Seit Jahren schleppe ich eine Hand voll kleiner Transformatoren
unbekannter Herkunft in meiner Bastelkiste mit mir rum, über die ich
gerne etwas erfahren würde.
Habt ihr eine Ahnung, für welchen Anwendungszweck diese Trafos gedacht
sind? Vielleicht hat ja einer der alten Hasen hier im Forum mit
ähnlichen Teilen gearbeitet.
An den Anschlüssen messe ich folgende Widerstände:
+-----------+
|*1 *2|
| |
| |
| |
|*3 *4 *5|
+-----------+
1 zu 2: 54 Ohm
1 zu 4: < 1 Ohm
2 zu 4: ca. 54 Ohm
3 zu 5: < 1 Ohm
Mein erster Gedanke war, das es vermutlich Anpassungstransformatoren zum
Anschluß von Lautsprechern an Transistorradios sind, aber beim
Nachmessen habe ich festgestellt das es sich beim Mittelpin 4 nicht um
einen Center-Tap handelt.
Gruß und vielen Dank,
Nils
Nils schrieb:> Mein erster Gedanke war, das es vermutlich Anpassungstransformatoren zum> Anschluß von Lautsprechern an Transistorradios sind, aber beim> Nachmessen habe ich festgestellt das es sich beim Mittelpin 4 nicht um> einen Center-Tap handelt.
Das muss doch nicht unbedingt sein, der mittlere Pin kann einfach die
Aufgabe haben, das Falschherum -Bestücken zu verhindern.
Bei Eisen(Blech)-Kern sinds wohl NF-Trafos, bei Ferritkern
wahrscheinlich Trafos für Zündimpulse oder Steuerimpulse bei Thyristoren
oder Schaltnetzteilen.
Nils schrieb:> An den Anschlüssen messe ich folgende Widerstände:>> +-----------+> |*1 *2|> | |> | |> | |> |*3 *4 *5|> +-----------+>> 1 zu 2: 54 Ohm> 1 zu 4: < 1 Ohm> 2 zu 4: ca. 54 Ohm> 3 zu 5: < 1 Ohm
Eigenartig!
Peter R. schrieb:> Das muss doch nicht unbedingt sein, der mittlere Pin kann einfach die> Aufgabe haben, das Falschherum -Bestücken zu verhindern.
Ob das stimmt? Gegen Falschbestückung gibt es immer noch
unterschiedliche Abstände zwischen Ein/Ausgangsseite...
Nils schrieb:> Habt ihr eine Ahnung, für welchen Anwendungszweck diese Trafos gedacht> sind?
Erstmal sind es Ferrittrafos, also für viel höhere Frequenzen als 50 Hz
gebaut.
Dann sind sie klein, sieht aus wie nicht mal 15mm Kantenlänge, also
kleine Leistung.
Dann ist wohl nur eine Wicklung mit hoher Windungszahl drin, also wird
es ein Spannungswandler sein.
Dann sind sie scheinbar nicht galvanisch getrennt.
Daher schätze ich mal: Sperrwandler wie er in kleinen 6V
batteriebetriebenen Leuchtstoffröhren/Geldscheinprüfern drin ist,
offiziell 4W schaffen die meist nur 1.5W.
Auch möglich Geigerzähler oder kleines Blitzlicht um als ca. 6V ca. 400V
zu machen.
Für ein kleines Schaltnetzteil, z.B. 230V auf 5V, fehlt die gelbe high
pot Isolierung.
Etwas mehr Aussagekraft als die witzlose Ohmmessung würde eine
Induktivitätsmessung und vor allem Koppelgrad ergeben, also mal am
niederohmigen 1Vss / 25kHz einspiesen und per Oszilloskop gucken was
sich an den anderen tut, auch Strom/Spannungskennlinie um zu erkennen ob
es ein Kern mit Luftspalt für Sperrwandler ist oder ein hochkoppelnder
Trafo als isolietender MOSFET Gate Treiber.
Hi.
Vielen Dank für die Kommentare. Ich werde mal probieren ein paar
Wechselspannungen duch den Trafo zu schicken und schauen was hinten so
ankommt. Versuch macht klug.
