In den letzten Tagen kamen immer wieder Anrufe mir unbekannter Quelle.
Folgende Nummern wurden übertragen:
1
02275 90702 Kerpen-Buir
2
02205 90907 Rösrath
3
02225 90300 Meckenheim
4
0228 590704 Bonn
Bei der 0222590300 (vor einigen Tagen) war nichts zu hören und ich legte
auf.
Heute rief 0227590702 an und ich war anwesend und nahm ab. Zunächst war
wieder absolute Stille, dann meldete sich jemand auf deutsch mit einem
nicht-englischen Akzent als "Help and Support Center". Ich legte direkt
auf. Keine Lust mich mit diesen Ganoven zu unterhalten...
Das Muster dieser Nummern sieht doch stark danach aus, dass sie ohne
Sinn und Verstand frei erfunden wurden.
Abhilfe gegen solche Flötenfränze:
Wenn Du eine Fritzbox hast, kannst Du diese Nummern auf den internen
Anrufbeantworter leiten lassen und dort statt gesprochenem Text das Lied
"Help!" von den Beatles aufsingen. Ich glaube, daß das eine Weltpremiere
wäre: "Help!" interpretiert vom Uhu.
When I was younger, so much younger than today
I never needed anybody's help in any way
But now these days are gone, I'm not so self assured
Now I find I've changed my mind and opened up the doors
http://avm.de/service/fritzbox/fritzbox-7390/wissensdatenbank/publication/show/51_Rufumleitung-in-FRITZ-Box-einrichten/
MfG Paul
Jeffrey L. schrieb:> Im übrigen erscheint es mir als extrem aufwendig, auf diese Art und> Weise seine Trojaner unters Volk zu bringen, aber anscheinend> funktioniert es doch...
Das fällt unter Social Engineering. Die Erfolgsquote ist relativ hoch.
hatte letztens gelesen, wie sich da jemand kreativ dieser Anrufe
entledigt hat:
Automatische Weiterleitungen der Nummern untereinander ;-)
Solange du ne Festnetzflat hast und das normale Nummern oder die
Zielnummer sogar 0800 kannst du die Leute ein wenig beschäftigen.
Vlad T. schrieb:> Automatische Weiterleitungen der Nummern untereinander ;-)
Woher weist du, dass das die wirklichen Ursprungs-Rufnummern sind?
Ich vermute eher, dass die Kerle einfach irgend welche Fantasienummern
mitgeben - das Muster in den Nummern spricht m.A. stark für diese
Hypothese...
Uhu U. schrieb:> Ich vermute eher, dass die Kerle einfach irgend welche Fantasienummern> mitgeben
Yep. Ich habe neulich einen Anruf von vorgeblich +859 gesehen – diese
Ländervorwahl gibt es nicht.
Offenbar haben wir jetzt dank (schlampiger) VoIP die gleichen Zustände
wie bei Email/SMTP, bei dem jeder alles behaupten kann. Nein, noch
schlechter als bei SMTP, denn dort kann ich mir zumindest noch ansehen,
inwiefern ich den Received-Headers noch trauen kann.
Jörg W. schrieb:> Yep. Ich habe neulich einen Anruf von vorgeblich +859 gesehen – diese> Ländervorwahl gibt es nicht.
+85 scheint es doch zu geben die 9 gehört dann wohl zur restlichen
nummer, oder ist der Teil der Ländervorwahl eindeutig gekennzeichnet?
Ich hab bei nummern immer das Problem, dass ich nie weiß, wo die vorwahl
aufhört und die Nummer anfängt
Uhu U. schrieb:> Ich vermute eher, dass die Kerle einfach irgend welche Fantasienummern> mitgeben
war mir nicht bewusst, dass das geht
Vlad T. schrieb:> +85 scheint es doch zu geben die 9 gehört dann wohl zur restlichen> nummer, oder ist der Teil der Ländervorwahl eindeutig gekennzeichnet?
Die 85er Gruppe ist 3stellig. 850 ist Nordkorea, 859 ist frei.
Vlad T. schrieb:> Ich hab bei nummern immer das Problem, dass ich nie weiß, wo die vorwahl> aufhört und die Nummer anfängt
Es gibt 1-3 Stellen aber keine innere Logik.
A. K. schrieb:> Es gibt 1-3 Stellen aber keine innere Logik.
Dochdoch, die Sortierung erfolgt nach Wichtigkeit:
+1 USA und Kanada
Siehste!
Wie, und die anderen? Die andern sind unwichtig. qed
Mein grosses V. schrieb:> Paul B. schrieb:>> Ich glaube, daß das eine Weltpremiere wäre: "Help!" interpretiert vom Uhu.>> Trällern die eigentlich oder krächzen die mehr?
Meist sind sie ziemlich einsilbig. Nur, wenn sie Grund zur Freude haben,
setzen sie noch ein "J" vor ihren Ruf.
;-)
mfG Paul
Paul B. schrieb:> Meist sind sie ziemlich einsilbig. Nur, wenn sie Grund zur Freude haben,> setzen sie noch ein "J" vor ihren Ruf.
Wenn eine Uhin vorbeifliegt?
Wenn ich direkt neben dem Telefon sitze, nehme ich meistens recht
schnell ab - deswegen bei beiden Anrufen, die ich abgenommen habe, die
absolute Stille zu Beginn.
Dahinter verbirgt sich mit ziemlicher Sicherheit ein
Callcenter-Computer, der präventiv wählt und mit einer gewissen
Langsamkeit des Opfers rechnet.
Das hat mit deiner (nicht)Langsamkeit nichts zu tun.
Da werden Nummern gewählt und erst wenn jemand ran geht, wird ein freier
Mitarbeiter gesucht.
Wenn gerade keiner frei ist, kanns auch mal passieren, das niemand ran
geht.
War vor Jahren doch mal Thema
Vlad T. schrieb:> Das hat mit deiner (nicht)Langsamkeit nichts zu tun.
Es gibt ein Optimum und das versuchen diese Programme irgendwie zu
erreichen - seriöse Firmen wollen ja ihre Kundschaft möglichst nicht mit
sinnlosen Leeranrufen ärgern...
Uhu U. schrieb:> Ich vermute eher, dass die Kerle einfach irgend welche FantasienummernJörg W. schrieb:> Offenbar haben wir jetzt dank (schlampiger) VoIP die gleichen Zustände> wie bei Email/SMTP, bei dem jeder alles behaupten kann.
das war doch schon bei ISDN so, in einem Fax konnte man jede Nummer
eintragen die mit der eigentlichen Tel.Nummer nix zu tun hat, das geht
auch in Telefonanlagen und sogar im Telefon.
