Ich möchte mir eine Drehmaschine in den Keller stellen.. Problem ist, dass ich keinen Drehstrom sondern nur Wechselstrom im Keller habe.. Kann ich einen FU "missbrauchen" und mir eine Drehfeld auf eine CEE Steckdose legen? Bzw eben Zuleitung der Maschine ab und eine geschirmte Leitung bis zum Hauptschütz ziehen? Vom FU eben aus.. Wie sieht es dann mit Notaus etc an der Maschine aus? Steinmetzschaltung fällt raus! Anbei ein Foto vom Typenschild.. geht das überhaupt mit ihm? Und wenn ja.. was für einen FU brauche ich? So damit eben die Funktionen der Maschine wie bei Betätigung des Notaus evtl. Das Futter stehen bleibt.. Würde mich über eine Antwort freuen! Liebe Grüße
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FU Funktioniert, du musst dem Motor aber erst auf Dreieck umschließen, um in an 230V mit der kompletten Leistung betreiben zu können. Bei der Verwendung eines FUs hast du auch den Vorteil, dass du die Drehzahl noch genauer einstellen kannst als über das Schaltgetriebe. FU funktioniert so ziemlich jeder mit 230V z.b. http://www.ebay.de/itm/Drive-Inverter-VFD-1-5KW-CNC-Frequenzumrichter-Variable-Frequency-HY01D523B-/141908586434?hash=item210a692fc2:g:YdYAAOSwirZTvOG3
Auch ein FU kann keine Spannung erhöhen, er kann nur max. die Spannung am Ausgang bereitstellen, den er am Eingang bekommt. Du kannst also aus 230V~ 230V Drehstrom machen, aber keine 400V. Davor M. schrieb: > Kann > ich einen FU "missbrauchen" und mir eine Drehfeld auf eine CEE Steckdose > legen? Das geht. Auch mit einem Not-Aus sollte es keine Problem geben, solange der sauber alle drei Phasen trennt. Dein Motor ist für 400V Drehstrom in der Sternschaltung ausgelegt. Evtl. ist bei diesem Motor eine Umstellung auf Dreieckbetrieb möglich und damit der Betrieb an 230V Drehstrom. Eine Anfrage beim Hersteller könnte das klären.
Da habe ich schon.. und dazu muss ich leider sagen, dass der Herstellers leider nicht wirklich Ahnung hat was das für einer genau ist.. sobald ein Klemmbrett dran ist kann ich ihn auf Dreieck umlegen? Richtig?
Davor M. schrieb: > ein Foto vom Typenschild.. Wieviele kW? Der Anlaufstom könnte etwas zu groß werden?
Also laut Bild und Beschreibung sind es 1.5kW.. es handelt sich um die PM4000 von Paulimot.. Was ich auch machen könnte wäre theoretisch die Maschine auf 230V umzubauen.. aber wie mache ich das dann mit der Drehrichtungsumkehr?
Davor M. schrieb: > Kann ich einen FU "missbrauchen" und mir eine Drehfeld Was soll missbrauchen hier bedeuten? Ein FU mit einphasigem Eingang ist genau für diese Aufgabe gebaut worden. Die Drehzahlreglung ist eine kostenlose Dreingabe, ein wenig mehr Code im Umrichter. Gabriel M. schrieb: > FU Funktioniert, du musst dem Motor aber erst auf Dreieck umschließen, > um in an 230V mit der kompletten Leistung betreiben zu können. So geht es, oft genug selbst gemacht. Sorry an Herrn Steinmetz, aber es gibt jetzt etwas besseres. MfG Klaus
Davor M. schrieb: > Da habe ich schon.. und dazu muss ich leider sagen, dass der Herstellers > leider nicht wirklich Ahnung hat was das für einer genau ist.. sobald > ein Klemmbrett dran ist kann ich ihn auf Dreieck umlegen? Richtig? Maßgeblich ist, was auf dem Typschild eingeschlagen ist. :) Und da sind nur 400 V eingeschlagen und nicht 400 V/230 V. D.h. Du kannst diesen Motor prinzipiell weder (wahlweise) auch in Dreieckschaltung noch (wahlweise) per 230 V (mit Beilaufkondensator) betreiben. Versuch das auch gar nicht; denn ganz rechts hast Du auf dem Typschild auch einen eindeutigen Hinweis darauf: Unter dem Y (= Sternschaltung) ist auch die für Sternschaltung typische Brückung (oberhalb von U V W Querbrückung) angegeben. Die typische Dreieckbrückung ist jedoch nicht angegeben. Der Motor hat 1,5 HP => über den Daumen 1,5 kW. Willst Du die annähernd gleiche Leistung per DASM (an 230 V (mit Beilaufkondensator)) erreichen, brauchst Du einen mit ca. 2 kW. Sowie natürlich einen, auf dessen Typschild die 400/230 V eingeschlagen sind. Dazu brauchst Du dann noch den Beilauf-C und einen Wendeschalter (für die Drehrichtungsumkehrung). Dein 230 V-Versorgungsnetz bzw. was da noch alles in dem Raum "dranhängt", in dem Du die Drehmaschine betreiben willst, kenne ich nicht. :) Du mußt Dir aber darüber im Klaren sein, daß ein DASM im Einschaltmoment enorm hohen Strom "zieht". Was evtl. "grenzwertig" werden bzw. eine trägere Absicherung erforderlich machen könnte. Wie ist der Strang derzeit abgesichert?