Natürlich währe eine Messung mit Induktivität und Koppelfaktor
aussgekräftiger als die reine Widerstandsmessung, aber wenn ich diese
Werte kennen würde bzw. das Equipment zum Messen hätte, dann müsste ich
hier ja nicht fragen :-)
Gruß,
Nils
Wenn deine Messungen stimmen, ist es einfach nur eine Induktivität -
kein Übertrager -, wie sie bis in die 80er Jahre in Transistorradios
verbaut wurde.
Wenn ich mir die Ohmwerte so angucke, sieht das fast wie ein
Gegentaktwandler aus. Bifilar gewickelt mit Erregerwicklung für die
Basen. Nur wo zum Geier ist die Primärwicklung für die Ausgangsspannung?
Chris M. schrieb:> Nirgends. Da ist nur eine Wicklung drauf.
Mumpitz. Man sieht im rechten Bild oben, dass da zwei Drähte an die
Stifte gehen. Im mittleren Bild sieht man links oben und unten je einen
Draht an die äußeren Stifte gehen, es sind also 4 Drähte rausgeführt ->
2 Wicklungen. Stimmt auch mit den Messungen oben überein.
Chris M. schrieb:> Nirgends. Da ist nur eine Wicklung drauf.
Na das kann man sofort ausschließen. Die Lackdrähte an 3 und 5 ergeben
niemals 54 Ohm (egal wohin sie führen).
Vermutlich sind drei Wicklungen drauf. Zwischen 3 und 5 die dicke
Sekundär. Zwischen 1, 2 und 4 ist irgendwo die Primärwicklung,
allerdings mit Anzapfung. Für z.B. eine kleine selbstschwingende
Schaltung.
Uwe S. schrieb:> Vermutlich sind drei Wicklungen drauf. Zwischen 3 und 5 die dicke> Sekundär. Zwischen 1, 2 und 4 ist irgendwo die Primärwicklung,> allerdings mit Anzapfung. Für z.B. eine kleine selbstschwingende> Schaltung.
Genau so ist es. Ich hab die Primär-Wicklung mit Anzapfung (ca. 54 Ohm)
und eine Sekundärwicklung < 1 Ohm ohne Anzapfung.
Gruß,
Nils
Die Fragestellung haben indessen hunderttausende Bastler und Amateure
nur wiederholen können, ohne je eine wirklich konkrete Antwort zu
bekommen. Das allgemeine Ingenieuwissen muss das jedoch hergeben, aber
scheint als Top-Secret-Geheimnis gehütet zu werden.
Das finde ich mehr, als unfair!
In unserer Lehre hatten wir nur dran, wie man Trafos berechnet und
wickelt. Niemals jedoch den Fall behandelt, einen unbekannten Trafo zu
identifizieren.
Das ist echt ein Armutszeugnis!
Nun stand ich vor der Frage, wie kann ich z.B. rangehen, einen passenden
Übertrager zu finden, wenn ich an einem hochohmigen Kopfhörerausgang,
beispielsweise einem Detektorempfänger einen piezoelektrischen Kopfhörer
anschließen sollte. Es stört nämlich die hohe Parallelkapazität der
Piezohörer von etwa 120nF.
Ein üblicher magnetischer Kopfhörer (meine habe ich alle mit neuen
Magneten regeneriert) hat Z=4k.
Ich kam auf die Idee, die Induktivität zu messen und kam auf 720mH.
Folgerichtig muss ein NF-Übertrager eine Leerinduktivität haben, die dem
Kopfhörer identisch ist. Ich fand einen, der 1 : 1 zu sein schien und je
Seite in etwa gleich bei dieser Induktivität lag.
mit dem Online-Rechner
https://www.redcrab-software.com/de/Rechner/Elektro/XL
kam ich bei 1kHz darauf, dass 720mH eine Impedanz von 4,52k bei 1kHz
haben.
Ja Bingo! Das passt! Und nun schließe ich an der Sekundärseite die
piezoelektrischen Kopfhörer an.
Ich messe nun primär unter der Belastung 1720mH und das sind 10,81k
Gesamtimpedanz. Ja klar, auch das passt! Direkt kann ich die Impedanz
der Piezokopfhörer nicht messen, weil es das Messgerät nicht hergibt.
Doch näherungsweise wurde das schon mal irgendwo kommuniziert.
Und die Parallelkapazität der Piezohörer ist nun gewissermaßen
ausgeschaltet.
Also habe ich richtig gedacht.
Nun eben, wie will man nun mit dieser Beobachtung umgehen, um auf eine
Methode zu kommen, Trafos eindeutig auszumessen?