Also nie darauf vertrauen das die angezeigt Nummer echt ist, von daher
würde jede Gegenmaßnahme auf diese Nummer ins Leere laufen oder die
falschen treffen.
Joachim B. schrieb:> das war doch schon bei ISDN so,
Nein.
> in einem Fax konnte man jede Nummer> eintragen die mit der eigentlichen Tel.Nummer nix zu tun hat
Im Faxheader. Das ist sowas wie das, was du auf den Briefkopf eines
Papierbriefes schreibst, da kannst du auch draufschreiben, du seist
der König von Polen.
Aber auf der Transportebene war ISDN noch sicher: wenn du versucht
hast, eine dir nicht zugeteilte Rufnummer abgehend im ISDN-Protokoll
anzugeben, hat dein Carrier diese durch deine Default-Nummer ersetzt.
Der Empfänger konnte sich dadurch bei einer angezeigten Nummer drauf
verlassen, dass diese zum anrufenden Teilnehmer passt. Die einzige
Alternative dazu war, dass der Teilnehmer die Anzeige der Nummer
unterbinden lassen konnte, dann wurde sie vom Carrier an „normale“
Gesprächsteilnehmer nicht weitergereicht, sondern nur an besondere
Dienste (Notrufnummern bspw.).
Jörg W. schrieb:> Nein.>>> in einem Fax konnte man jede Nummer>> eintragen die mit der eigentlichen Tel.Nummer nix zu tun hat>> Im Faxheader. Das ist sowas wie das, was du auf den Briefkopf eines> Papierbriefes schreibst, da kannst du auch draufschreiben, du seist> der König von Polen.>> Aber auf der Transportebene war ISDN noch sicher
dann ging das nur in Nebenstellenanlagen?
Ich hatte nur mit den Endgeräten zu tun und erinnere mich nur dunkel das
ich da auch Phantasienummern eintragen konnte
Jörg W. schrieb:> Das ist sowas wie das, was du auf den Briefkopf eines> Papierbriefes schreibst, da kannst du auch draufschreiben, du seist> der König von Polen.
Das Alles und noch viel mehr, würd' ich machen, wenn ich König von
Deutschland wär'.
https://www.youtube.com/watch?v=zNcpnjHevTg
MfG Paul
Matthias L. schrieb:> Seriöse Firmen, richtig. Den anderen ist das egal...
Diese Callcenter-Programme werden ja in erster Linie für seriöse
Callcenter gemacht. Dass eine Kopie von Gaunern benutzt wird, kann das
Programm nicht erkennen.
Jörg W. schrieb:> Joachim B. schrieb:>> dann ging das nur in Nebenstellenanlagen?>> Kann sein. Ins Telekomnetz hat man jedenfalls keine Fake-Nummern> bekommen.
Richtig, "CLIP no screening" gab's nur bei Anlagen-Anschlüssen. Da
konnte man dann zwar Phantasienummern eintragen, man durfte aber nicht
und man darf es in Deutschland auch heute noch nicht. Siehe §66k Abs.2
TKG. Als Betreuer solcher Anlagen musstest du bestimmt eine
entsprechende Vergatterung unterschreiben...
Jörg W. schrieb:> Aber auf der Transportebene war ISDN noch sicher: wenn du versucht> hast, eine dir nicht zugeteilte Rufnummer abgehend im ISDN-Protokoll> anzugeben, hat dein Carrier diese durch deine Default-Nummer ersetzt.
Ich meine mich zu erinnern, dass Nummern-Schummelei beim ursprünglichen
Signalisierungsprotokoll 1TR6 möglich war.
Bei DSS1 kann der Carrier diese Funktion freigeben. Was bei
Firmenanschlüssen durchaus Sinn ergeben kann. Beispielsweise wenn ein
Fax von einer Aussenstelle über die Zentrale versendet wird, aber die
Nummer der Aussenstelle als Anruferkennung im ISDN stehen soll.
> Der Empfänger konnte sich dadurch bei einer angezeigten Nummer drauf> verlassen, dass diese zum anrufenden Teilnehmer passt.
Das wird nur beim Übergang vom Endkunden ins Netz kontrolliert. Du als
Normalo kannst also niemandem eine falsche Anrufernummer vortäuschen.
Aber wenn der Anrufer über einen Anschluss mit Freigabe der
Anrufernummer ausgelöst wird, dann kann da alles drin stehen. Folglich
kann man sich also auch bei DSS1 nur darauf verlassen, dass die andere
Seite die eigene Nummer sieht. Nicht aber, dass die angezeigte Nummer
auch die des Anrufers ist.
Bei Anrufen aus dem Ausland dürfte sowieso alles offen sein. So wie ich
die Telkos einschätze, prüfen die nicht einmal, ob wenigstens der
Länderpräfix passt.
Paul B. schrieb:> Und? Was hast Du nun unternommen?
Eine simple Frage ist nicht lesenswert?
Ich habe den Eindruck, daß sich manch Einer lieber im Glanze des ihm
Geschehenen sonnt, als das Übel einfach abzustellen. Normalerweise ist
so Etwas nicht mal ein Kopfschütteln wert, weil man sich dessen ganz
einfach entledigen kann. Weiter oben beschrieb ich, wie.
MfG Paul
A. K. schrieb:> So wie ich die Telkos einschätze, prüfen die nicht einmal, ob wenigstens> der Länderpräfix passt.
So scheint es ja nun zu sein, wenn man sogar einen nicht zugewiesenen
Länderprefix unterjubeln kann.
Googelt doch mal nach "Rufnummern spoofing", da gibt's Infos dazu, wie
solche gefälschten Rufnummern zustande kommen. Meist sind die Ursprünge
keine klassischen Telkos, sondern VoIP-Serviceprovider, gerne auch mit
Firmensitz im Ausland.
Der Betreiber des angerufenen Anschlusses kann gegen die gefälschte
Rufnummer, die ihm aus dem Fremdnetz übermittelt wird, wenig
unternehmen, er kennt ja nicht die Rufnummernkontingente aller fremden
Netzbetreiber.
