, teures Superfood, Wasser in Plastikflaschen. Das ist viel zu viel und unsinnig. Beispielsweise ist der Mehrwert eines stärker motorisierten Autos gegenüber einem schwächeren Modells nüchtern betrachtet exakt 0. Oder der Mehrwert eines nagelneuen Smartphones gegenüber einem älteren Modell. Oder oder.... Ich behaupte, außer Status fehlt einem nichts, wenn man ein schwach motorisiertes Auto hat, zum Sonnenbaden nur Urlaub in Italien macht statt auf den Malediven, ein altes Handy und einen alten PC hat. Mit ein bischen Verzicht auf sinnlose Statussymbole könnten sich diesen Lebnsstiel viel mehr Menschen leisten. Die müssten dann Zuhause auch nicht weglaufen und dann bei uns aufschlagen, weil wir für sinnlose Statussymbole deren Heimatländer verwüstet haben. PS: Für die Wirtschaft wäre das völlig neutral, weil zwar weniger pro Person, dafür aber an viel mehr Personen verkauft werden kann - das Gesamtvolumen wäre mindestens gleich, eher sogar größer...
Gästchen schrieb: > PS: > Für die Wirtschaft wäre das völlig neutral, weil zwar weniger pro > Person, dafür aber an viel mehr Personen verkauft werden kann - das > Gesamtvolumen wäre mindestens gleich, eher sogar größer... Das ist der springende Punkt. In allem anderen was du gesagt hast geb ich dir recht, aber nicht hier. Für unsere Wirtschaft zählt nur schneller,höher,weiter. Nachhaltige, durchdachte Waren will man nicht verkaufen weil man sich dadurch selbst das Grab schaufelt.
Gästchen schrieb: > Heute muss es ein großes Auto mit viel PS, ein großer Flachbildfernseher > sein (alle zwei Jahre neu), ein Smartphone, die jährliche Flugreise auf > die Malediven, teures Superfood, Wasser in Plastikflaschen. Willkommen in der Konsumgesellschaft :-) Um dieses Konzept für sich selbst auszuhebeln, reicht eine einfache Überlegung: alles, was im Leben wirklich wichtig ist, gibt es nicht für Geld. Wenn man das erst einmal wirklich verinnerlicht hat (manchmal benötigt man dafür einen Tritt des Lebens in den Allerwertesten), dann verschieben sich die Prioritäten deutlich zu diesen Dingen hin. Und es tut sehr gut. > Das ist viel zu viel und unsinnig. Beispielsweise ist der Mehrwert eines > stärker motorisierten Autos gegenüber einem schwächeren Modells nüchtern > betrachtet exakt 0. Oder der Mehrwert eines nagelneuen Smartphones > gegenüber einem älteren Modell. Oder oder.... Für mich stellt sich immer die Frage, ob das Neue einen Gewinn bringt. Unser alter Polo bspw. fährt uns genauso trocken von A nach B wie es ein Cayenne täte. Gleichzeitig gewährt er mir viel mehr sonstige Freiheiten, weil ich für ihn viel weniger Lebenszeit investieren muss. Ich kann es mir unter anderem deshalb "leisten", mit Lebenszeit verschwenderisch umzugehen. Konsum hat eben auch viel mit dem Schauen auf andere zu tun. Und da wird es immer einen geben, der mehr hat, größer ist usw. Mich stört das nicht und wenn es mal wieder eine Unternehmesbesichtigung gibt, dann stelle ich unseren Polo oder den Kastenwagen ohne Probleme neben den Bentley :-) Warum auch nicht? > Für die Wirtschaft wäre das völlig neutral, weil zwar weniger pro > Person, dafür aber an viel mehr Personen verkauft werden kann - das > Gesamtvolumen wäre mindestens gleich, eher sogar größer... Vor allem wäre es für die Menschen gesünder. Höher? Schneller? Weiter? Wozu?
Chris D. schrieb: > Um dieses Konzept für sich selbst auszuhebeln, reicht eine einfache > Überlegung: alles, was im Leben wirklich wichtig ist, gibt es nicht für > Geld. Glücklich sein bedeutet nicht, alles zu haben, sondern nichts zu brauchen. :)
Richtig. Oder, um es mit Gandhis Worten zu sagen: "Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier."
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Man könnte meinen wir sind hier im Brigitte Selbstfindungsforum... Strickt ihr nebenbei einen Norwegerpullover und schlürft Bio-Kamillentee? Kommen jetzt noch mehr billige Eso-Phrasen und ausgelutschte Zitate? Diese Geschwafel von wegen "man braucht nicht viel" entstammt lediglich eurer völlig verzerrten Wahrnehmung. Ich wette ihr braucht ziemlich viel Luxus im Vergleich zu einem armen Schwein in der Sahelzone. Es ist doch der reine Hohn dass ihr euch hier im schönsten Wohlstand sonnt und gleichzeitig von Verzicht schwadroniert.
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Le X. schrieb: > Für unsere Wirtschaft zählt nur schneller,höher,weiter. > Nachhaltige, durchdachte Waren will man nicht verkaufen weil man sich > dadurch selbst das Grab schaufelt. Auch das muss kein Widerspruch sein. Die nachhaltigen Waren sind dann vom Wert her eben entspechend höher zu bewerten. Der Kunde muss weniger oft neu kaufen, kauft dafür aber teurer. Ich sehe da keinen Verlust, weder für den Kunden noch für den Produzenten.
Lu R. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Um dieses Konzept für sich selbst auszuhebeln, reicht eine einfache >> Überlegung: alles, was im Leben wirklich wichtig ist, gibt es nicht für >> Geld. > > Glücklich sein bedeutet nicht, alles zu haben, sondern nichts zu > brauchen. :) Ganz ehrlich, solltest du mal ne Lungenentzündung bekommen, würde ich dir gerne diesen Satz zuflüstern und dir dein Antibiotika abnehmen. Mal sehen wie schnell ihr Hipster-Ökos dann nach dem ach so unnötigen Luxus schreien würdet.
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Gästchen schrieb: > Auch das muss kein Widerspruch sein. Die nachhaltigen Waren sind dann > vom Wert her eben entspechend höher zu bewerten. > Der Kunde muss weniger oft neu kaufen, kauft dafür aber teurer. > Ich sehe da keinen Verlust, weder für den Kunden noch für den > Produzenten. Kunde sagt: "Ist eh alles nur noch Ramsch- - also kaufe ich billig" Unternehmen sagt: "Kunden wollen kein Geld für gute Ware mehr ausgeben, also produzieren wir billig" Jetzt fehlt nur noch einer, der den Teufelskreis durchbricht :-)
Cyblord -. schrieb: > Man könnte meinen wir sind hier im Brigitte Selbstfindungsforum... > Strickt ihr nebenbei einen Norwegerpullover und schlürft > Bio-Kamillentee? > Kommen jetzt noch mehr billige Eso-Phrasen und ausgelutschte Zitate? > > Diese Geschwafel von wegen "man braucht nicht viel" entstammt lediglich > eurer völlig verzerrten Wahrnehmung. Ich wette ihr braucht ziemlich viel > Luxus im Vergleich zu einem armen Schwein in der Sahelzone. Es ist doch > der reine Hohn dass ihr euch hier im schönsten Wohlstand sonnt und > gleichzeitig von Verzicht schwadroniert. Ich hätte nie gedacht, daß ich Dir mal uneingeschränkt Recht geben würde. Jetzt ist der Moment gekommen. Erstaunt die Augen reibend -Paul-
Cyblord -. schrieb: > Mal sehen wie schnell ihr Hipster-Ökos dann nach dem ach so unnötigen > Luxus schreien würdet. Warum so aggressiv? Chris und andere hier haben doch recht, wenn sie in Frage stellen, warum man hier in Deutschland meint, immer noch mehr und mehr Wohlstand zu benötigen. Das resultiert doch nur in einem selbst geschaffenen Hamsterrad. Man muss auch einfach mal glücklich und zufrieden sein mit dem, was man (erreicht) hat, und nicht ständig mehr und mehr wollen. Ich genieße lieber ein freies, selbstbestimmtes Leben mit viel Freizeit als mir zum Beispiel einen Porsche zu kaufen!
Ingenieur schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Mal sehen wie schnell ihr Hipster-Ökos dann nach dem ach so unnötigen >> Luxus schreien würdet. > > Warum so aggressiv? > Chris und andere hier haben doch recht, wenn sie in Frage stellen, warum > man hier in Deutschland meint, immer noch mehr und mehr Wohlstand zu > benötigen. Weil sie das nicht tun. Sie wollen den Anschein erwecken sie würden allem unnötigen Luxus abschwören und wären so zufrieden mit dem aller nötigsten(!!). Und das ist nichts als heuchlerisch. Einen Polo zu fahren anstatt einen Porsche hat mit Verzicht absolut nichts zu tun. Das ist halt ein Ritt auf der grade aktuellen Hipster-Öko-Eso-Vegan Welle.