Die Leerinduktivität lässt auf der jeweiligen Seite darauf schließen, ob
sie ein Äquivalent zu einem Schallwandler wäre.
Sie steigt beim Anschluss einer Last.
Das muss aber mit der kapazitiven Last zusammenhängen.
Mir ist doch bekannt, dass man in einem Röhrenverstärker am
Ausgangsübertrager immer einen Lautsprecher anschließen muss, weil sonst
das Schirmgitter den gesamten Anodenstrom aufnehmen muss. Die
Primärspule wäre im Falle des fehlenden Lautsprechers wie eine
hochohmige Siebdrossel
im Anodenkreis.
Nun zeigt sich ein Widerspruch zu den Messungen am Kleinübertrager. Ohne
Last hat der eine niedrigere Induktivität als mit Last?
Also aus solchen Widersprüchen werde ich nicht schlau!
Die Übertrager sind für piezoelektrische Kopfhörer verwendbar, das habe
ich experimentell herausgefunden.
Aber wie geht man wirklich ran?
Wenn ich einen Übertrager für die EL95 messe, der auch mit Z=10k
angegeben ist, dann messe ich eine ganz andere Leer-Induktivität.
Theoretisch müsste ich einen 8-Ohm-Lautsprecher sekundär anschließen und
neu messen, dann müsste die Primärinduktivität bei 1,59H liegen.
Das Übersetzungsverhältnis bekommt man durch Spannungsmessungen heraus.
Aber die nächste Hürde: Unbelastet läuft die Spannung am Ausgang hoch.
Und wenn ich nicht weiß, was für eine Last dran muss, dann stehe ich
wieder im Dunkeln.
... und dafür buddelst Du einen 5 Jahre alten Thread aus?
Die Bestimmung von "wiedergewonnenen" Trafos aus Resteplatinen kommt im
Berufsleben kaum vor. Dort werden nur Trafos verbaut, von denen man die
Spezifikationen kennt - der Ingenieur hat sie in seiner Entwicklung
selbst festgelegt und wenns nichts von der Stange gibt, werden die
Trafos speziell angefertigt.
So eine Bauteilbestimmung ist nur was für Bastler. Und da hilft keine
Ausbildung oder so, sondern das ist reines Hobby. Entweder recycelt man
von sowas nur den Kern und Spulenkörper - dann kann es nötig sein, den
AL-Wert des Kerns auszumessen, oder man möchte den kompletten Trafo
weiterverwenden. Dann nimmt man ihn am besten aus einer gleichartigen
Schaltung heraus, wie das, was man damit aufbauen möchte.
Weil du dich her darüber auslässt, das ihr in der Lehre nur Netztrafos
berechnet habt...
Das ist ja noch vergleichsweise einfach, weil du bereits 2 Parameter
kennst. 50 Hz Netzfrequenz und 230V Primärspannung.
Bei einem Ferritkern wird es aber komplizierter. Du kennst nicht die
Schaltfrreqenz - dazu müßtest du zumindest das Kernmaterial und den Al
Wert kennen. Dazu weißt du nichts über die Art des Wandlers, für den er
mal gewickelt wurde. Ist es ein einfacher Sperrwandler, ein
Durchflusswandler oder ein Gegentaktwandler und was es da noch alles so
an Unterformen gibt.
Fernerhin weißt du nicht, mit welcher Prüfspannung die Isolation
getestet wurde.
Bei einem Küchengerät, wo die Steuerung eh auf Netzpotential liegt, sind
die Werte anders, als bei einem Trafo für ein medizinisches Gerät, wo es
bei Versagen der Isolation Tote gibt.
Sperrwandler oder Drossel-Wandler (StepUp/StepDown) verwenden Trafokerne
mit Luftspalt bzw. Ringkerne, bei denen der Luftspalt "im Material
enthalten" ist.
Eintakt-Flußwandler oder Gegentaktwandler verwenden die gleichen
Trafokerne ohne Luftspalt, nur die Sekundärwicklung ist oftmals anders.
Der Gegentaktwandler besitzt eine mit Mittelanzapfung, der
Eintaktwandler nur eine Wicklung ohne Anzapfung. Man kann auch einen
Brückengleichrichter an einer einfachen Wicklung verwenden, dann
funktionieren Trafos aus Eintaktwandlern auch in Gegentaktwandlern, aber
man hat eine höhere Verlustleistung im Gleichrichter (wobei der
Gegentaktwandler mit Mittelanzapfung oft Gleichrichterdioden mit
doppelter Spannungsfestigkeit braucht).