Matthias L. schrieb:> Der Betreiber des angerufenen Anschlusses kann gegen die gefälschte> Rufnummer, die ihm aus dem Fremdnetz übermittelt wird, wenig> unternehmen, er kennt ja nicht die Rufnummernkontingente aller fremden> Netzbetreiber.
Er kann sie in seine Sperrliste eintragen.
MfG Paul
A. K. schrieb:> Die von der Haustelefonanlage. Fritzbox beipielsweise.
Ja, das meinte ich. Hier bei mir sind nun im Laufe von 2 Jahren ungefähr
10 solcher ominöser Nummern eingetragen, deren Benutzer einen schönen
Text vom Anrufbeantworter zu hören bekommen.
MfG Paul
Paul B. schrieb:> Er kann sie in seine Sperrliste eintragen.
Wenn du dir jetzt das Eingangsposting durchliest, dann kommen sie
(bei Uhu) jedesmal mit einer anderen Nummer. Die Chance, dass sie
mit einer Nummer aus der Sperrliste nochmal auftauchen, dürfte daher
geringer sein als die, dass der möglicherweise legitime Inhaber der
gefaketen Nummer vielleicht mal irgendwann sinnlos in diese Sperrliste
tappt.
Das ist doch ungefähr so, wie wenn ich Paul Baumann in meinem
Mailserver blockiere, weil mir mal jemand aus Mesopotamien Spam
zugeschickt hat, in dem er sich als Paul Baumann ausgegeben hat.
Eine Sperrliste hat doch nur Sinn gegen reale Nummern (oder Fälscher,
die so blöd sind, jedesmal die gleiche zu nehmen).
Jörg W. schrieb:> (oder Fälscher,> die so blöd sind, jedesmal die gleiche zu nehmen)
Selbst dann hat die Sperrliste nicht viel Sinn. Es sei denn, sie sind
zusätzlich noch so blöd, dort, wo sie schonmal abgeblitzt sind, nochmal
anzurufen.
Ich meinte mit "Betreiber des angerufenen Anschlusses" den
Netzbetreiber, nicht den Anschlussinhaber - da haben wir also aneinander
vorbei geschrieben. Sorry.
Matthias L. schrieb:> Ich meinte mit "Betreiber des angerufenen Anschlusses" den Netzbetreiber
Nun, selbst der könnte aber zumindest nicht existierende Länderkenner
abweisen.
Jörg W. schrieb:> Kann sein. Ins Telekomnetz hat man jedenfalls keine Fake-Nummern> bekommen.
Doch das ging. Ich habe schon Anrufe mit '110' im Display bekommen.
Jörg W. schrieb:> Wenn du dir jetzt das Eingangsposting durchliest, dann kommen sie> (bei Uhu) jedesmal mit einer anderen Nummer.
Das habe ich gelesen. Die 2. Nummer aus Rösrath habe ich hier in meiner
Sperrliste gefunden. Dort trug ich sie vor etwa einem halben Jahr ein.
Das heißt: Sie wurde nicht speziell für den Uhu generiert und sie wird
wohl auch nicht aus Mesopotamien stammen.
Ich entschuldige mich dafür, helfen zu wollen. Es wird bei dieser Art
von Thema nicht wieder geschehen.
Ich habe meinen Weg gefunden, mit dieser Art Anruf umzugehen, mir
genügt, nicht mehr damit behelligt zu werden.
MfG Paul
Jörg W. schrieb:> Matthias L. schrieb:>> Ich meinte mit "Betreiber des angerufenen Anschlusses" den Netzbetreiber>> Nun, selbst der könnte aber zumindest nicht existierende Länderkenner> abweisen.
Stimmt - aber was nützt das? Dann nutzen die Spammer eben ausgedachte
oder real existierende, aber dennoch gefälschte Rufnummern - was die
meisten davon ja ohnehin tun. Wo ist der Nutzen dieser Filterfunktion?
Mein grosses V. schrieb:> Jörg W. schrieb:>> Kann sein. Ins Telekomnetz hat man jedenfalls keine Fake-Nummern>> bekommen.>> Doch das ging. Ich habe schon Anrufe mit '110' im Display bekommen.
Und woher willst du wissen, dass der Anrufer aus dem Telekomnetz kam??
Paul B. schrieb:> Die 2. Nummer aus Rösrath habe ich hier in meiner Sperrliste gefunden.
Das wäre doch eine durchaus mitteilenswerte Information gewesen - meinst
du nicht auch?
Statt sie weiter zu geben, rätst du mir zu diesem Schwachsinn:
Beitrag "Re: Anrufe von angeblichem "Help and Support Center"" und
wunderst dich auch noch, dass du damit nicht ankommst...
Paul B. schrieb:> Das habe ich gelesen. Die 2. Nummer aus Rösrath habe ich hier in meiner> Sperrliste gefunden. Dort trug ich sie vor etwa einem halben Jahr ein.> Das heißt: Sie wurde nicht speziell für den Uhu generiert und sie wird> wohl auch nicht aus Mesopotamien stammen.
Paul, hast Du schonmal beobachten können dass ein und dieselbe Nummer
mehrmals anruft, bzw. siehst Du das in Deiner Sperrliste?
Ich habe bis jetzt immer darauf verzichtet solche Nummern in die (bei
mir noch leere) Sperrliste einzutragen. Hatte immer das Gefühl dass
solche Anrufe sowieso nie zweimal von der selben Nummer kommen.
Sei es aufgrund einer Sperrung durch die RegTP oder weil sich die Gauner
vorsorglich immer wieder neue Nummern besorgen...
wie kommt es eigentlich überhaupt, dass ihr solche Anrufe bekommt? Wo
kriegen die die Nummer her?
Zufallswahl kann es ja nicht sein, so oft ihr scheinbar angerufen
werdet, während ich noch nie sowas hatte.
Vlad T. schrieb:> wie kommt es eigentlich überhaupt, dass ihr solche Anrufe bekommt? Wo> kriegen die die Nummer her?
Vielleicht aus dem Telefonbuch, oder noch einfacher: durch Probieren mit
dem Zufallsgenerator?
Wenn "Kein Anschluss unter dieser Nummer" kommt, streicht man sie aus
der Liste, wenn nicht, probiert man es so lange, bis man jemanden an der
Leitung hat - der Telefoncomputer des Callcenters machts möglich.
Die Rufernummer ist beliebig fälschbar. Nicht fälschbar ist aber die
IP-Adresse des Rufers, zumindest wenn es über VoIP geht.
Gibt es eine Möglichkeit, die IP-Adresse heraus zu bekommen?