Es ist eben nicht nur der Punkt das wir immer mehr wollen, sondern auch mit Menschen zusammenleben, die uns immer mehr wollen lassen. Und mit Menschen, die denjenigen ausgrenzen, der da nicht mit tun will. Bemerkenswert ist, dass Einwendungen, die von Mäßigung sprechen, häufig mit persönlichen Herabsetzungen beantwortet werden. Jeder stellt den Lebensstil des Anderen in Frage und das ist schwer erträglich. Geht mir genauso. Es wäre besser, wenn man eine Gesellschaft hätte, in der jeder so leben könnte wie er möchte. Abgesehen von Einzelnen sind die meisten durchaus willig für sich selbst zu sorgen. Schon weil sie damit auch Gestaltungsfreiheit haben. Und das sie für sich selbst sorgen wollen, sieht man auch daran, dass sie es ja auch unter den gegenwärtigen Umständen tun. Aber fragen wir mal umgekehrt: Wer sind denn die Menschen, die die Porsches bauen? Doch nicht die, die sich ihn leisten können. Und die, die ihn bezahlen, können ihn nicht bauen. Es ist witzlos, die gegenwärtige Situation, die Zufriedenheit und die Unzufriedenheit damit, auf kurze Erklärungen zurückführen zu wollen. Die Zusammenhänge sind komplex (gerade hier im Forum sollte das vielen klar sein). Sie lassen sich, - wie gesagt nicht ausschliesslich -, bis auf unsere Entstehung zurückführen, die als "Assimilation" beschrieben werden kann. Spezialisierung ist sinnvoll, wenn man Effizienz betrachtet - aber Effizienz wurde zum Wert an sich, was, wie immer wenn sich Aspekte selbstständig gemacht werden, zu Extremen führt. Und die Kehrseite der Spezialisierung ist die Abhängigkeit. Mir wäre es lieber, wenn ich alles zum Leben notwendige so mit Ach und Krach hinkriegen würde, als wenn ich hocheffizient und schnell Schrauben in Motorblöcke kriegen oder Software entwickeln können würde und dafür, weil ich anders nicht daran kommen kann, diesen Job brauche weil ich sonst weder Wohnung noch Nahrung bekomme. Im übrigen ist das Spezialisierungsargument widersprüchlich, denn jemand er tagtäglich alles zum Leben Notwendige selbst erzeugen muss, wird auch darin schliesslich hinreichend kompetent werden.
Ingenieur schrieb: > Das resultiert doch nur in einem selbst geschaffenen > Hamsterrad. Man muss auch einfach mal glücklich und zufrieden sein mit > dem, was man (erreicht) hat, und nicht ständig mehr und mehr wollen. Ich > genieße lieber ein freies, selbstbestimmtes Leben mit viel Freizeit als > mir zum Beispiel einen Porsche zu kaufen! Zum Beispiel. Es geht natürlich nicht um Totalverweigerung und ein Leben in der Diogenes-Tonne. Gesundheitsversorgung zähle ich nicht zu überflüssigem Luxus - denn dadurch habe ich ja den oben beschriebenen Mehrwert. Oder mit Gandhi: Bedürfnisbefriedigung: ja, Gier: nein Meiner Meinung nach entsteht dieses "immer mehr wollen" hauptsächlich durch das Sich-Vergleichen mit anderen. Wenn man sich schon vergleichen muss, dann eben bitte mit den restlichen 95% der Welt. Vielleicht muss man so etwas auch mal vor Ort gesehen und Länder bereist haben, um das zu verinnerlichen. Uns geht es hier unglaublich gut. Und wenn ich mich hier im Haus umschaue: wir haben doch eigentlich längst alles, was wir benötigen. Es ist für uns zumindest schon lange eine Sättigungsgrenze erreicht, ab der weiteres Geldausgeben in vielen Bereichen einfach vollkommen sinnlos geworden ist. Für uns war die Konsequenz: weniger Arbeit, viel mehr Lebenszeit. Ein Baustein dazu war die Selbstständigkeit.
Sheeva P. schrieb: > Weil es zu wenige Fachkräfte gibt. Mein Arbeitgeber ist in den letzten > fünf Jahren von 350 auf über 700 Mitarbeiter gewachsen, aber wir hätten > genug Arbeit und Aufträge für 1000. Ich kenne etliche Kunden, bei denen > ähnliche Probleme bestehen: es gibt einfach nicht genug Bewerber, die > ausreichend qualifiziert sind. Wenn man nicht nach Tarif zahlt und sich eher an 15 Euro brutto pro Stunde für einen gestandenen Ingenieur orientiert und die Vorstellung von ausreichend qualifiziert extrem weltfremd ist, dann ja, ansonsten nein.
Cyblord -. schrieb: > Einen Polo zu fahren > anstatt einen Porsche hat mit Verzicht absolut nichts zu tun. Das ist > halt ein Ritt auf der grade aktuellen Hipster-Öko-Eso-Vegan Welle. Du liest nicht, was ich schreibe. Ein Polo bedeutet für mich eben nicht Verzicht. Der Porsche liefert mir nur keinen Mehrwert und wäre in meinen Augen daher eine sinnlose Investition. Im Gegenteil nimmt er mir eine Menge Lebenszeit, ist also ein Minusgeschäft. Mit Öko usw. hat das nix zu tun.
Cyblord scheint mir etwas frustriert, weil er offensichtlich noch nicht auf dem Stand ist, dass er sich mit dem guten Gefühl entspannt zurücklehnt und auf das blickt, was er alles geschafft hat, um seine Schäfchen im Trockenen zu haben. Wenn man erst einmal erkannt hat, was wirklich wichtig im Leben ist, dann kann man es schaffen, dass sich die Tretmühle langsamer statt schneller dreht (ich spreche nicht von Aussteigen, das ist wahrlich selten möglich).
Man darf nicht den Fehler machen, wie so oft in der Geschichte, radikale, revolutionäre Änderungen herbeiführen zu wollen. Alte Ideologien lediglich durch neue ersetzen; und eine umfassende Einigkeit sofort herbeiführen zu wollen. Das führt nur zu Gewalt und neuer Unterdrückung. Und das ist, meiner Meinung nach, die eigentlich wertvolle Lehre aus dem Kommunismus in Russland - nicht etwa allein die, dass der Mensch egoistisch ist. Er ist es nämlich nicht ausschliesslich. Man schaue sich nur einmal an, wie basisdemokratische Räte und im Grunde menschenfreundliche Leitfiguren des Kommunismus mit Gewalt von Leuten beseitigt wurden, die den Kommunismus zur Machtergreifung instrumentalisiert haben. Die Lösung besteht aber ohnehin nicht in einer einzigen Ideologie - demnach will ich hier sicher nicht für die Erneuerung des Kommunismus schreiben. Es wäre viel besser wenn wir uns von Ideologien völlig verabschieden könnten. Vermutlich brauchen wir dafür noch einige Zyklen, falls wir das alles als Menschheit überleben. Auch muss man berücksichtigen, dass die meisten Menschen weder die Kenntnisse noch die Fähigkeiten haben sich auszudrücken oder tief nachzudenken. Dennoch sind sie es wert, das man auch ihr Glück im Auge hat - so wie sie es verstehen. Interessant dabei ist, dass sie sich im wesentlichen unter den gegenwärtigen Verhältnissen irgendwie einzurichten verstehen. Zwar leiden sie Mangel und werden durch das Gesetz (das auf sie viel strenger angewendet wird, als auf die Wohlhabenden) gegängelt, aber irgendwie geht es doch. Was bedeutet das? Das alles in Ordnung ist? Sicher nicht. Nur das der Mensch sich anpasst.
Gästchen schrieb: > Auch wenn mich einige dafür prügeln werden: > Ich denke mir sogar, dass wir hier viel zu viel Wohlstand haben. Es geht > ja längst nicht mehr drum, dass jeder von uns genug zu Essen, einen > Fernseher, einen PC und ein Auto hat. Und eine Urlaubsreise pro Jahr. > Nein, das reicht nicht mehr. Da stimme ich voll zu. Dazu kommt ja noch, dass die Leute über ihrem Niveau leben und durch ihren Konsumwahn langfristig viel weniger von ihrem erwirtschafteten Geld haben. Wenn man über sein Arbeitsleben permanent nur 20% seines Einkommens spart, kann man als reicher Mann in Rente gehen. Mit einem entsprechend größeren Anteil (und das ist als Techniker/Ingenieur in der Regel durchaus machbar) erreicht man das noch weit vor dem Rentenalter. Cyblord -. schrieb: > Diese Geschwafel von wegen "man braucht nicht viel" entstammt lediglich > eurer völlig verzerrten Wahrnehmung. Ich wette ihr braucht ziemlich viel > Luxus im Vergleich zu einem armen Schwein in der Sahelzone. Das gilt aber genauso für jeden Hartz-IV-Empfänger. Der entscheidende Unterschied ist, dass man sich bewusst macht, in wie viel Luxus man lebt und man bewusst auf einen Teil seines möglichen Luxus zu verzichten.
Wobei ja viele schon kein Auto aus Geldgründen haben, einen PC sehe ich weniger als Luxus an, den braucht heute fast immer. Außerdem, wenn alle Leute besonders die in anderen Industriestaaten, auf Luxus verzichten würden, gäbe es gerade in Deutschland noch mehr arbeitslose Ingenieure, denn die meisten Tätigkeiten sind im "Luxussegment" involviert.
Tonleiter-PWMler schrieb: > Wobei ja viele schon kein Auto aus Geldgründen haben Zu keiner Zeit war selbstverständlich, dass jeder ein Auto hatte.