L. H. schrieb: > Die typische Dreieckbrückung ist jedoch nicht angegeben. Wird schon gehen, warum sonst die 6 Klemmen. Und Warum die Bezeichnungen W2, V2 und U2 in genau der Anordnung über U1, V1 und W1? Und warum die Brücke zwischen diesen? MfG Klaus
L. H. schrieb: > Der Motor hat 1,5 HP => über den Daumen 1,5 kW. Dein Daumen taugt nicht, so wie der Rest von Deinem Beitrag. Auf dem Typenschild steht 2 HP und 1,5 kW. L. H. schrieb: > Dazu brauchst Du dann noch den Beilauf-C und einen Wendeschalter (für > die Drehrichtungsumkehrung). Quark! Der Motor kann problemlos auf Dreieck umgestellt werden! FU Betrieb ist kein Problem.
Klaus schrieb: > L. H. schrieb: >> Die typische Dreieckbrückung ist jedoch nicht angegeben. > > Wird schon gehen, warum sonst die 6 Klemmen. Und Warum die Bezeichnungen > W2, V2 und U2 in genau der Anordnung über U1, V1 und W1? Und warum die > Brücke zwischen diesen? Nein, wird nicht gehen: Die Brückung ist eindeutig nur für Y-Schaltung. Phase schrieb: > L. H. schrieb: >> Der Motor hat 1,5 HP => über den Daumen 1,5 kW. > Dein Daumen taugt nicht, so wie der Rest von Deinem Beitrag. > > Auf dem Typenschild steht 2 HP und 1,5 kW. Habe ich mich halt etwas "verschaut"/vertippt: Die 1,5 kW sind dennoch i.O. Folglich auch der Rest des Beitrages. > L. H. schrieb: >> Dazu brauchst Du dann noch den Beilauf-C und einen Wendeschalter (für >> die Drehrichtungsumkehrung). > Quark! > > Der Motor kann problemlos auf Dreieck umgestellt werden! Quark^3! Die Wicklungen des Motors sind auf 400 V-Betrieb ausgelegt!
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L. H. schrieb: >> L. H. schrieb: >>> Dazu brauchst Du dann noch den Beilauf-C und einen Wendeschalter (für >>> die Drehrichtungsumkehrung). >> Quark! >> >> Der Motor kann problemlos auf Dreieck umgestellt werden! > > Quark^3! > Die Wicklungen des Motors sind auf 400 V-Betrieb ausgelegt! Also prinzipiell ist es mit jedem in Stern geschalten Motor möglich ihn in Dreieck zu verketten, und so einer niedereren Spannung zu betreiben. Warum sollte es hier anders sein? Davor M. schrieb: > aber wie mache ich das dann mit der Drehrichtungsumkehr Drehrichtung könnte man, wie auch Start und NOT- AUS direkt an die Steuereingänge des FUs anschließen. Ob die Lampe und die Backenfutterbremse auch an 230V funktioniert ist aber eine andere Frage. Eventuell die restliche Schaltung der Maschine posten!