Unsere dritte Nummer war mal eine zeitlang im Telefonbuch. Auf der
Nummer haben dann alle möglichen Callcenter angerufen. Geholfen hat da
nur ein AB in der Frutzbox der sofort rangeht und dann nach kurzer Zeit
auflegt und nichts aufzeichnet. Damit würden die Coldcalls "sabotiert"
es ist dann schnell ruhig geworden. Und die die auf der "normalen"
Nummer gemeint haben sie müssen nerven haben eine Umleitung bekommen.
Im Anruflog hat man dann gesehen das die Nummern erschalle 4 - 8 Wochen
probiert haben. Von den Nummern hier hat es zum Glück noch keiner
probiert.
Gruß JackFrost
Jeffrey L. schrieb:> Paul, hast Du schonmal beobachten können dass ein und dieselbe Nummer> mehrmals anruft, bzw. siehst Du das in Deiner Sperrliste?
Ja, ich finde sie in der Anrufliste, wenn ich immer mal dort über die
Fritz-Box-Oberfläche hineinsehe.
Da ja kein Klingeln mehr ausgelöst wird, ist das das einzige Zeichen
dafür.
MfG Paul
Paul B. schrieb:> Ja, ich finde sie in der Anrufliste, wenn ich immer mal dort über die> Fritz-Box-Oberfläche hineinsehe.> Da ja kein Klingeln mehr ausgelöst wird, ist das das einzige Zeichen> dafür.
Ja und tauchen jetzt dann immer die selben Nummern mehrmals im Log auf?
IP-Adressen
In der 7270 unter Telefonie | Eigene Rufnummern | Sprachübertragung
stehen IP-Adressen der Anrufer. Allerdings gehören die alle in den
Adressblock meines Providers.
Das sieht stark danach aus, dass die Original-Adressen dort umgesetzt
werden.
Uhu U. schrieb:> Wenn man dort anruft kommt eine Meldung, dass die Rufnummer nicht> vergeben ist.
Diese Probleme gibt es ja schon seit weit über 10 Jahren und es hat sich
noch keiner darum gekümmert um diesen Missstand zu beheben ... es
interessiert sich einfach keiner in der Politik oder bei der Telekom
dafür.
Es gibt viele Betrüger die sich damit finanzieren, aber da kein
Politiker dadurch geschädigt wird oder einfach nur genervt wird macht
man nichts.
Es ist doch eigentlich sehr einfach ein Telefongespräch so weiter zu
leiten dass der Absender eindeutig identifiziert werden kann.
Man will diesen Missstand aber aus irgend einem Grund aufrecht erhalten.
Der Grund wäre mal interessant.
Ich habe mal mit ein paar Datenschutzbeauftragten darüber gesprochen und
dass solch eine eindeutige Identifizierung doch wichtig wäre, denn
irgend ein Gauner kann durch diesen Fehler die Telefonnummer einer mir
bekannten Person annehmen und irgend welchen Schindluder damit treiben.
Es gab auch vor einiger Zeit den Fall dass ein Polizist in Zivil meint
meinen Personalausweis sehen zu müssen weil er sich meine Daten
aufschreiben will.
Theoretisch könnte der Typ aber auch irgend wer sein ... kann ich doch
nicht wissen ob dass ein richtiger Polizist ist und in Berlin und
Umgebung sind auch schon Fake-Polizisten rumgelaufen und haben Geld
eingetrieben.
Ich frage also nach seinem Ausweis damit er sich identifizieren kann.
Er selbst hatte keinen Ausweis dabei und er wurde wütend auf mich dass
ich hier nicht kooperiere.
Nur sein Kollege hatte ein Ausweis :-/ und auf dem "Ausweis" stand
nichts was mich davon überzeugen konnte dass er ein richtiger Polizist
ist ... das sah einfach nach nichts aus.
Außerdem, selbst wenn es ein richtiger Ausweis gewesen wäre, dann hätte
ich ihn nicht als Polizeiausweis identifizieren können da mir das Wissen
darüber fehlt wie ein Polizeiausweis aussieht.
Es könnte also ein beliebiges in Plastik geschweißtes Stück Papier sein
auf dem irgend etwas drauf steht.
... Ich hätte ein Foto von seinem Ausweis machen sollen.
Dann wurde gesagt dass er mich mit auf das Revier mit nimmt um meine
Identität zu bestimmen.
Jetzt ist der aber irgend wer und ich gehe doch nicht mit irgend wen
mit, das hat mir meine Mutter schon gesagt als ich ganz klein war.
Also muss er erst richtige Polizei holen die sich ausweisen können und
auch danach aussehen, denn nur mit denen würde ich mitgehen.
Es war Freitag, ich hatte noch etwas zu tun und ich hatte kein Lust mich
zur Wache fahren zu lassen da es im meiner Stadt keine Wache mehr gibt
und er erst Leute anrufen müsste die mich dann im Polizeiauto mitnehmen
und wahrscheinlich nicht mal wieder zurück schaffen.
Ich habe also gefragt weshalb sie gerade mich angeschwult (ja ich dacht
erst die beiden sind schwuchteln) äh ... gefangen haben, aber sie
meinten das könnten sie nicht sagen, nur dass ein bewaffneter Mann aus
der größeren Nachbarstadt in Richtung Berlin mit dem Zug unterwegs ist
der angeblich so ähnlich aussieht wie ich.
Hier wäre ein App ganz nützlich, so dass man nachfragen kann ob ein
entsprechender Polizist oder auch Zivilpolizist wirklich der ist der er
vorgibt zu sein.
Hier gibt es genau das gleiche Probleme wie bei der
Telefon-Anruferidentifizierung, denn wenn das nicht funktioniert oder
nur dann funktioniert wenn es niemanden gibt der diese Schwachstellen
ausnutzt, dann ist das System untauglich.
Och Gottchen, jetzt bekommt euch mal wieder ein. So ein Aufstand wegen
ein paar Anrufen.
Immerhin bekommt man dadurch keinen Virus, der einen den ganzen PC
verschlüsselt.
Timm T. schrieb:> Immerhin bekommt man dadurch keinen Virus, der einen den ganzen PC> verschlüsselt.
Was meinst du wohl, warum diese Typen sich als "Help and Support Center"
ausgeben? Um einem einen Guten Tag zu wünschen?