Tonleiter-PWMler schrieb: > Außerdem, wenn alle > Leute besonders die in anderen Industriestaaten, auf Luxus verzichten > würden, gäbe es gerade in Deutschland noch mehr arbeitslose Ingenieure, > denn die meisten Tätigkeiten sind im "Luxussegment" involviert. Eben nicht. Die Arm-Reich-Schere würde wieder zu gehen, damit hätten die unteren Einkommensschichten sogar mehr Geld zur Verfügung. Die Leute würden nur weniger im Konsumrausch auf Pump leben und es würden mehr Ressourcen für wichtige Dinge zur Verfügung stehen.
>Die Leute würden nur weniger im Konsumrausch auf Pump leben und es würden >mehr Ressourcen für wichtige Dinge zur Verfügung stehen. Warst du nicht ein glühender Verfechter des Kapitalismus?
Claymore schrieb: > Wenn man über sein Arbeitsleben permanent nur 20% seines Einkommens > spart, kann man als reicher Mann in Rente gehen. Beitrag Gesetzliche Rentenversicherung: 18,7 Prozent! Ohhh die Ironie!
Kolophonium schrieb: > Warst du nicht ein glühender Verfechter des Kapitalismus? Ich interpretiere Kapitalismus eben etwas anders als es von den Kommunisten/Sozialisten hier im Forum verstanden wird. Kapitalismus und Konsumwahn sind zwei verschiedene Dinge. Es ist höchst kapitalistisch wenn man sein Einkommen nicht konsumiert, sondern investiert. genervt schrieb: > Beitrag Gesetzliche Rentenversicherung: 18,7 Prozent! Die gesetzliche Rente bringt eben eine schlechte Rendite.
>Ich interpretiere Kapitalismus eben etwas anders als es von den >Kommunisten/Sozialisten hier im Forum verstanden wird Je, die gute alte Kommunismus/Sozialismus-Ausrede. Aber jeder hat das Recht auf seine private Kapitalismusdefinition >Es ist höchst kapitalistisch wenn man sein Einkommen nicht konsumiert, >sondern investiert. Z.B. in die Produktion von Luxusgütern?
Kolophonium schrieb: > Je, die gute alte Kommunismus/Sozialismus-Ausrede. Aber jeder hat das > Recht auf seine private Kapitalismusdefinition Das ist keine Ausrede. Und nein, meine Definition ist nicht privat, sondern wird von einer Menge anderer Leute mitgetragen. Kolophonium schrieb: > Z.B. in die Produktion von Luxusgütern? Da die Wahrscheinlichkeit, dass der Konsumwahn aufhört, sehr gering ist, ist es kein Problem, sein Kapital auch dort zu investieren.
>Da die Wahrscheinlichkeit, dass der Konsumwahn aufhört, sehr gering ist, >ist es kein Problem, sein Kapital auch dort zu investieren. widerspricht irgendwie >Die Leute würden nur weniger im Konsumrausch auf Pump leben und es würden >mehr Ressourcen für wichtige Dinge zur Verfügung stehen. Findest du nicht auch? Typischer Fall "Was schert mich mein Geschwätz von vor 31 Minuten".
Das widerspricht sich kein bisschen. Das eine ist ein theoretisches Szenario. Ich habe nie gesagt, dass ich glaube, dass es eintritt. Das andere ist die Realität. Ein typischer Fall von "ich verstehe einfach mal absichtlich die Aussagen falsch, weil sie mich sonst zum Umdenken bringen müssten".
>Das widerspricht sich kein bisschen. Dialektik ist nicht so dein Ding, gelle. >Ein typischer Fall von "ich verstehe einfach mal absichtlich die >Aussagen falsch, weil sie mich sonst zum Umdenken bringen müssten". Nun ja, du mußt ja auch nicht gerade umdenken, da du dir deinen Kapitalismus immer gerade passend definierst. Argumentativ müßte demnächst die Neid-Keule von dir folgen.
Claymore schrieb: > Die gesetzliche Rente bringt eben eine schlechte Rendite. Das hängt doch davon ab wie lange man lebt ;). Mitunter kann sie eine sehr gute Rendite bringen.
Kolophonium schrieb: > Dialektik ist nicht so dein Ding, gelle. Textverständnis ist nicht so deins. Kolophonium schrieb: > Nun ja, du mußt ja auch nicht gerade umdenken, da du dir deinen > Kapitalismus immer gerade passend definierst. Ich definiere mir nicht den Kapitalismus, ich benutze eine anerkannte Definition. Geld zu investieren, um eine Rendite zu bekommen, ist nun einmal ein zentraler Punkt des Kapitalismus. Konsum ist es nicht. Das kannst du gerne auch in einem Lexikon nachlesen, falls dich das nicht überfordert. Kolophonium schrieb: > Argumentativ müßte demnächst die Neid-Keule von dir folgen. Im Gegensatz zu dir habe ich Argumente und nicht nur Pöbelei.
TU-Hans schrieb: > Das hängt doch davon ab wie lange man lebt ;). Mitunter kann sie eine > sehr gute Rendite bringen. Im Gegensatz zu Kapital hält die gesetzliche Rente aber nur ein Leben lang.
Claymore schrieb: > Konsum ist es nicht. Damit du mich nicht gleich wieder korrigierst: Der Konsum an sich ist natürlich ein Teil des Kapitalismus. Jeder Mensch konsumiert. Ich meinte in diesem Zusammenhang natürlich den blinden Konsumwahn und Konsum auf Pump.
>Im Gegensatz zu dir habe ich Argumente und nicht nur Pöbelei. Kritisches Hinterfragen deiner Banalitäten ist für dich offenbar gleich Pöbelei. Kleines Sensibelchen, wenn man nicht deinen Fähigkeiten als Unternehmer, Millionär und erfolgreicher Börseninvestor huldigt? >Geld zu investieren, um eine Rendite zu bekommen, ist nun >einmal ein zentraler Punkt des Kapitalismus. Konsum ist es nicht. Wie möchtest du denn ohne Konsum Geld verdienen. Auf die Erklärung wäre ich jetzt mal wirklich gespannt.
> Worst-Case-Fall
kannte ich bis jetzt noch nicht, ist so ähnlich wie LCD-Display
>Ich meinte in diesem Zusammenhang natürlich den blinden Konsumwahn und >Konsum auf Pump. Ja, du meinst ziemlich viel, wenn der Tag lang ist. Aber Respekt, du hast den Widerspruch oder besser Fehler sogar selbst bemerkt. Geht doch. Welches Lehrbuch des Kapitalismus unterscheidet jetzt übrigens zwischen sinnvollem und blinden Konsumwahn? Was sind die harten Kriterien?
Kolophonium schrieb: > Kritisches Hinterfragen deiner Banalitäten ist für dich offenbar gleich > Pöbelei. Du hinterfragst gar nichts sachlich, sondern reitest nur auf Spitzfindigkeiten herum. Es spielt doch keine Rolle ob man das was ich mache jetzt dem Kapitalismus zuordnet oder nicht, wichtig ist nur, dass es funktioniert. Kolophonium schrieb: > Kleines Sensibelchen, wenn man nicht deinen Fähigkeiten als Unternehmer, > Millionär und erfolgreicher Börseninvestor huldigt? Jetzt muss ich doch mal direkt fragen: Wieso attackierst du mich ständig persönlich, anstatt sachliche Argumente zu liefern? Kolophonium schrieb: > Wie möchtest du denn ohne Konsum Geld verdienen. Auf die Erklärung wäre > ich jetzt mal wirklich gespannt. Na da bin ich dir mit der Erklärung doch zuvor gekommen.
Kolophonium schrieb: > Welches Lehrbuch des Kapitalismus unterscheidet jetzt übrigens zwischen > sinnvollem und blinden Konsumwahn? Was sind die harten Kriterien? Der Witz ist, dass das überhaupt keine Rolle spielt. Der Kapitalismus muss nicht unterscheiden, ob Konsum sinnvoll oder sinnlos ist. Entscheidend ist, dass Kapital Rendite bringt. Wie das passiert, interessiert keinen. Dass du das nicht kapierst, wundert mich natürlich nicht.
>...wichtig ist nur, dass es funktioniert. Das funktioniert so gut, daß in den USA die Abgehängten Trump vielleicht sogar zum Präsidentschaftskandidaten macht >Na da bin ich dir mit der Erklärung doch zuvor gekommen. Ja, dein Sieg auf der ganzen Linie. >Entscheidend ist, dass Kapital Rendite bringt. Wie das passiert, >interessiert keinen. Stimmt, die komplette Verantwortung für sein Tun zu übernehmen, ist nicht im Sinne des Kapitalismus. >Dass du das nicht kapierst, wundert mich natürlich nicht. Ich denke nur über deinen knappen Renditehorizont hinaus. Aber das liegt dir in deiner Selbstgefälligkeit fern. >Du hinterfragst gar nichts sachlich, sondern reitest nur auf >Spitzfindigkeiten herum. Spitzfindigkeit heißt wohl eher, ich möchte mich nicht mit meinen eigenen Aussagen auseinander setzen >Jetzt muss ich doch mal direkt fragen: Wieso attackierst du mich ständig >persönlich, anstatt sachliche Argumente zu liefern? Neben deiner offenen Kritiklosigkeit könnte deine oberlehrerhafte Selbstgefälligkeit eine Rolle spielen.
