Hallo! Wie die Überschrift schon sagt... Kann man einen Atmel uC (mit USB Hardware) über USB Programmieren ohne einen Bootloader verwenden zu müssen? Ich kenne es von einigen Arduinos (mit und ohne FTDI IC), welche über USB und Bootloader programmierbar sind. Mein Problem hier ist aber, dass der Bootloader eben viel zu lange auf irgendeine Verbindung wartet und dadurch das eigentliche Programm erst stark verzögert startet.
ok, das klingt schon mal gut! läuft es auf eine selbstgestrickte routine hinaus, oder gibt es da eine "einfache" möglichkeit?
ISP Prommer kaufen http://www.ebay.de/itm/51-AVR-Programmer-USB-ISP-USBASP-Programmer-for-ATMEL-/281749081989?hash=item41998dcf85:g:dQ0AAOSwu4BVpNGz o.ä. Bootloader rauswerfen über ISP mit dem Prommer programmieren
nein, da habt ihr (oder du) mich falsch verstanden... ich möchte NUR über den USB direkt am uC programmieren.
Jupp Strupp schrieb: > nein, da habt ihr (oder du) mich falsch verstanden... ich möchte > NUR > über den USB direkt am uC programmieren. wenn du es nicht verstehst Der Bootloader muss ja warten ob er gemeint ist! Wenn dir die Wartezeit nicht genehm ist muss der Bootloader gehen! Wenn der Bootloader gegangen wurde muss anders programmiert werden! Das Leben ist nun mal kein Wunschkonzert und wenn die Hardware und das Konzept steht, eingebrannt und in PCB gemeisselt dann ist das Konzept nicht umzustellen! Wenn ich Gemüse kaufe kann ich mir in der Pfanne daraus kein Steak machen nur weil ich das lieber esse.
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ich habe das genau so verstanden, doch manchmal gibt es wundersame möglichkeiten, die einem gar nicht bekannt waren. deswegen habe ich lieber noch mal nachgefragt.
Joachim B. schrieb: > Wenn dir die Wartezeit nicht genehm ist muss der Bootloader gehen! > Wenn der Bootloader gegangen wurde muss anders programmiert werden! Du hättest auch einfach schreiben können, daß Atmel keinen Weg vorgesehen hat, einen "frischen" Controller über USB zu programmieren.
Jupp Strupp schrieb: > ich habe das genau so verstanden, doch manchmal gibt es wundersame > möglichkeiten, die einem gar nicht bekannt waren. deswegen habe ich > lieber noch mal nachgefragt. Wie hast du dir den Prozess denn vorgestellt? Wann und wie soll der BL aktiv werden und ein Programm akzeptieren? Es muss auch nicht unbedingt ein "Bootloader" im engen Sinne sein. Also der am Anfang erst mal startet. Ich habe eine Anwendung auf vielen Controllern, die springen auf Befehl mitten im Programm (auf Befehl von aussen) zu einem Programmstück am Ende des Flashs und können dann so den restlichen Flash neu programmieren (die Daten kommen auch via UART). Du bist da doch völlig frei und musst auch keinen BL von der Stange nehmen und am Anfang starten muss der auch nicht. Allerdings, sollte dein Programm mal zerschossen werden, dann wars das halt, weil in den BL kommst du dann nicht mehr.
Jupp Strupp schrieb: > Kann man einen Atmel uC (mit USB > Hardware) über USB Programmieren ohne einen Bootloader verwenden zu > müssen? Jain. Ich spare es mir, hier ins Detail zu gehen, weil das überhaupt nicht dein Problem ist. > Ich kenne es von einigen Arduinos (mit und ohne FTDI IC), welche > über USB und Bootloader programmierbar sind. Mein Problem hier ist aber, > dass der Bootloader eben viel zu lange auf irgendeine Verbindung wartet > und dadurch das eigentliche Programm erst stark verzögert startet. Es ist kein Naturgesetz, daß ein Bootloader darauf warten muß ob der Nutzer einen Upload startet oder nicht. Der Bootloader kann genauso gut testen, ob der Nutzer einen Jumper gesteckt hat. Oder ob eine Taste beim Reset festgehalten wird. So ein Test dauert nur Mikrosekunden und ist dann sicher nicht zu lang.
ok, also doch. ich habe bis dato nie einen bootloader benötigt und kenne lediglich die arduino dinger, welche ich aber immer rausgeschmissen habe. was ich wirklich nicht wusste ist, dass ein BOOTloader auch zu einem willkürlichen zeitpunkt gestartet werden kann? verstehe ich das so richtig?