Mike J. schrieb:> nur dass ein bewaffneter Mann aus> der größeren Nachbarstadt in Richtung Berlin mit dem Zug unterwegs ist> der angeblich so ähnlich aussieht wie ich.
Na da kannst du ja direkt froh sein, dass sie dich nicht gleich in
Putativ-Notwehr erschossen haben...
Mike J. schrieb:> Es ist doch eigentlich sehr einfach ein Telefongespräch so weiter zu> leiten dass der Absender eindeutig identifiziert werden kann.
Oh großer Meister, erleuchte uns - wie denn???
Darüber haben sich schon diverse kluge Köpfe ohne wirklich
befriedigendes Ergebnis Gedanken gemacht, also, wenn du eine geniale
Lösung hast, dann immer 'raus damit!
Bedenke bei deinem Lösungsvorschlag bitte, dass es viele Tausend Netz-
und Dienstanbieter weltweit gibt und dass die eindeutige Kennung des
Absendes eben auf der Absenderseite generiert wird.
Mike J. schrieb:> Außerdem, selbst wenn es ein richtiger Ausweis gewesen wäre, dann hätte> ich ihn nicht als Polizeiausweis identifizieren können da mir das Wissen> darüber fehlt wie ein Polizeiausweis aussieht.
Also, dass der erste Polizist keinen Dienstausweis dabei hatte, ist
natürlich ein Fauxpas erster Güte, der muss sich legitimieren können.
Dass du nicht weißt, wie ein echter Polizei-Dienstausweis aussieht, das
ist aber dein Problem und nicht seines. Zum Einen hat die Berliner
Polizei Ausweis- und Abzeichenmuster unter der Stadt-Website berlin.de
eingestellt
(https://www.berlin.de/polizei/verschiedenes/artikel.89925.php) und zum
Anderen, nun, man kann ja mal auf einer Polizeiwache vorbeischauen und
mit den Menschen dort reden - auch wenn das den Einen oder Anderen
überrascht, doch, bei der Polizei arbeiten überwiegend ganz normale
Menschen. Und wenn man die ganz normal anspricht, dann sind sie meist
auch recht hilfsbereit. Da bekommt man also recht einfach einen echten
Dienstausweis zu sehen.
Matthias L. schrieb:> Bedenke bei deinem Lösungsvorschlag bitte, dass es viele Tausend Netz-> und Dienstanbieter weltweit gibt und dass die eindeutige Kennung des> Absendes eben auf der Absenderseite generiert wird.
Diese eindeutige Kennung wäre bei VoIP ja eigentlich die IP-Adresse -
sollte man denken. Ist aber nicht so: der Provider - zumindest meiner -
trägt eine Adresse aus seinem eigenen Adressblock dafür ein.
Eine Anfrage beim Provider wurde sehr schnell mit der Auskunft
beantwortet: "wir haben leider keinen Zugriff auf die gewünschten
Informationen".
Uhu U. schrieb:> trägt eine Adresse aus seinem eigenen Adressblock dafür ein.
Irgendwo müssen ja die über verschiedene Carrier einlaufenden
Anrufe gebündelt und an dich weitergereich werden. Schließlich
willst du ja auch von Leuten angerufen werden können, die kein
VoIP benutzen.
Das Folgende hat bei mir ganz gut gegen die Brüder funktioniert. Einfach
sobald der CCA abhebt folgenden Spruch aufsagen (einfach nicht zuhören
was er labert, sondern den Sermon ablassen):
"Guten Tag. Danke dass Sie angerufen haben. Ihr Anruf kann zu
Qualitätssicherungszwecken aufgezeichnet und im Internet veröffentlicht
werden. Falls sie dies nicht wünschen muss ich diesen Anruf jetzt
beenden. Stimmen Sie zu?"
Falls darauf kein eindeutig zu identifizierendes JA kommt, Spruch
wiederholen. EGAL was der sagt, egal wie er tobt, egal womit er kommt.
Da hilft ihn auf Stumm zu schalten während man selbst redet.
Anschließend so 5-10 Sekunden geben um die gewünschte Antwort zu geben.
Einer hat mal tatsächlich 5 Mal den Spruch ausgehalten. JA gesagt hat
bisher keiner. Sollte sich dran was ändern stell ich das Ergebnis auf
YouTube zur Begutachtung aus.
In letzter Zeit ruft aber keiner mehr an. :(
Uhu U. schrieb:> Diese eindeutige Kennung wäre bei VoIP ja eigentlich die IP-Adresse -> sollte man denken. Ist aber nicht so: der Provider - zumindest meiner -> trägt eine Adresse aus seinem eigenen Adressblock dafür ein.>> Eine Anfrage beim Provider wurde sehr schnell mit der Auskunft> beantwortet: "wir haben leider keinen Zugriff auf die gewünschten> Informationen".
Naja - eine IP-Adresse ist aber nunmal keine E164-Rufnummer - und die
Protokolle der Telefonie-Vermittlung spezifizieren nur die Übermittlung
von Rufnummern.
Verstehe ich dich richtig - bei einem Anruf aus einem VoIP-Fremdnetz
trägt dein Provider eine Dummy-Rufnummer aus seinem eigenen
Rufnummernbereich ein, die dann bei dir statt der beim Absender
generierten Absendernummer angezeigt wird? Das wäre ja arg kreativ - da
wär's ja noch besser, den Absender komplett 'rauszulöschen, sodass bei
dir "Unbekannter Anrufer" angezeigt wird.
Uhu U. schrieb:> Was meinst du wohl, warum diese Typen sich als "Help and Support Center"> ausgeben?
Aber sowas wie ein Gehirn hast Du noch, oder? Du willst mir doch nicht
erzählen, Du würdest auf deren Anruf hin denen Zugriff zu Deinem Rechner
geben.
Also, was jammerst Du? Einfach ignorieren, die Spinner.
Matthias L. schrieb:> und zum> Anderen, nun, man kann ja mal auf einer Polizeiwache vorbeischauen
Ich war ein mal in einer Polizeiwache weil ich den Diebstahl meines
Fahrrades angezeigt habe und da hat mir niemand seinen Ausweis gezeigt.
Irgend wie ist auch sehr ätzend dass jede Stadt ihre eigene kleine
Webseite hat, jede ist anders und man muss erst lernen wie man sich dort
zurechtfindet.
Es gibt ja auch keine Richtlinien was man alles wissen muss, dann kann
man auch nicht verlangen dass man es nicht weiß.