Kolophonium schrieb: > Stimmt, die komplette Verantwortung für sein Tun zu übernehmen, ist > nicht im Sinne des Kapitalismus. Es widerspricht dem auch nicht. Man muss nur wissen, auf welcher Seite man stehen möchte. Kolophonium schrieb: > Spitzfindigkeit heißt wohl eher, ich möchte mich nicht mit meinen > eigenen Aussagen auseinander setzen Wieso gibst du dann ständig unqualifizierte Kommentare dazu ab? Kolophonium schrieb: > Neben deiner offenen Kritiklosigkeit könnte deine oberlehrerhafte > Selbstgefälligkeit eine Rolle spielen. Ok, du willst mich also nur persönlich angreifen und gar nicht diskutieren. Und wieso tust du das? Berühren dich meine Aussagen in irgend einer Form? Offensichtlich scheine ich dich ja emotional zu treffen.
>Man muss nur wissen, auf welcher Seite man stehen möchte. Ich schätze mal, du bist bestimmt immer auf der Seite der Stärkeren. >Wieso gibst du dann ständig unqualifizierte Kommentare dazu ab? Unqualifiziert in dem Sinne, daß dir der Sinn in deiner Rendite-Tellerrandbegrenzung nicht klar wird. >Offensichtlich scheine ich dich ja emotional zu treffen. Stimmt, ich kann konsequente Ignoranz nicht ausstehen. Mir fehlt eben deine konsequente Isolierung in deiner kleinen Renditewelt.
Kolophonium schrieb: > Ich schätze mal, du bist bestimmt immer auf der Seite der Stärkeren. Ich stehe auf jeden Fall nicht auf der Seite, die den Reichen das Geld in den Arsch schieben. Kolophonium schrieb: > Unqualifiziert in dem Sinne, daß dir der Sinn in deiner > Rendite-Tellerrandbegrenzung nicht klar wird. Ich kann mir schon denken, worauf du hinaus willst. Nur solange du das nicht sachlich formulieren kannst, ist es unqualifiziert. Kolophonium schrieb: > Stimmt, ich kann konsequente Ignoranz nicht ausstehen. Mir fehlt eben > deine konsequente Isolierung in deiner kleinen Renditewelt. Du willst mich nur so sehen, meine Aussagen in eine Ecke stellen. Du hast doch damit angefangen, mich als puren, seelenlosen Kapitalismus darzustellen. Und das obwohl ich eigentlich in eine ganz andere Richtung argumentiert habe. Also weiter: Wieso versuchst du zwanghaft, meine Aussagen zu auszulegen, dass du mich persönlich und unsachlich attackieren kannst?
>Ich stehe auf jeden Fall nicht auf der Seite, die den Reichen das Geld >in den Arsch schieben. Erste Rückzugsgefechte? >Ich kann mir schon denken, worauf du hinaus willst Ich gebe dir gerne mehr Zeit zum Nachdenken. >Also weiter: Wieso versuchst du zwanghaft, meine Aussagen zu auszulegen, >dass du mich persönlich und unsachlich attackieren kannst? Du unterschlägst, daß ich dein oberlehrerhaftes, selbstgefälliges Verhalten erwähnt habe. Dazu gibt es übrigens einen äußerst sympathieerweckenden Thread, in dem du Chris D. penetrant erklärst, daß sein Vorgehen bei seiner Unternehmensführung falsch ist. Ich kann mit Chris D. rosaroten Darstellungen nicht viel anfangen. Aber immerhin hat er aus eigener Kraft ein Unternehmen aufgebaut, daß ihm ein gutes Leben ermöglich. Im Gegensatz zu dir hält er sich mit Belehrungen wohltuend zurück.
Kolophonium schrieb: > Erste Rückzugsgefechte? Nein, immer noch konsequent. Ich habe nie eine andere Meinung vertreten. Kolophonium schrieb: > Dazu gibt es übrigens einen äußerst sympathieerweckenden Thread, in dem > du Chris D. penetrant erklärst, daß sein Vorgehen bei seiner > Unternehmensführung falsch ist. Auch das hast du falsch verstanden. Ich habe nie seine Unternehmensführung kritisiert. Kolophonium schrieb: > Im Gegensatz zu dir hält er sich mit Belehrungen wohltuend zurück. Dafür ist seine Sturheit nicht zu überbieten. Das war auch der Grund, wieso ich es irgendwann aufgegeben habe.
>Ich habe nie eine andere Meinung vertreten. Mal ein Vorschlag: Deutlicher und weniger mißverständlich formulieren. >Auch das hast du falsch verstanden. Ich habe nie seine >Unternehmensführung kritisiert. Ja, ohne Mißverständnisse gäbe es so gar keinen Rückzug ohne Gesichtsverlust mehr. Wenn ich mich richtig erinnere, hatte Chris D. dasselbe Gefühl. >Dafür ist seine Sturheit nicht zu überbieten. Gut, daß du mit Kritik so ganz anders umgehst.
Sheeva P. schrieb: > Weil es zu wenige Fachkräfte gibt. Mein Arbeitgeber ist in den letzten > fünf Jahren von 350 auf über 700 Mitarbeiter gewachsen, aber wir hätten > genug Arbeit und Aufträge für 1000. Ich kenne etliche Kunden, bei denen > ähnliche Probleme bestehen: es gibt einfach nicht genug Bewerber, die > ausreichend qualifiziert sind. Der würde mit Sicherheit genügend Fachkräfte bekommen, wenn er ein vernünftiges Gehalt anbieten würde. Ist halt wie beim Bäcker, da bekommste auch keine Brötchen zum halben Preis, höchstens ein paar olle von gestern.
...schade dass das eigentliche Thema wieder voll verfehlt wird. War grdstzl interessant, stelle ich mir auch ab & an, diese Frage(n). Naja, vll wirds ja noch wieder etwas sachlicher. Gruß, Klaus.
Kolophonium schrieb: >>einiges... Ähem Kolophonium, also ehrlich, willst du es nicht verstehen? Ist doch ganz einfach was Claymore hier von sicht gibt: 1) Geld investieren bringt Rendite (das ist Kapitalismus, bis hierher kommst noch mit?) 2) Weniger (unnützes) konsumieren bedeutet mehr Geld zum Investieren, ergo mehr Rendite (ganz einfach, oder?) 3) Wohin investieren? Hier bieten sich Hersteller von Luxus- und Konsumgüter an, z.B. deutsche "Premium"hersteller. Denn konsumieren tun die Leute unentwegt und sogar auf Pump Da ist erstmal kein Widerspruch zu sehen. Der findige Kapitalist kann sich darauf verlassen dass die Menschen eher mehr als weniger konsumieren in Zukunft, deswegen investiert er in Luxusgüter. Wenn natürlich alle Menschen mit einem Mal erkennen würden dass der Konsumwahn nichts bringt, dass ein BMW oder Benz nicht notwendig ist, tja, dann hat der Kapitalist ein Problem denn dann hat er aufs falsche Pferd gesetzt. Aber mal ehrlich: wie wahrscheinlich ist das? PS: ich nehme Claymore nicht in Schutz. Der erzählt auch viel wenn der Tag lang ist. Z.B. sieht er sich befähigt, Chris D.s Anlageformen zu kritisieren obwohl er diese nicht kennt. Da hat er einfach nur Mist gelabert. In diesem konkreten Fall hat er aber durchaus Recht während du, Kolophonium, anscheinend nur auf Gezanke aus bist.
>Ähem Kolophonium, also ehrlich, willst du es nicht verstehen? >Ist doch ganz einfach was Claymore hier von sicht gibt: Noch so ein Rendite-Tellerrand Limitierter. Die Banalitäten von Claymore mußt du nicht erklären. Selbst Claymore hat begonnen die gesamten Auswirkunken des Kapitalismus zu erkennen und vielleicht sogar zu bewerten.
Benji schrieb: > In diesem konkreten Fall hat er aber durchaus Recht während du, > Kolophonium, anscheinend nur auf Gezanke aus bist. Kolophonium schrieb: > Noch so ein Rendite-Tellerrand Limitierter. Die Banalitäten von Claymore > mußt du nicht erklären. Oh OK, du willst also wirklich nur jemanden ans Bein pissen. Dann noch viel Spaß dabei, ich rate aber eher zu Kamillentee und ab auf die Couch
>Oh OK, du willst also wirklich nur jemanden ans Bein pissen.
War aber nett von dir, daß du Claymore so in Schutz genommen hast.
Benji schrieb: > Ähem Kolophonium, also ehrlich, willst du es nicht verstehen? > Ist doch ganz einfach was Claymore hier von sicht gibt: Du hast das 100% richtig wiedergegeben. Dass es da keinen Widerspruch gibt, weiß selbst der Kolodepp da. Wenn man pöbeln will, spielt die Wahrheit keine Rolle. Benji schrieb: > PS: ich nehme Claymore nicht in Schutz. Der erzählt auch viel wenn der > Tag lang ist. Z.B. sieht er sich befähigt, Chris D.s Anlageformen zu > kritisieren obwohl er diese nicht kennt. Da hat er einfach nur Mist > gelabert. Ich weiß, dass Chris hier wie ein Gott angesehen wird und jegliche Kritik quasi Blasphemie ist. Natürlich hat Chris sehr wohl etwas über seine "Anlageformen" gesprochen, nämlich dass er quasi sein ganzes Geld in sein Unternehmen steckt. Ich habe lediglich seine fehlende Diversifizierung und sein zu starkes Vertrauen in sein Unternehmen und Fähigkeiten kritisiert. Da hat er mit größter Sturheit reagiert. Mir blieb nichts weiter übrig, als ihn mit seinem Weg Glück zu wünschen. Ich würde ihm wirklich gönnen, dass seine Glückssträhne anhält. Das unterscheidet mich von den ganzen Pöblern hier, die würden nämlich in solchem Fall ein Scheitern wünschen. Kolophonium schrieb: > Noch so ein Rendite-Tellerrand Limitierter. Die Banalitäten von Claymore > mußt du nicht erklären. Nein, hätte er wirklich nicht. Du willst hier nur herum pöbeln, weil dir nicht passt, was ich sage. Kolophonium schrieb: > War aber nett von dir, daß du Claymore so in Schutz genommen hast. Ja und wenigstens konnte er einen sachlichen Beitrag leisten.