Die Siebdrosseln in Eintakt- oder Gegentaktflußwandlern sind identisch,
ggf. sind jede von Gegentaktwandlern elektrisch etwas kleiner, weil sie
mit der doppelten Frequenz des Wandlers arbeiten.
Gerald B. schrieb:> weißt du nicht, mit welcher Prüfspannung die Isolation getestet wurde.
Wenn er seit 2016 noch keinen Hochspannungsprüfplatz auf seinem
Küchentisch aufgebaut hat, wird der TO auch jetzt keine fachliche
Antwort geben können :-)
Hallo
Hagen schrieb:> Die Fragestellung haben indessen hunderttausende Bastler und Amateure> nur wiederholen können, ohne je eine wirklich konkrete Antwort zu> bekommen. Das allgemeine Ingenieuwissen muss das jedoch hergeben, aber> scheint als Top-Secret-Geheimnis gehütet zu werden.> Das finde ich mehr, als unfair!
Hallo
Nein unfair ist es nicht, es ist vielmehr Tatsache das Induktivitäten
insbesondere in Form von Transformatoren, Übertragen, Anpassgliedern
usw. zumindest in der Berufsausbildung im E-Technikbereich aber auch was
das "Selbstudium" oder den "allgemeinen" Amateurfunk (z.B. für die
Lizenzprüfung) und eigentlich auch (fast) überall sonst wo kaum ein
Thema sind.
Da werden zwar die absoluten Grundlagen vermittelt, manchmal auch ein
wenig mehr aber spätestens wenn es zur übergreifenden Praxis kommt (also
nicht "nur" ein Fachspezifischer Teilbereich) sieht es sehr mau aus.
Wohl nicht umsonst sind nicht selten in den App Notes von DCDC Wandlern
oft "fertige" Induktivitäten von ganz bestimmten Herstellern und
Typenreihen angegeben - um eben die Auswahl einfach zu machen.
Das diese Vorgeschlagenen Typen von Herstellern stammen die außerhalb
der USA (mittlerweile China?) schlecht zu beziehen sind oder auch, trotz
sich voll in Produktion befindlichen Halbleiter ("DCDC Wandler", schon
seid zwei Generationen so nicht mehr geführt werden ist leider Tatsache.
Auch das Übertrager und Co. teilweise auch "einfache" Induktivitäten in
Schaltplänen nicht näher bezeichne werden (oder nur mit sinnarmen
internen Nummern) zeigt das es einfach viel zu viele Parameter gibt.
Auch wenn schon (fast) historisch:
Angaben zum Kernmaterial bei "Eisentrafos" sind mir höchstens ( bei
Bausatz ähnlichen Geräten bzw. deren Schaltplänen jemals begegnet.
Irgendwie lernt man das und zwar abhängig vom "Fachgebiet" vor allem aus
der Praxis.
Auch sind Praxisnahe Experiment so wie es sie beim praktischen erlernen
der E-Technik,zumindest im Hobbyumfeld aber auch bei den Lehrberufen im
Bereich Induktivitäten und vor allem deren Anwendung und richtige
Auswahl (Kernmaterial existiert da höchstens im Afu Umfeld und wird
einfach vorgegeben - maximal noch mit einer Begründung warum Eisenpulver
oder Ferrit) sehr übersichtlich - abgesehen vom Klassischen Eisentrafo
(Windungsverhältnis, evtl. noch die Drahtstärken) und was Sättigung ist
- leider in der beruflichen Ausbildung meist mittels dieser in der
Praxis nie vorkommenden, sowohl von der Bauform als auch den Werten,
"nie " vorkommenden riesigen Induktivitäten der üblichen Labor- und
Lehrausstattunganbieter.
DCDC Wandler fallen vom Himmel und werden wenn überhaupt nur von den
verschieden Prinzipien her vermittelt .
Tja : Induktivitäten - die in der Praxis unbekannten Wesen die in ihren
Gebieten nur die Spezialisten beherrschen wobei die Spezialisten zum
Großteil auch "nur" aus der Praxis und vielen (verschiedenen und meist
nur jeweils zum Teil guten) AppNotes welche die wenigen "Gurus"
geschrieben haben gelernt haben.
Warum das so ist...?
minitrafo.jpg
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