Ich kenne auch Polizisten, aber ich bin nie auf die Idee gekommen deren
Ausweise anzuschauen.
Matthias L. schrieb:> Bedenke bei deinem Lösungsvorschlag bitte, dass es viele Tausend Netz-> und Dienstanbieter weltweit gibt
Es reicht wenn man das erst mal in Deutschland löst.
Willst du mir echt sagen dass es nicht möglich ist ein Datenpaket von
Anschluss A nach B über verschiedene Server zu schicken und dabei die
Nummer des zugehörigen Anschlusses nicht zu verfälschen?
Wenn man die Nummer selbst eintragen kann, so wie es teilweise ja üblich
ist, dann ist ja das schon das Problem. Man darf sowas einfach nicht
mehr erlauben und überlässt die Zuordnung der Nummer irgend welchen
Privaten Call-Centern.
Heinz L. schrieb:> Das Folgende hat bei mir ganz gut gegen die Brüder funktioniert. Einfach> sobald der CCA abhebt folgenden Spruch aufsagen (einfach nicht zuhören> was er labert, sondern den Sermon ablassen):
Das ist mir zu kindisch.
Mich stören auch diese Anrufe nur mäßig - meistens kommen sie, wenn ich
nicht da bin, oder das Telefon abgeschaltet ist. (Heute morgen, als ich
noch won knusprigen Ratten und leckeren Igeln träumte, kamen wieder
zwei. Jetzt beginnen sich die Nummern zu wiederholen.)
Mich interessiert daran nur eines: kann ich irgendwie dazu beitragen,
dass die Behörden die Hunde am Wickel bekommen.
Matthias L. schrieb:> Verstehe ich dich richtig
Nein, das verstehst du falsch.
Uhu U. schrieb:> trägt eine Adresse aus seinem eigenen Adressblock dafür ein.
Die "Dummy-Rufnummer" haben die Lumpen selbst eingetragen.
Timm T. schrieb:> Aber sowas wie ein Gehirn hast Du noch, oder? Du willst mir doch nicht> erzählen, Du würdest auf deren Anruf hin denen Zugriff zu Deinem Rechner> geben.
Weiter als an deinen eigenen Bauchnabel denkst du wohl nicht...
Mike J. schrieb:> Es reicht wenn man das erst mal in Deutschland löst.> Willst du mir echt sagen dass es nicht möglich ist ein Datenpaket von> Anschluss A nach B über verschiedene Server zu schicken und dabei die> Nummer des zugehörigen Anschlusses nicht zu verfälschen?>
Natürlich reicht eine nationale Lösung NICHT, da viele Anbieter von
CallCenter-Dienstleistungen nun mal im Ausland sitzen. Und wenn der
VoIP-Anbieter in Weitweitwegland seinen Call über drei Transitnetze
endlich zum Netzübergang der Telekom in Deutschland geroutet hat, wie
soll die Telekom dann beurteilen, dass die in Weitweitwegland angegebene
Absenderrufnummer dem tatsächlichen Absender nicht gehört? Anhand des
weltweiten Rufnummernverzeichnisses? Das gibt es schlichtweg nicht!
"Das muss irgendwie gehen" ist kein Lösungsvorschlag.
> Wenn man die Nummer selbst eintragen kann, so wie es teilweise ja üblich> ist, dann ist ja das schon das Problem. Man darf sowas einfach nicht> mehr erlauben und überlässt die Zuordnung der Nummer irgend welchen> Privaten Call-Centern.
Bei welchem Anbieter mit Sitz in Deutschland ist das möglich? Zeig mal!
Wie oben bereits geschrieben, wäre das entgegen des §66k TKG, die BNetzA
könnte/sollte/müsste auf einen Anstoß hin dagegen vorgehen.
@Uhu:
Also was nun? "der Provider - zumindest meiner - trägt eine Adresse aus
seinem eigenen Adressblock dafür ein" und "Die "Dummy-Rufnummer" haben
die Lumpen selbst eingetragen" sind ja nun völlig verschiedene Aussagen!
Wenn der Anruf aus einem Fremdnetz kommt, hat dein Provider natürlich
keine Möglichkeit, den Call-Ursprung herauszubekommen, denn er kann ja
nicht in den Bereich des fremden Providers hineinregieren.
Mike J. schrieb:> Ich war ein mal in einer Polizeiwache weil ich den Diebstahl meines> Fahrrades angezeigt habe und da hat mir niemand seinen Ausweis gezeigt.
Na, und hast du mal gefragt?
> Irgend wie ist auch sehr ätzend dass jede Stadt ihre eigene kleine> Webseite hat, jede ist anders und man muss erst lernen wie man sich dort> zurechtfindet.
Also, Google funktioniert in jeder Stadt und den Treffer von Berlin habe
ich auch über eine Suchmaschine gefunden.
> Es gibt ja auch keine Richtlinien was man alles wissen muss, dann kann> man auch nicht verlangen dass man es nicht weiß.
Das mit der doppelten Verneinung musst mal üben. Ansonsten MUSS man
nicht wissen, wie ein Polizeiausweis aussieht - du WILLST es aber
wissen. Dann musst du dich aus selbst kümmern!
>> Ich kenne auch Polizisten, aber ich bin nie auf die Idee gekommen deren> Ausweise anzuschauen.
Selbst schuld. Und dann beschwesrt du dich darüber, dass du nicht weißt,
woran man echte Polizisten erkennen kann? Was schwebt dir denn vor?
Matthias L. schrieb:> Wenn der Anruf aus einem Fremdnetz kommt, hat dein Provider natürlich> keine Möglichkeit, den Call-Ursprung herauszubekommen, denn er kann ja> nicht in den Bereich des fremden Providers hineinregieren.
Wieso? Bei einer http-Verbindung gehts doch auch. Und VoIP ist letztlich
auch nur ein Protokoll wie http.
Es kann doch nicht sein, dass der Provider bei VoIP als Zwangsproxy
dazuwischen hängen muß.
Wir reden von einer Telefonverbindung, denn die Gespräche kommen an
deinem Telefon an. Das ist NICHT http! Dass da auch Protokolle im Spiel
sind, das stimmt schon - aber was die nun übertragen können und was
nicht, das steht in deren Spezifikationen und nicht in deinem
Bauchgefühl. Und "VoIP" ist überhaupt kein Protokoll. Natürlich sind für
reine Internet-Telefonie-Verbindungen von IP-Adresse zu IP-Adresse
Signalisierungen und Verbindungen anhand eben dieser IP-Adressen möglich
- aber sobald irgendwo ein Netzübergang zum Telefonnetz im Spiel ist,
dann geht die Signalisierung eben nur anhand der Telefonnummer. Eine
Rufnummer ist keine IP-Adresse und umgekehrt auch nicht.