>Du hast das 100% richtig wiedergegeben Deine Rendite-Banalitäten standen nie in Zweifel. Es ging um weitergehende Verantwortlichkeiten im wirtschaftlichen Handeln. Aber wie gesagt, daß ist für Rendite-Tellerrand Limitierte nicht relevant geschweige denn zu verstehen. >Ich weiß, dass Chris hier wie ein Gott angesehen wird und jegliche >Kritik quasi Blasphemie ist Ja, neben Claymore darf es keine anderen Götter geben.
Claymore, merkst du eigentlich gar nicht, wie du diesen eigentlich interessanten Thread zerstörst und Allen mit deinem oberlehrerhaften Auftreten auf den Sack gehst?
Autor: Claymore (Gast) Datum: 02.03.2016 18:28 Kolophonium schrieb: >> Kleines Sensibelchen, wenn man nicht deinen Fähigkeiten als Unternehmer, >> Millionär und erfolgreicher Börseninvestor huldigt? >Jetzt muss ich doch mal direkt fragen: Wieso attackierst du mich ständig >persönlich, anstatt sachliche Argumente zu liefern Autor: Claymore (Gast) Datum: 02.03.2016 21:12 >Ich weiß, dass Chris hier wie ein Gott angesehen wird und jegliche >Kritik quasi Blasphemie ist. Kleines soziales Gedankenexperiment für dich Claymore, was könnte Chris D. jetzt antworten wenn er du wäre? Na...
Kolophonium schrieb: > Deine Rendite-Banalitäten standen nie in Zweifel. Es ging um > weitergehende Verantwortlichkeiten im wirtschaftlichen Handeln. Nein, darum ging es nicht. Das hast du einfach dazu gedichtet. Aber wenn du es wissen willst: Verantwortung kann ich nur übernehmen, wenn ich Macht habe. Und im Kapitalismus bedeutet Besitz Macht. Ich kann diese Verantwortung wahrnehmen und kann zum Beispiel in meinem Unternehmen außerordentlich gute Arbeitsbedingungen schaffen (ist nicht meine Meinung, sondern die meiner Mitarbeiter). Kannst du das? Wer ist dann unverantwortlich? Ingenieur schrieb: > Claymore, merkst du eigentlich gar nicht, wie du diesen eigentlich > interessanten Thread zerstörst und Allen mit deinem oberlehrerhaften > Auftreten auf den Sack gehst? Also machen sachliche Beiträge - nur weil sie eine unbeliebte Meinung vertreten und vielleicht nicht wie gewünscht formuliert werden - den Thread weniger kaputt als unqualifizierte, unsachliche persönliche Anfeindungen? Dass ich nicht lache. Kolophonium schrieb: > Kleines soziales Gedankenexperiment für dich Claymore, was könnte Chris > D. jetzt antworten wenn er du wäre? Na... Ich bin hier kein gottgleiches Wesen, weil bei mir nicht gleich 10 Jünger kommen, die aggressiv meine Meinung vertreten würden und jeden mit anderer Meinung extrem beschimpfen. Von daher müsste seine Antwort wohl lauten: "Recht hat er wohl."
Fachkräftemangel, my ass! schrieb: > Sheeva P. schrieb: >> Weil es zu wenige Fachkräfte gibt. Mein Arbeitgeber ist in den letzten >> fünf Jahren von 350 auf über 700 Mitarbeiter gewachsen, aber wir hätten >> genug Arbeit und Aufträge für 1000. Ich kenne etliche Kunden, bei denen >> ähnliche Probleme bestehen: es gibt einfach nicht genug Bewerber, die >> ausreichend qualifiziert sind. > > Wenn man nicht nach Tarif zahlt und sich eher an 15 Euro brutto pro > Stunde für einen gestandenen Ingenieur orientiert und die Vorstellung > von ausreichend qualifiziert extrem weltfremd ist, dann ja, ansonsten > nein. Wenn es so wäre, wie Du behauptest, dann könnte ich schon verstehen, warum wir keine qualifizierten Leute finden. Aber mein Arbeitgeber zahlt deutlich über Tarif, ich liege als Nichtstudierter sogar netto weit über Deinen 15 Euro; auch sonst ist mein Arbeitgeber äußerst angenehm und gibt sich jede erdenkliche Mühe, das angenehme Arbeits- und Betriebsklima zu pflegen. Mit Deinen Unterstellungen hättest Du Dich allerdings schon disqualifiziert; böswillige Miesepeter können wir nämlich nicht brauchen. ;-)
Claymore schrieb: > Tonleiter-PWMler schrieb: >> Außerdem, wenn alle >> Leute besonders die in anderen Industriestaaten, auf Luxus verzichten >> würden, gäbe es gerade in Deutschland noch mehr arbeitslose Ingenieure, >> denn die meisten Tätigkeiten sind im "Luxussegment" involviert. > > Eben nicht. Die Arm-Reich-Schere würde wieder zu gehen, damit hätten die > unteren Einkommensschichten sogar mehr Geld zur Verfügung. Wie kommst Du denn auf dieses schmale Brett?
Sheeva P. schrieb:
...
Sheeva P. deine Geschichten aus tausend und einer Nacht sind hier wenig
hilfreich.
Henry G. schrieb: > Sheeva P. schrieb: > ... > > Sheeva P. deine Geschichten aus tausend und einer Nacht sind hier wenig > hilfreich. Es tut mir leid, daß Du die Wahrheit nicht ertragen kannst, und sie darum als Märchen abtun mußt. Und das Urteil, wie "hilfreich" diese Wahrheit hier ist oder meinetwegen nicht, steht Dir ohnehin nicht zu. Es ist, und es bleibt eine Tatsache, daß es a) sehr gute Arbeitgeber gibt, die anständig bezahlen, ihre Sorgfaltspflicht ernst nehmen und sich gut um ihre Mitarbeiter kümmern. Und ebenso ist es eine Tatsache, daß auch solche Arbeitgeber trotzdem b) zu wenig qualifizierte Mitarbeiter finden. Natürlich verstehe ich, daß diese Tatsachen für Leute, die sich selbst für qualifiziert halten, aber trotzdem keine ihnen angemessen erscheinende und bezahlte Arbeit finden, nicht leicht zu ertragen sein mögen. Und auch für Menschen, die mit ihrer Arbeit oder deren Bezahlung unzufrieden sind, sind diese Tatsachen sicherlich ebenso schwer zu ertragen wie für die Idioten, die glauben, daß alle Arbeitgeber böse Ausbeuter seien. Aber merke: wenn Du die Wahrheit nicht vertragen kannst, liegt das Problem nicht an der Wahrheit.
Och, ich kann sie vertragen, Frage ist nur, ob DU sie vertragen kannst...
Sheeva P. schrieb: >> Eben nicht. Die Arm-Reich-Schere würde wieder zu gehen, damit hätten die >> unteren Einkommensschichten sogar mehr Geld zur Verfügung. > > Wie kommst Du denn auf dieses schmale Brett? Entscheidend ist, dass die Leute nicht nur auf unnötigen Luxus verzichten, sondern das Geld stattdessen sinnvoll investieren. Wenn das eine Masse von Menschen tut, dann nehmen sie effektiv den Reicheren Geld weg. Das ist natürlich nur ein hypothetisches Szenario, das werden wir in der Form wohl nicht erleben. Was zählt ist, dass man als Einzelner davon profitieren kann.
>Entscheidend ist, dass die Leute nicht nur auf unnötigen Luxus >verzichten, sondern das Geld stattdessen sinnvoll investieren Genau, die unteren Einkommensschichten, teilweise mit 8,5€/h, müssen nur auf unnötigen Luxus verzichten. So einfach ist das. >Verantwortung kann ich nur übernehmen, wenn ich Macht habe. Und im >Kapitalismus bedeutet Besitz Macht. Aus dem Poesie-Album der Rendite-Tellerrand Limitierten. Gleich kommt bestimmt noch der Trickle-down-Theoriet. https://de.wikipedia.org/wiki/Trickle-down-Theorie Wie war das noch mit selbstgefälligem, oberlehrerhaften Gehabe?! >...kann zum Beispiel in meinem Unternehmen außerordentlich gute >Arbeitsbedingungen schaffen (ist nicht meine Meinung, sondern die meiner >Mitarbeiter). Ich habe noch keine Chef erlebt, der sich nicht für einen guten Chef gehalten hat. Und alle Unternehmen haben ein tolles Betriebsklima und selbstverständlich sind die Mitarbeiter das wertvollste Gut. >Das ist natürlich nur ein hypothetisches Szenario Also keine Belege für dein tolles Konzept, eher selbstgebastelte Weltsicht.