Gabriel M. schrieb: > Ob die Lampe und die Backenfutterbremse auch an 230V funktioniert ist > aber eine andere Frage. Denn wir wissen gar nicht, ob es sowas gibt. Ich sehe da nur ein Typenschild von einem Motor. Aber mal ganz praktisch: Wenn die Brücke am Sternpunkt aus mehreren Blechen gemacht ist, die man auch senkrecht zum Dreieck ummontieren kann, dann wird der Motor auch im Dreieck laufen. Da jeder FU auch die Möglichkeit hat, die Ausgangsspannung einzustellen, kann man ja auch erst mal etwas reduzieren.
Der Kollege muss jetzt erst einmal schauen, ob die Grafik wirklich bedeutet, dass die Sternschaltung am Klemmbrett gemacht ist, was auch für mich verdammt danach aussieht, wieso sonst diese grafische Darstellung, und wenn das der Fall ist, dann einfach auf Dreieck umstellen und FU dran, das funktioniert dann in jedem Fall. Da ist L. H. einfach noch ein bisschen unerfahren, also nicht abschrecken lassen Davor M. ;-)
Matthias S. schrieb: > Denn wir wissen gar nicht, ob es sowas gibt. Ich sehe da nur ein > Typenschild von einem Motor. Im Forum wissen die bestimmt mehr dazu https://forum.zerspanungsbude.net/
GuMo!
Also.. Nachm 4tem mal durchlesen hab ich eure Diskussion auch
verstanden:-)
Also wenn ich es richtig verstanden habe:
- Ist der Motor der PM4000 im Stern aufgelegt! Brücken liegen also
_ drin!
wenn ich ihn aber umbastel auf ▲ Also I I I kann ich ihn mit einem
FU betreieben!
Richtig?
Zu der missbrauchen Fragen :-)
In dem Moment wäre er ja Zweckentfremdet! Oder?
Man ist das kompli:-)
Zur absicherung!
HV im 1. OG davon geht ne 5x4mm² ca 15 m Richtung Keller. Abgesichert
ist das ganze mit einer Schmelzsicherung 35A.
Im Keller dann Verteiler im Hobbyraum und in der Waschküche die beide
durch die selbe Zuleitung gespeist werden! Zuerst aber der im Hobbyraum.
Da dann kunterbunte Mischung an Sicherungen. Glaube aber das da eine
B25A drin wohnt!
Dank euch!
Davor M. schrieb: > GuMo! > > Also.. Nachm 4tem mal durchlesen hab ich eure Diskussion auch > verstanden:-) > > Also wenn ich es richtig verstanden habe: > > - Ist der Motor der PM4000 im Stern aufgelegt! Brücken liegen also > _ drin! > > wenn ich ihn aber umbastel auf ▲ Also I I I kann ich ihn mit einem > FU betreieben! Du kannst ihn auch in Y mit einem FU betreiben, er kann dann wahrscheinlich nicht seine ganze Leistung entwickeln. In ∆ kann er das in jedem Fall und sogar noch mehr ;-) > > Richtig? > > Zu der missbrauchen Fragen :-) > > In dem Moment wäre er ja Zweckentfremdet! Oder? Ist er nicht, weil die Angabe nur sagt, wie viel Spannung die Wicklungen aushalten und das heißt bei Y maximal 230 V~ an einer Wicklung. Wenn du den auf ∆ umbaust und dann beim FU einstellst, dass der auch maximal 230 V~ + evtl. Überlast ausgeben darf, dann passt das. > Man ist das kompli:-) > > Zur absicherung! > > HV im 1. OG davon geht ne 5x4mm² ca 15 m Richtung Keller. Abgesichert > ist das ganze mit einer Schmelzsicherung 35A. > > Im Keller dann Verteiler im Hobbyraum und in der Waschküche die beide > durch die selbe Zuleitung gespeist werden! Zuerst aber der im Hobbyraum. > > Da dann kunterbunte Mischung an Sicherungen. Glaube aber das da eine > B25A drin wohnt! Wenn der Strang ansonsten nicht zu stark belastet wird, dann geht das in Ordnung. Der FU braucht dann je nach Betriebsfall so 7..8.5 A
Davor M. schrieb: > Im Keller dann Verteiler im Hobbyraum und in der Waschküche die beide > durch die selbe Zuleitung gespeist werden! Zuerst aber der im Hobbyraum. > > Da dann kunterbunte Mischung an Sicherungen. Glaube aber das da eine > B25A drin wohnt! Klare Angaben, keine Schaltungsprosa. Bitte ein Schaltschema, wenn wir dazu was sagen sollen. Warum 4x 4qmm? Ist da doch Drehstrom? 4qmm ist auf jeden Fall zu schwach für 35A Absicherung. Ich würde darauf achten, dass ich die Drehmaschine nicht einschalte, wenn gleichzeitig Waschmaschine und evt. noch Trockner laufen. Höre nicht auf L.H. Die Dreieckschaltung ist deshalb nicht auf dem Typenschild, weil es in Europa kein 230V Drehstromnetz gibt, also will der Hersteller sich nirgends in die Nesseln setzen, indem er eine Dreieckschaltung zeigt, die bei 400V Drehstrom zu einer völligen Überlastung führen würde. Was du beachten solltest: Wenn du den Motor mit FU auf niedrigerer Drehzahl fährst kann die Kühlung unzureichend sein. Also am besten nicht zu langsam fahren.