Uhu U. schrieb:> Es kann doch nicht sein, dass der Provider bei VoIP als Zwangsproxy> dazuwischen hängen muß.
Hä? Was stellst du dir denn vor, wie der Verbindungsaufbau von
Irgendwoaufderwelt zu deinem Telefon(!)anschluss funktioniert und wie
das ohne Provider funktionieren soll??
Matthias L. schrieb:> Wir reden von einer Telefonverbindung, denn die Gespräche kommen an> deinem Telefon an.
Die kommen bei mir über VoIP an und die Fritzbox speichert zu jeder
Telefonnummer des Anrufers auch eine IP-Adresse.
> Das ist NICHT http!
Aber beides läuft als Datenpaket über DAS Netz. Da steht doch totsicher
im Header eine Adresse, wo das Ding her kommt und eine, wo es hin soll.
Und dass ein Callcenter an einem Bündel Kupferadern analog angeschlossen
ist, ist doch mittlerweile ziemlich unwahrscheinlich.
Wenn ich mir die Liste in der FB ansehe, dann haben alle Anrufer eine
IP-Adresse aus dem Adressblock meines Providers und die Anrufer haben
garantiert nicht alle über Analogtelefon oder aus dem Netz meines
Providers angerufen.
Uhu, sorry, aber du gibst hier gerade den Bindl. Du postulierst Dinge,
die du dir im stillen Kämmerlein so vorstellt, als todsicher gegeben und
gehst auf Rückfragen inhaltlich nicht ein. Willst du nun etwas verstehen
oder nur Recht haben? Für den letzteren Fall: Gut, du hast Recht und ich
meine Ruhe.
Für den anderen Fall:
Es gibt bei der Telefonie nicht "das Netz", sondern deren viele und die
sind über Netzübergänge miteinander gekoppelt. Auch wenn irgendwo im
Verbindungsaufbau immer ein IP-Netz im Spiel ist, gibt es keine
diensteübergreifend einheitlichen Protokolle.
Und das Spam-Callcenter hat nicht deine IP-Adresse angerufen (die sich
wahrscheinlich als dynamische IPv4-Adresse ohnehin öfter mal ändert),
sondern deine Rufnummer. Egal ob das nun ein VoIP-Callcenter ist und
dein Anschluss ebenfalls ein VoIP-Anschluss ist, das ist kein Call
direkt von IP-Adresse zu IP-Adresse, sondern da ist mindestens ein
Netzübergang ins und/oder aus einem Telefonnetz mit im Spiel. Und ein
Telefonnetz muss (heute noch) mit Anschlüssen umgehen können, die ohne
IP-Adresse daherkommen - und der gemeinsame Nenner ist da die
Signalisierung anhand der Rufnummer. Wenn weltweit mal nur noch
IPv6-Adressen und VoIP-Telefonanschlüsse im Einsatz sind, dann sind die
Rufnummern endgültig überflüssig. Aber das dauert noch...
Der für deinen Spammer wahrscheinliche Rufaufbau ist vom VoIP-Callcenter
in einem Fremdnetz ausgehend. Da wird eine gefälschte Rufnummer
mitgegeben und eine echte IP-Adresse. Da wird deine Rufnummer gewählt,
also kann maximal geprüft werden, ob dein Anschluss beim selben Provider
ist. Falls nicht, kann der Spammer-Provider deine IP-Adresse nicht
erkennen und muss daher zum Telefonie-Netzübergang routen, denn die ihm
einzig bekannte Zieladresse ist deine Telefonnummer! So. Dieser
Telefonie-Netzübergang stellt fest, dass dein Anschluss in einem anderen
Netz liegt. Also schaut er anhand der Rufnummer, zu welchem fremden
Telefonie-Netzübergang er den Call routet. Diese beiden Netzübergänge
sprechen über ein Telefonie-Protokoll wie z.B. ITU #7 oder dergleichen
miteinander - und diese Protokolle kennen üblicherweise keine
IP-Adressen, sondern nur Rufnummern. Spätestens hier ist die
Absender-IP-Adresse also verschwunden. Das ist sowas wie NAT, nur dass
auch noch unterschiedliche Formate im Spiel sind. Da können noch mehrere
Zwischenstationen im Spiel sein, irgendwann kommt der Call dann bei
deinem Provider an. Der sieht anhand deiner Rufnummer, dass du einen
VoIP-Anschluss hast und gibt als Absender die Daten mit, die er kennt -
und das ist nur die auf Anruferseite angegebene Absenderrufnummer, die
dein provider selbst nicht überprüfen kann. Dazu trägt er noch eine
IP-Adresse ein, das kann eigentlich nur die des eigenen Gateways sein,
denn eine von der Anruferseite kennt er ja nicht.
Matthias L. schrieb:> Bei welchem Anbieter mit Sitz in Deutschland ist das möglich? Zeig mal!> Wie oben bereits geschrieben, wäre das entgegen des §66k TKG, die BNetzA> könnte/sollte/müsste auf einen Anstoß hin dagegen vorgehen.
Diese Call-Center mit Sitz in Deutschland rufen dich zu unmöglichen
Zeiten an und sagen natürlich nicht wer sie beauftragt hat, also kannst
du niemandem einen Verstoß melden.
Ich dachte mal dass man sagen kann dass man an dem Tag um die Uhrzeit
angerufen wurde und dann könnte die Telekom rausfinden wer bei einem
angerufen hat ... das ist aber leider ein Irrtum da man ja selbst keine
Fangschaltung eingerichtet hat was wiederum Geld kostet.
Die Leute vom Datenschutz haben auch gemeint dass es
datenschutzrechtlich problematisch sei und man diese Firmen eh nicht
finden kann da man die echte Nummer nicht ermitteln kann da der Anruf
aus dem Internet kommt.
Was für ein Schwachsinn. Wenn der Anruf nicht eindeutig identifiziert
werden kann woher er kommt, dann leitet man ihn einfach nicht weiter!
Das ist ja quasi eine Einladung an Kriminelle was aktuell betrieben
wird.