Jupp Strupp schrieb: > ok, also doch. ich habe bis dato nie einen bootloader benötigt und kenne > lediglich die arduino dinger, welche ich aber immer rausgeschmissen > habe. was ich wirklich nicht wusste ist, dass ein BOOTloader auch zu > einem willkürlichen zeitpunkt gestartet werden kann? verstehe ich das so > richtig? Ja, was denkst du was ein Bootloader ist? Es auch nur ein Programm welches auf deinem Controller läuft. Manche Controller haben zwar fest eingebaute Bootloader (Rom-Loader) aber auch die muss man nicht nutzen. Nur leider war deine Frage: > über USB Programmieren ohne einen Bootloader verwenden Und das geht halt nicht. Eindeutig falsch gefragt.
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Jupp Strupp schrieb: > Mein Problem hier ist aber, dass der Bootloader eben viel zu lange > auf irgendeine Verbindung wartet Wenn der Bootloader nur über HWB gestartet wird, sollte das nicht der Fall sein.
ok, jetzt würde ich meine frage auch etwas anders formulieren. ich bin davon ausgegangen, dass der bootloader ausnahmslos als erstes gestartet werden muss (und das möchte ich nicht). entschuldigung für die verwirrung. vielen dank für die infos soweit! :)
AVR bietet da eine Appnote an... direkt ein Bootloader zum proggen Atmel DFU: http://www.atmel.com/Images/doc7618.pdf
Jupp Strupp schrieb: > ich bin > davon ausgegangen, dass der bootloader ausnahmslos als erstes gestartet > werden muss (und das möchte ich nicht). Was Du nicht möchtest ist die lange Wartezeit. Daher zur Erinnerung: Axel S. schrieb: > Es ist kein Naturgesetz, daß ein Bootloader darauf warten muß ob der > Nutzer einen Upload startet oder nicht. Der Bootloader kann genauso gut > testen, ob der Nutzer einen Jumper gesteckt hat. Daher wäre das "ausnahmslos" auch kein Problem, und Du könntest die besondere Hardware-Unterstützung des Bootloaders benutzen: separater, geschützter Code-Bereich. Gruß Dietrich
<edit> Da war ich zu LAAAAANNNGGSAM;-) Jupp Strupp schrieb: > ich bin > davon ausgegangen, dass der bootloader ausnahmslos als erstes gestartet > werden muss (und das möchte ich nicht) Meistens ist das schon so. ABER der Bootloader kann doch gleich als erstes checken, ob er gebraucht wird -> siehe Axels Post ... Axel S. schrieb: > Es ist kein Naturgesetz, daß ein Bootloader darauf warten muß ob der > Nutzer einen Upload startet oder nicht. Der Bootloader kann genauso gut > testen, ob der Nutzer einen Jumper gesteckt hat. Oder ob eine Taste beim > Reset festgehalten wird. So ein Test dauert nur Mikrosekunden und ist > dann sicher nicht zu lang. Dann wird er eben praktisch sofort wieder beendet wenn der Taster oder Jumper ... und das User-Programm (Application) wird gestartet. Wenn das in der Application vorgesehen wird, kann der Bootloader auch von dort wieder aufgerufen werden, ohne einen Hardware-Reset.
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Jupp Strupp schrieb: > welche über USB und Bootloader programmierbar sind Das sind eigendlich alle AVR mit USB-Hardware ab Werk. Sieh Dir mal FLIP an. Allerdings ist das auch ein Bootloader. Rufus Τ. F. schrieb: > aß Atmel keinen Weg > vorgesehen hat, einen "frischen" Controller über USB zu programmieren. Doch, haben sie. Der Flip-Bootloader ist zumindest bei den -U-Typen an Werk drauf.