Kolophonium schrieb: > Genau, die unteren Einkommensschichten, teilweise mit 8,5€/h, müssen nur > auf unnötigen Luxus verzichten. So einfach ist das. Ich habe nicht vom Mindestlohnempfänger geredet. Aber ja, auch der hat im internationalen Vergleich noch Luxus, auch wenn da der Verzicht nicht so leicht fällt. Kolophonium schrieb: > Aus dem Poesie-Album der Rendite-Tellerrand Limitierten. Wie oft willst du den Begriff noch wiederholen? Kolophonium schrieb: > Ich habe noch keine Chef erlebt, der sich nicht für einen guten Chef > gehalten hat. Und alle Unternehmen haben ein tolles Betriebsklima und > selbstverständlich sind die Mitarbeiter das wertvollste Gut. Ich bin nicht der Chef - nicht direkt. Und wir hatten auch schlechte Zeiten. Da kann man das schon sehr gut vergleichen. Ansonsten verlasse ich mich auf die nackten Zahlen. Quasi null Fluktuation in den letzten Jahren. Bei schlechtem Betriebsklima wäre das bei einem relativ kleinen Betrieb sicherlich höher. Kolophonium schrieb: > Also keine Belege für dein tolles Konzept, eher selbstgebastelte > Weltsicht. Dass "mein tolles Konzept" (deine Worte) für Einzelne funktioniert, ist vielfach erwiesen.
>Wie oft willst du den Begriff noch wiederholen? So oft wie du deine Texte hier ablässt. >Aber ja, auch der hat im internationalen Vergleich noch Luxus, >auch wenn da der Verzicht nicht so leicht fällt. Kommt jetzt der Vergleich mit Somalia, der Sahel-Zone oder so? Welcher Luxus wäre denn jetzt für Arme deiner Meinung hier in DE verzichtbar? >Ich habe nicht vom Mindestlohnempfänger geredet. Von wem denn. Wer wäre bei der Arm-Reich-Schere denn jetzt arm in deinem Sinne? Alle zwischen 100-200k€? >Und wir hatten auch schlechte Zeiten. Etwa schlechtes Betriebsklima und schlechte Bezahlung?! Zu deinem verquasten Verantwortungsbegriff. Auch der Obdachlose kann Verantwortung für sich und andere übernehmen. Du reduzierst das in deiner begrenzten Weltsicht auf Macht und indirekt auf Geld. Du gibst hier entsprechend den selbsternannten Welterklärer mit Hang zu penetranter Belehrung von oben herab. Siehe den Thread mit Chis D. Im Feudalismus hatten die Feudalherren übrigens die gleiche Weltsicht wie du. Daß eben sie es sind, die ihren Untertanen ein sicheres Leben bieten.
Henry G. schrieb: > Och, ich kann sie vertragen, Frage ist nur, ob DU sie vertragen > kannst... Nicht ich habe Dir unterstellt, die Unwahrheit zu sagen, oder behauptet, Deine Beiträge seien "nicht hilfreich", sondern umgekehrt.
Claymore schrieb: > Sheeva P. schrieb: >>> Eben nicht. Die Arm-Reich-Schere würde wieder zu gehen, damit hätten die >>> unteren Einkommensschichten sogar mehr Geld zur Verfügung. >> >> Wie kommst Du denn auf dieses schmale Brett? > > Entscheidend ist, dass die Leute nicht nur auf unnötigen Luxus > verzichten, sondern das Geld stattdessen sinnvoll investieren. So wie ich das sehe, definiert die Begriffe "unnötig", "Luxus" und "sinnvoll investieren" jeder individuell für sich selbst. > Wenn das eine Masse von Menschen tut, dann nehmen sie effektiv den > Reicheren Geld weg. Zuerst geht dabei denen das Geld aus, die für "die Reicheren" arbeiten und deren Luxusprodukte herstellen... und wenn der Kuchen kleiner wird, dann haben am Ende alle weniger.
Kolophonium schrieb: > Genau, die unteren Einkommensschichten, teilweise mit 8,5€/h, müssen nur > auf unnötigen Luxus verzichten. So einfach ist das. Du laberst mit einer bemerkenswerten Konsequenz an Claymore vorbei. Gibt es da Deinerseits irgendwelche persönlichen Animositäten? > Gleich kommt bestimmt noch der Trickle-down-Theoriet. > https://de.wikipedia.org/wiki/Trickle-down-Theorie Tja, die volkswirtschaftliche Realität in der Sozialen Marktwirtschaft ist, daß dieser Effekt ziemlich gut funktioniert. > Ich habe noch keine Chef erlebt, der sich nicht für einen guten Chef > gehalten hat. Und alle Unternehmen haben ein tolles Betriebsklima und > selbstverständlich sind die Mitarbeiter das wertvollste Gut. Die Frage ist doch nicht, wie der Chef über sich selbst denkt oder was das Unternehmen über sich selbst sagt. Sondern die Frage ist stattdessen, wie die Mitarbeiter über ihren Chef und ihr Unternehmen denken. Übrigens haben die Mitarbeiter selbst einen großen und konkreten Anteil an der Gestaltung des Betriebsklimas. Ein schlechtes Betriebsklima liegt also nicht zwangsläufig an den Vorgesetzten. Weißt Du, so ein Betriebsklima ist ein zartes Pflänzchen, das schon ein einziger Kotzbrocken vergiften kann. Der will es aber natürlich nie gewesen sein... Deine miese Diskussionsführung gegenüber Claymore mit Deinen böswilligen Unterstellungen und Deinen persönlichen Angriffen ist übrigens ein gutes Beispiel dafür, wie jemand ein Gesprächsklima nachhaltig vergiften kann. Zum Glück muß ich nicht mit solchen Leuten zusammenarbeiten.
Justus M. schrieb im Beitrag #4494509: > Der Sinn der Arbeit, zumindest in Deutschland, ist, der korrupten > Politelite genügend Kapital für deren verwegene Pläne zur Verfügung zu > stellen. > Gollum(Schäuble) und IM Erika(Merkel) arbeiten für Soros et all. > Macht Euch schlau. > Stünden sämtliche Steuereinnahmen dem Deutschen Volk zur Verfügung, dann > müßten Eure Frauen nicht einmal arbeiten. > Die wahren Hintergründe dürfen aber in diesem Forum nicht kommuniziert > werden. Tja, dann müssten sie sich ja hier im Forum eingestehen, nicht zur geistigen Elite zu gehören, sondern nur manipulierte Arbeitsesel sind.
>Du laberst mit einer bemerkenswerten Konsequenz an Claymore vorbei.
Na, dann klär mich auf.
>Tja, die volkswirtschaftliche Realität in der Sozialen Marktwirtschaft >ist, daß dieser Effekt ziemlich gut funktioniert Belege deinerseits? Aus dem Link: "Führende Ökonomen, unter anderem die zwei keynesianisch orientierten Nobelpreisträger für Wirtschaftswissenschaften Paul Krugman und Joseph E. Stiglitz, bezweifeln hingegen die Gültigkeit der Theorie. So sagte Paul Krugman 2008 dazu: „Wir warten auf diesen Trickle-down-Effekt nun seit 30 Jahren – vergeblich.“[2] Ähnlich bezweifelte Joseph E. Stiglitz 2012, dass „[…] an der sogenannten Trickle-down-Theorie […] auch nur ein Quäntchen Wahrheit“ wäre.[3] 2013 stellte Papst Franziskus in einem apostolischen Schreiben fest, dass die Trickle-down-Theorie ein „undifferenziertes, naives Vertrauen auf die Güte derer aus[drücke], die die wirtschaftliche Macht in Händen halten, wie auch auf die vergötterten Mechanismen des herrschenden Wirtschaftssystems.“ (Evangelii Gaudium, Nr. 54)" Aber du kennst dich bestimmt besser aus.
Sheeva P. schrieb: > Du laberst mit einer bemerkenswerten Konsequenz an Claymore vorbei. Gibt > es da Deinerseits irgendwelche persönlichen Animositäten? Naja, da ihr zwei mindestens Brüder im Geiste, im Extremfall ein und die selber Person seid, ist dies nicht weiter schlimm. In Realitätsfremde, Extrem-Einseitigkeits-Darstellungen, Trollerei und Wortglauberei seid ihr zwei jedenfalls die Besten im ganzen Mikrocontroller-Cosmos.