> Wenn der Anruf aus einem Fremdnetz kommt, hat dein Provider natürlich> keine Möglichkeit, den Call-Ursprung herauszubekommen, denn er kann ja> nicht in den Bereich des fremden Providers hineinregieren.
Die Anrufe müssen ja von A nach B weiter geleitet werden und ohne dem
Wissen wo A sich befindet kann man ein Datenpaket auch heutzutage nicht
zu B schicken.
Man muss nur diese Information mitschicken und dafür ist höchstens eine
kleine Änderung eines Protokolls nötig.
Es geht, es sind nicht viele Veränderungen notwendig und es ist mit
Sicherheit nicht viel Arbeit.
Mike J. schrieb:> Die Anrufe müssen ja von A nach B weiter geleitet werden und ohne dem> Wissen wo A sich befindet kann man ein Datenpaket auch heutzutage nicht> zu B schicken.
Es. Geht. N I C H T. Um. Datenpakete!
!
!!
!!!
Ist denn das wirklich so schwer? Es geht um oldschool ISDN/PSTN-
Telefonverbindungen! Auch wenn die abschnittsweise irgendwie über
Internet-Verbindungen übertragen werden, sind es dennoch
Telefonverbindungen und eben keine End-2-End-Datenverbindungen. Versuch
doch wenigstens mal, das direkt in meinem vorherigen Post geschriebene
zu verstehen! Da werden die von einem Anschluss generierten Datenpakete
eben nicht direkt zum anderen Anschluss geleitet!
Mike J. schrieb:> Was für ein Schwachsinn. Wenn der Anruf nicht eindeutig identifiziert> werden kann woher er kommt, dann leitet man ihn einfach nicht weiter!
Dann darf ein Provider also keine Calls aus fremden Telefonnetzen
vermitteln?! Was für ein Schwachsinn! Und Anrufe mit unterdrückter
Rufnummer gehören gleich mal völlig verboten? Und das soll dem
Verbessern des Datenschutzes dienen?? Auhauhauera...
Die Frage, bei welchem Telefonie-Anbieter in Deutschland denn eine
erfundene Absenderrufnummer generiert werden kann, ist noch offen. DU
hast das behauptet, also zeig doch bitte mal! Und dass das Call-Center
in Deutschland sitzt, mag sein, muss aber nicht. Es gibt auch im Ausland
Call-Center mit sehr gut Deutsch sprechenden Mitarbeitern. Aber auch ein
Call-Center in Deutschland kann seine Calls über einen VoIP-Provider im
Ausland abwickeln.
Mike J. schrieb:> Man muss nur diese Information mitschicken und dafür ist höchstens eine> kleine Änderung eines Protokolls nötig.> Es geht, es sind nicht viele Veränderungen notwendig und es ist mit> Sicherheit nicht viel Arbeit.
Also, möglich ist das, keine Frage. Na, dann mach doch mal. Ist ja ganz
einfach und nicht viel Arbeit. Ich geb' auch noch einen Tipp, wo du
anfangen kannst, nämlich hier:
https://www.itu.int/rec/T-REC-Q.763-199912-I/en Da stehen die
grundlegenden Parameterbeschreibungen für den ISUP im
ITU-Zeichengabesystem #7, was in Telefonnetzen immer noch sehr
verbreitet ist. Da gehören auch noch weitere Dokumente dazu, das merkst
du dann schon. Und die internationale Abstimmung nicht vergessen!
Und das für eine sterbende - aber aktuell eben noch lebendige - Technik.
Die letzte Aktualisierung dieses Protokolls gab's 1999. Ich fürchte,
viele Mitstreiter wirst du nicht finden - und irgendwen, der das
Vorhaben finanzieren möchte, schon dreimal nicht.
Zur technischen Seite, und weshalb das auch dann kein TCP/IP ist, wenn
es welches ist: Da muss man schon zwischen der Signalisierung der Anrufe
und dem Routing der einzelnen Strecken des Informationsträgers
unterscheiden. Die OSI Layer auf der Rechnung haben.
Um mal auf der klassischen Telefonie anzufangen: Das ist keine
Paktvermittlung, wie IP, sondern Leitungsvermittlung. Da werden also
nicht wie in IP unabhängige Pakete herumgeschoben, sondern mit dem Anruf
werden bidirektional verwendete Leitungen geschaltet, echte (anno
Pokahontas) oder logische.
Das verläuft nacheinander, wird Teilstrecke für Teilstrecke einzeln
aufgebaut. Ist die gesamte Strecke aufgebaut, dann dann steht implizit
auch der Rückweg, über die gleiche Leitung wie der Hinweg. Eine
funktionsfähige Adresse fürs Rückwärts-Routing à la TCP/IP ist deshalb
nicht nötig.
Im letzten Stück ist dem zuständigen Carrier also nur die Kennung der
Leitung zu seinem Nachbarcarrier bekannt, nicht aber die Kennungen für
die gesamte Strecke. Und diese Kennung hat nichts mit der Telefonnummer
des Absenders zu tun, sondern ergibt sich völlig unabhängig davon aus
der Art des Trägers (beispielsweise Channel-IDs in ATM).
Wenn das dann beim Angerufenen als IP-Telefonie ankommt, dann ist diese
Kennung zwar eine IP-Adresse (und Port). Aber nur die der letzten
Teilstrecke. Weil auch bei IP-Telefonie der Datenpfad nicht unbedingt
direkt von Endkunde zu Endkunde geht, sondern Zwischenstationen enthält.
Zwischenstationen, die zwischen IP-Telefonie und klassischer Telefonie
umsetzen, oder zwischen verschiedenen Codecs umcodieren.
Damit ist also auch bei IP-Telefonie dem Carrier nur bekannt, von
welchem Carrier er das gekriegt hat, nicht aber die definitive
Anrufernummer dazu. Die Anrufernummer ist technisch nicht erforderlich
und infolgedessen nicht zuverlässig.
Zur politischen Seite: Eine Möglichkeit, den Angerufenen von der Nummer
des Anrufers in Kenntnis zu setzen, ist vorhanden. Da sie technisch
nicht erforderlich ist (s.o.) ist aber jeder Carrier von der Kooperation
seines Kollegen/Konkurrenten und der korrekten Nutzung durch Kunden mit
"CLIP no screening" Recht angewiesen. Brachialmethoden à la "wer nicht
spurt fliegt raus" würden nur dazu führen, dass man mindestens für
internationale Gespräche wieder das Frollein vom Amt bemühen müsste.
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