Jupp Strupp schrieb: > ok, jetzt würde ich meine frage auch etwas anders formulieren. ich bin > davon ausgegangen, dass der bootloader ausnahmslos als erstes gestartet > werden muss (und das möchte ich nicht). Stimmt doch gar nicht. Du möchtest keine Wartezeit. Der Bootloader kann deswegen trotzdem als erstes starten. Normalerweise will man das auch genau so. Und zwar aus zwei Gründen: 1. der Bootloader funktioniert auch dann noch, wenn der Anwendungscode kaputt ist. Z.B. nach einem fehlgeschlagenen Update. 2. Bootloader-Unterstützung im µC will man (wenn vorhanden) einschalten, denn dann ist der Bootloader vor dem Überschreiben geschützt. Allerdings wird dann der Bootloader i.d.R. auch automatisch gestartet. Der Freiheitsgrad besteht darin, was für einen Bootloader du verwendest. Du mußt weder den vom Hersteller schon reinprogrammierten verwenden noch den Arduino-Bootloader. Es gibt für die AVR gefühlt 1000 verschiedene Bootloader mit ganz verschiedenen Features.
Lass den Bootloader prüfen ob eine Taste gedrückt ist. Wenn sie nicht gedrückt ist dann soll er ohne Umwege sofort in die Anwendung springen. Wenn sie gedrückt ist dann dreht erstmal der Bootloader seine übliche Runde bevors in die Anwendung geht. Brauchst nur nen freien Pin für die Taste. Pragmatisch, simpel und effektiv. Pro-Tip: Warte ein paar dutzend NOPs nach dem Einschalten des Pullup für die Taste bevor Du sie abfragst, sonst kommt immer low raus.
das mit dem FLIP werde ich wohl mal ausprobieren. beim xxxA4U wird ein pin gegen gnd gezogen um den bootloader zu aktivieren. weiß jemand, wie lange diese pinabfrage tatsächlich dauert?
Die Pinabfrage dauert mit externem Pull-Up ca. zwei Takte und mit internem Pullup ca. 5 Takte. Wir reden hier von Mikrosekunden. Die Startup-Zeit wird eher von ganz anderen Faktoren dominiert, zum Beispiel die Einschwingzeit des Quarz-Oszillators.
Stefan U. schrieb: > mit > internem Pullup ca. 5 Takte Die werden nicht reichen, BTDT. 1 Takt um den Pullup einzuschalten, etliche Takte (sagen wir mal sicherheitshalber 10) warten bis die parasitären Kapazitäten über den dünnen Pullup aufgeladen sind. 1 Takt um den Pin abzufragen 2 Takte um zu springen.
Jupp Strupp schrieb: > Wie die Überschrift schon sagt... nee, sagt sie nicht. Du hast einfach nen verkehrten µC für solch einen Fall. Besorge dir nen LPC von NXP - und zwar so einen, der nen USB-Bootlader intus hat. Wenn ich mich recht erinnere, dann war das sowas wie die LPC1343 und Konsorten. Wenn man an ein bestimmtes Pin beim Reset low anlegt und den µC am USB hat, dann sieht er vom PC wie ein USB-Stick aus, wo man seine Firmware nur draufkopieren muß. Einfach und kommt ohne jeglichen Zusatzaufwand aus. Da würde ich an deiner Stelle einfach den µC wechseln und fertig ist die Laube. W.S.
Jupp Strupp schrieb: > Hallo! > > Wie die Überschrift schon sagt... Kann man einen Atmel uC (mit USB > Hardware) über USB Programmieren ohne einen Bootloader verwenden zu > müssen? Ich kenne es von einigen Arduinos (mit und ohne FTDI IC), welche > über USB und Bootloader programmierbar sind. Mein Problem hier ist aber, > dass der Bootloader eben viel zu lange auf irgendeine Verbindung wartet > und dadurch das eigentliche Programm erst stark verzögert startet. Beim Arduino gibts welche, die einen Mega16U2 als USB-Seriell-Wandler haben. Dieser 16U2 kann genauso gut zusätzlich ISP-Programmer spielen. Damit hast Du das beste aus beiden Welten: keinerlei zusätzliche Software auf dem Haupt-AVR, und Programmieren ist jederzeit und unter allen Umständen möglich. fchk
https://www.mikrocontroller.net/articles/AVR_Bootloader_FastBoot_von_Peter_Dannegger#Bootloader_anpassen_.28Angepasste_Version_f.C3.BCr_AVR-GCC-Toolchain.29 Dort wird ein Fastboot mit 0.33 Sekunden angepeilt. Unter Anpassen steht zum Beispiel das man auch einen Pin konfigurieren könnte.
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