Kolophonium schrieb: >>Tja, die volkswirtschaftliche Realität in der Sozialen Marktwirtschaft >>ist, daß dieser Effekt ziemlich gut funktioniert > > Belege deinerseits? Wir leben in einem der reichsten, sozialsten und freiesten Länder der Welt. Sogar den Empfängern staatlicher Hilfeleistungen geht es besser als afrikanischen, asiatischen oder südamerikanischen Arbeitern und Bauern. > "Führende Ökonomen, unter anderem die zwei keynesianisch orientierten > Nobelpreisträger für Wirtschaftswissenschaften Paul Krugman und Joseph > E. Stiglitz, bezweifeln hingegen die Gültigkeit der Theorie. So sagte > Paul Krugman 2008 dazu: „Wir warten auf diesen Trickle-down-Effekt nun > seit 30 Jahren – vergeblich.“[2] Ähnlich bezweifelte Joseph E. Stiglitz > 2012, dass „[…] an der sogenannten Trickle-down-Theorie […] auch nur ein > Quäntchen Wahrheit“ wäre.[3] > > 2013 stellte Papst Franziskus in einem apostolischen Schreiben fest, > dass die Trickle-down-Theorie ein „undifferenziertes, naives Vertrauen > auf die Güte derer aus[drücke], die die wirtschaftliche Macht in Händen > halten, wie auch auf die vergötterten Mechanismen des herrschenden > Wirtschaftssystems.“ (Evangelii Gaudium, Nr. 54)" Ach ja, Krugman und Stiglitz, die Chefideologen linker Voodoo-Ökonomie und keynesianischer Schuldenmacherei. Schade nur, daß solche Voodoo-Ökonomien in der Praxis noch nie funktioniert haben und Schuldenmachen einen in die Abhängigkeit von seinen Geldgebern führt -- die Griechen können ein Lied davon singen, wie unangenehm die Folgen davon sind, wenn man langfristig und konsequent über seine Verhältnisse gelebt hat. Jaja, ich weiß, Krugi und Stigi haben dafür auch wieder ihre Patentrezeptchen, die vornehmlich daraus bestehen, die negativen Folgen der ausgeufernten Schuldenmacherei durch noch mehr Schulden zu bekämpfen... Vermutlich gibt es Gründe dafür, warum viele renommierte Ökonomen die Herren Krugman und Stiglitz eher als Ideologen denn als Ökomomen sehen. Außerdem könnte ich natürlich noch anmerken, daß die beiden Herren nur über die USA sprechen und die dortigen Verhältnisse nicht auf Europa und noch weniger auf Deutschland übertragen werden können, aber: geschenkt. Wer Krugman und Stiglitz als "Belege" ins Feld führt, ist an solcherlei Details vermutlich nicht ernsthaft interessiert. Und dann berufst Du Dich auch noch auf den Papst -- ich wußte gar nicht, daß die Würdenträger von irgendwelchen Glaubensgemeinschaften sich jemals durch besonders hohe ökonomische Kompetenz ausgezeichnet hätten, außer bei der Bereicherung von Institutionen ihrer jeweiligen Sekte. Angesichts des enormen Reichtums der katholischen Kirche, den dieselbe aber zusammenhält wie die schwäbische Hausfrau ihre Haushaltsgeld, kann Dein Christenpapi ja einfach mal mit gutem Beispiel vorangehen und ebenjene Güte walten lassen, die er bei der "wirtschaftlichen Macht" so arg vermißt. Aber "Evangelii Gaudium"... mein Latein ist etwas eingerostet: "witzige Evangelien"? Da scheint der Mann ja wenigstens Humor zu haben. ;-)
Kolophonium schrieb: > Kommt jetzt der Vergleich mit Somalia, der Sahel-Zone oder so? > > Welcher Luxus wäre denn jetzt für Arme deiner Meinung hier in DE > verzichtbar? Das kann man nicht pauschal beantworten. Dazu müsste man sich konkret das Budget eines Mindestlohnempfängers anschauen. Was man definitiv sagen kann, dass man in den größten Teilen Deutschlands mit Mindestlohn relativ gut leben kann und dabei noch etwas zurück legen kann. Kolophonium schrieb: > Von wem denn. Wer wäre bei der Arm-Reich-Schere denn jetzt arm in deinem > Sinne? Alle zwischen 100-200k€? Das ist schon eine völlig falsche Denkweise. Arm ist in diesem Sinne jeder, dessen Vermögen langsamer wächst als das Durchschnittsvermögen der Volkswirtschaft. Das ist die Definition der Arm-Reich-Schere. Wenn ein Mindestlohnempfänger sein Vermögen in einem Jahr von 1000 auf 2000 Euro steigert, zählt er in diesem Sinne als reich. Wenn er die Steigerung durchhalten würde, wäre er in wenigen Jahren Millionär und bis zur Rente Milliardär. Natürlich erreicht kaum ein Mensch 100% Steigerung pro Jahr über viele Jahre. Aber die Grenze zum reich werden liegt ja auch nur bei ca. 8%. Kolophonium schrieb: > Etwa schlechtes Betriebsklima und schlechte Bezahlung?! Schlechtes Betriebsklima ja, schlechte Bezahlung nein. Da waren einfach ein paar schwierige Aufträge Schuld, die die Belegschaft an die Grenze der Leistungsfähigkeit gebracht haben. Heute verzichten wir auf solche Aufträge, das kostet zwar einige Hunderttausend Euro Gewinn, aber das Betriebsklima ist langfristig wichtiger. Kolophonium schrieb: > Zu deinem verquasten Verantwortungsbegriff. Auch der Obdachlose kann > Verantwortung für sich und andere übernehmen. Da kann man sich jetzt stundenlang über die Definition von "Verantwortung" streiten. Was aber klar ist, dass er das niemals in dem Maße tun kann wie es ein Arbeitgeber macht. Kolophonium schrieb: > Du reduzierst das in deiner begrenzten Weltsicht auf Macht und indirekt > auf Geld. Ja, mit Macht und Geld kann man mehr Verantwortung übernehmen. Das ist in menschlichen Gesellschaften seit Jahrtausenden so. Da kann ich doch auch nichts dafür. Und ja, ich weiß, dass man Macht auch missbrauchen kann und dass das oft auch gemacht wird. Sheeva P. schrieb: > So wie ich das sehe, definiert die Begriffe "unnötig", "Luxus" und > "sinnvoll investieren" jeder individuell für sich selbst. Bei Ersterem stimmt das im Prinzip. Letzteres ist allerdings messbar, das kann man also schon allgemein definieren. Gut, vielleicht sollte man es nicht "sinnvoll" nennen, sondern "rentabel" oder ähnlich. Sheeva P. schrieb: > Zuerst geht dabei denen das Geld aus, die für "die Reicheren" arbeiten > und deren Luxusprodukte herstellen... und wenn der Kuchen kleiner wird, > dann haben am Ende alle weniger. Der Kuchen wird ja nicht kleiner, er wird nur anders verteilt. Der springende Punkt ist, dass das Geld von reichen Menschen zu einem großen Teil (>95..99%) als Kapital investiert ist und nicht konsumiert wird. Wenn das Kapital von anderen gehalten wird, ändert sich überhaupt nichts, außer dass die Gewinne auf mehr Schultern verteilt wird. Die Reichen haben doch einen so großen Anteil am Kuchen, wenn man ihnen einen Teil weg nimmt, können sie sich immer noch ihre ganzen tollen Luxusgüter leisten.
Claymore schrieb: > Die Reichen haben doch einen so großen Anteil am Kuchen, wenn man ihnen > einen Teil weg nimmt, können sie sich immer noch ihre ganzen tollen > Luxusgüter leisten. Ja. Was wäre die Lösung? Eine gerechte Verteilung des Kuchens? Wären damit alle Probleme gelöst? Oder würden die Preise anheben , da sich plötzlich jedermann sehr viel mehr leisten kann? Und die Volkswirtschaft zusammen brechen? Schwierig, sowas einzuschätzen.. Der Kapitalismus setzt halt voraus, dass man schon Kapital hat. Nur ein solcher mit Kapital kann profitieren.
klausi schrieb: > Ja. Was wäre die Lösung? Eine (natürlich rein hypothetische Lösung) Lösung wäre, dass jeder sich an den Gewinnen der Unternehmen beteiligt. klausi schrieb: > Eine gerechte Verteilung des Kuchens? Gerecht heißt ja nicht unbedingt eine völlige Gleichverteilung. klausi schrieb: > Wären damit alle Probleme gelöst? Ganz sicher nicht. klausi schrieb: > Oder würden die Preise anheben , da > sich plötzlich jedermann sehr viel mehr leisten kann? Das spielt bei meiner Lösung keine große Rolle, weil höhere Preise ja wieder höhere Gewinne bedeutet und jeder ja an den Gewinnen beteiligt ist. klausi schrieb: > Der Kapitalismus setzt halt voraus, dass man schon Kapital hat. Nein! Kapital kann man auch von 0 aufbauen. Und das geht schneller als die meisten Menschen denken. klausi schrieb: > Nur ein > solcher mit Kapital kann profitieren. Das ist richtig. Trotzdem sind komischerweise ca. 90% der Deutschen gar nicht daran interessiert, Kapital aufzubauen und davon zu profitieren.
Claymore schrieb: > Das spielt bei meiner Lösung keine große Rolle, weil höhere Preise ja > wieder höhere Gewinne bedeutet und jeder ja an den Gewinnen beteiligt > ist. Spielt schon eine Rolle: Die Inflation würde wohl bis in den Himmel schiessen. Claymore schrieb: > Nein! Kapital kann man auch von 0 aufbauen. Und das geht schneller als > die meisten Menschen denken. Achja? Vorschläge? Zocken?!? Bsp.: mit eigenem Lohn in hoch-riskant Biotech-Pennystocks investieren? merke: Hohe Gewinne bedeuten hohes Risiko. Und das ist bei geringem Cashflow nötig. Ohne Risiko oder hohem Investitionskapital gibt es auch i.d.R. keine hohe Rendite...
klausi schrieb: > Spielt schon eine Rolle: Die Inflation würde wohl bis in den Himmel > schiessen. Nein, spielt eben keine Rolle, weil die Leute an den entsprechend massiv steigenden Gewinnen beteiligt sind. Aber wie gesagt, das ist ein rein hypothetisches Szenario, das so niemals eintreten wird. Von daher ist dieses Was-Wäre-Wenn-Spiel ziemlich sinnlos. klausi schrieb: > Achja? Vorschläge? > Zocken?!? > Bsp.: mit eigenem Lohn in hoch-riskant Biotech-Pennystocks investieren? Natürlich nicht zocken, sondern sinnvoll investieren. Ich gebe hier keine konkreten Anlagetipps, das Internet bietet da genügend Literatur. Nur ein kleiner Tipp: Kein Trader, Profi-Investor oder Fondsmanager schlägt langfristig den Markt. klausi schrieb: > merke: Hohe Gewinne bedeuten hohes Risiko. Und das ist bei geringem > Cashflow nötig. Nein, das ist gar nicht nötig. Ich behaupte ja nicht, dass man von 100 Euro im Monat Millionär wird. Das Risiko ist logischerweise geringer, weil die Alternative ein garantierter Totalverlust ist.
Die Wirtschaft in den Industriestaaten ist im Niedergang wegen
parasitärer Verluste.
Darf man das sagen mit "parasitären Verlusten", wie wir E-Techniker es
machen bei Systemen, wo die Energie nicht vollständig in Wirkleistung
umgesetzt wird? Ist das schon politisch unkorrekt?
Wenn heute jemand was erwirtschaftet und aufbaut, partizipieren schon zu
viele parasitäre Elemente an seiner Schaffenskraft. Ein Unternehmer muss
extrem viele Beiträge für die auch sachfremde Leistungen abdrücken für
die GEZ, IHK, und viele verschiedene Steuer, die er nur mit viel Aufwand
zum Teil zurückfordern kann.
Und diese Abzocke kommt noch vor dem ersten Euro Gewinn auf einem zu.
Diese Steuer kommen dann auch nicht wieder dem Wirtschaftsstandort zu
Gute und auch die Wirtschaftsförderung hält sich arg in Grenzen.
Stattdessen werden sachfremde Leistungen mit diesen Steuern bewilligt
und vergeben an:
- minderleistende Beamte samt ihrer großzügigen Pensionen
- Wirtschaftsflüchtlinge
- Renten für Ossis und Spätaussiedler
- Politikerbezüge
- den riesigen Apparat der Staatspropaganda ("öffentliche-rechtliche
Anstalten")
- Asylindustrie
- faules Pack
- ...
Viele parasitäre Elemente wollen also an der Wirtschaftsleistung
partizipieren und erzeugen somit zu viel Dissipation.
Die Motivation zur Leistung sinkt dramatisch ab, da hier die
Leistungsträger keinen angemessen Ertrag von ihrer Arbeitsleistung
haben.
Somit ist so ein parasitäres und dissipatives Wirtschaftssystem nicht
mehr leistungsfähig, unfähig zur Dynamik und Wachstum und langfristig
zum Zusammenbruch verdammt.
Defätist schrieb: > Ist das schon politisch unkorrekt? Der Beitrag ist auf jeden Fall ein guter Weg zu einer Anzeige wegen Volksverhetzung. > Wenn heute jemand was erwirtschaftet und aufbaut, partizipieren schon zu > viele parasitäre Elemente an seiner Schaffenskraft. Was hasst du denn in deinem Leben bisher aufgebaut, was gesellschaftlich relevant wäre, oder überhaupt? > Ein Unternehmer muss > extrem viele Beiträge für die auch sachfremde Leistungen abdrücken für > die GEZ, IHK, und viele verschiedene Steuer, die er nur mit viel Aufwand > zum Teil zurückfordern kann. Das Prinzip bei steuern ist, dass man sie gerade nicht zurückbekommt. > Diese Steuer kommen dann auch nicht wieder dem Wirtschaftsstandort zu > Gute und auch die Wirtschaftsförderung hält sich arg in Grenzen. Und die Milliarden, die der Staat in Bankenrettung, Abwrackprämie, Subventionen, etc. versenkt hat, sind was? > Viele parasitäre Elemente wollen also an der Wirtschaftsleistung > partizipieren und erzeugen somit zu viel Dissipation. Darum geht die Schere zwischen Arm und Reich in Deutschland auch immer weiter auseinander: Weil die Reichen so wenig profitieren. > Somit ist so ein parasitäres und dissipatives Wirtschaftssystem nicht > mehr leistungsfähig, unfähig zur Dynamik und Wachstum und langfristig > zum Zusammenbruch verdammt. Dann verpiss dich doch einfach irgendwo hin, wo es besser ist. China zum Beispiel, da brummt die Wirtschaft, staatliche Medienpropaganda gibt es garnicht und generell wird das Leben dort kaum reglementiert. Oder in die USA! Dort wird Leistung so sehr gewürdigt, dass viele Menschen gleich zwei oder drei Jobs annehmen. Weil es sich einfach lohnt!
Solange die "parasitären Elemente" nur Geld und keine Produktivität kosten, spielt das überhaupt keine Rolle. Das Geld bleibt ja weiter im Wirtschaftskreislauf. Dafür haben wir ein politisch und sozial sehr stabiles System. Das ist einer der wichtigsten Voraussetzungen für unsere starke Wirtschaft. Wenn wir dann noch eine höhere Aktionärsquote und einen staatlichen Pensionsfonds (der in kürzester Zeit der größte der Welt sein könnte) hätte, wäre es fast perfekt. Auch in Unternehmen gibt es intern diese "parasitären Elemente". Trotzdem verdienen sich die meisten dumm und dämlich. Manchmal gibt es eher zaghafte Versuche, dem Herr zu werden (das ist dann wieder das x-te Stellenabbauprogramm), aber wirklich eliminieren kann man das nicht. Die staatliche Bürokratie halte ich übrigens für sehr viel effizienter als die typische Konzernbürokratie.
Positron schrieb: > Der Beitrag ist auf jeden Fall ein guter Weg zu einer Anzeige wegen > Volksverhetzung. Wir leben hier in einer Demokratie und die Demokratie muss auch Meinungen aushalten können, die durchaus - wie meine - technisch kalt sind. Ich will aber nicht zu Hass und Gewalt aufrufen und die einzelnen Gruppen auch nicht verleumden, böswillig verächtlich machen oder beschimpfen. Ich will nur Tacheles reden. Ich sage nur, dass das System nicht funktionieren kann, wenn es zu einem Kassensturz kommen sollte, weil die Ausgaben die Einnahmen um ein Vielfaches übersteigen. Nationalökonomen haben schon behauptet, dass alle Schulden insgesamt, wenn man noch die Rentenansprüche und Pensionsforderungen insgesamt beziffert, bei ca. 15 Billionen EURO liegen würden. 15 Billionen EURO!!! Die USA, größte Schuldennation der Welt, haben die Summe als ausschließlich explizite Schulden bei einer 4-fach größeren Bevölkerung. Da ist nicht die Bevölkerung schuld, einzelne Gruppen sind nicht Schuld und einzelne Personen schon mal gar nicht, es ist einfach ein System, das nicht mehr lange funktionieren kann. Von daher will ich meinen Beitrag so verstanden wissen, dass das System schlecht ist und keine einzelnen Gruppen oder Einzelpersonen eingreifen. Mein Bild der Gesellschaft und Geschichte ist somit eines, dass von anonymen, nicht menschengemachten Kräften vorangetrieben wird, durch Sachzwänge, soziale Determinanten, sozialer Notwendigkeit und Tendenzen, die die Menschen und auch nicht ihre Führer beherrschen könne.
Defätist schrieb: > Darf man das sagen mit "parasitären Verlusten", wie wir E-Techniker es > machen bei Systemen, wo die Energie nicht vollständig in Wirkleistung > umgesetzt wird? Der Beitrag... Sowas gibt doch kein Ingenieur von sich. Was ist das Ziel hinter der Story? Soll jemanden politischer Extremismus unterstellt werden? Thread schließen, das war von Anfang an eine Tollstory, die sich garantiert keiner "aus der Technik" ausgedacht hat.
Anna91 schrieb: > Defätist schrieb: >> Darf man das sagen mit "parasitären Verlusten", wie wir E-Techniker es >> machen bei Systemen, wo die Energie nicht vollständig in Wirkleistung >> umgesetzt wird? > > Der Beitrag... Sowas gibt doch kein Ingenieur von sich. Was ist das Ziel > hinter der Story? Soll jemanden politischer Extremismus unterstellt > werden? Thread schließen, das war von Anfang an eine Tollstory, die sich > garantiert keiner "aus der Technik" ausgedacht hat. Ich bin kein politischer Extremist, ich bin im Gegenteil sogar apolitisch, habe mit Politik nichts zu gehe nicht einmal zur Wahl. Mein Beitrag ist verunglückt muss ich sagen, die Begriffe sind wohl tatsächlich will zu harsch und könnten als beleidigend, verleumderisch und verächtlich machend aufgefasst werden. Ich habe keine andere Meinung als zum Beispiel die Personen Prof. Gunnar Heinsohn, Thilo Sarrazin, Dirk Müller etc. Nur die können sich bei gleichem Sachverhalt ihre gleichen Ansichten wie meine in einer wissenschaftlich und nicht justiziablen Weise ausdrücken. Die Moderatoren sollten meinen Beitrag dann bitte löschen.
Defätist schrieb: > Ich bin kein politischer Extremist, ich bin im Gegenteil sogar > apolitisch, habe mit Politik nichts zu gehe nicht einmal zur Wahl. Halts Maul, Heiner.
Defätist = Jemand, der mut- und hoffnungslos ist und die eigene Sache für aussichtslos hält...
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Bearbeitet durch User
Mani W. schrieb: > Defätist = Jemand, der mut- und hoffnungslos ist und die eigene Sache > für aussichtslos hält... Man findet immer einen Grund, wieso andere am eigenen Misserfolg schuld sind. Der Kollege ist auch nur ein Jammerer, wie es hier im Forum so typisch ist.
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