Der Andere schrieb: > Warum 4x 4qmm? Sorry war ja 5x 4qmm. Sind da jeweils 2 Adern gebrückt um auf 2x 8qmm zu kommen?
Muss nochmal gucken! War der Meinung ich habe damals 5x4mm² runter gezogen! Können auch 25A sein :-):-) Schaue ich sobald ich daheim bin! Nein nichts gebrückt! 5 Adrig aus dem Grund weil ein Drehstromzähler im HV ist (Falls jemals umgeklemmt wird bin ich vorbereitet!). Allerdings nur eine Phase drüber läuft! Zuleitung zum Zähler ist auch 5 Adrig. nur eben ab da mit einem Ausenleiter weitergeführt.. Vom Querschnitt größer zu werden ist leider auch keine Option da die Schächte zum Keller voll sind! War damals schon mit viel gut zureden möglich :-)
> Also prinzipiell ist es mit jedem in Stern geschalten Motor möglich ihn > in Dreieck zu verketten, und so einer niedereren Spannung zu betreiben. > Warum sollte es hier anders sein? Klar, bloss falls das (Ami ?)-Ding den Sternpunkt relativ unzugänglich haben sollte (irgendwo im Motor eingewickelt ?), wäre es eben "prinzipiell" nicht ganz so einfach ...
Gabriel M. schrieb: >> Die Wicklungen des Motors sind auf 400 V-Betrieb ausgelegt! > > Also prinzipiell ist es mit jedem in Stern geschalten Motor möglich ihn > in Dreieck zu verketten, und so einer niedereren Spannung zu betreiben. > Warum sollte es hier anders sein? Naja - die DASM-Hersteller schlagen ja nicht gaudihalber irgendetwas in ihre Typschilder ein.:) Hier ein DASM, der sowohl für Stern- als auch Dreieckbetrieb ausgelegt ist. http://home.teleos-web.de/vsteinkamp/antriebe/asynchronmotor/typenschild.gif So eine Angabe ist beim Typschild des TE nicht vorhanden. D.h. würde er diesen Motor mit 3 x 230 V (aus dem D-Netz bezogen) betreiben wollen, würden seine Wicklungen todsicher durchbrennen, weil sie dafür nicht ausgelegt sind. Nun will er aber den Motor im Prinzip nur "einphasig" mit 230 V betreiben und die dritte Phase per Beilauf-C realisieren. Bekannt ist, daß dabei die Leistung dann um ca. 30 % geringer ist. Was aber nichts daran ändert, daß der Motor - per 230 V betrieben - dennoch auch entspr. A zieht. Sicherlich nicht so viel, wie wenn man ihn mit 3 x 230 V betreiben würde. Denn dabei zieht er i.d.R. das 1,7-fache (!) an A (verglichen mit 3 x 400 V). Im eingangs gezeigten Typschild des DASM ist angegeben, wieviel A er bei 3 x 400 V zieht: 3,5 A. Wenn wir das nun mit Faktor 1,7 (auf den für diesen Motor an sich unzulässigen) Dreiecks-Betrieb "hochrechnen", landen wir bei 5,95 A. Und dann gemindert um 30 % bei ca. 4,16 A. Die spannende Frage wird also sein, ob die Wicklungen des Motors das "mitmachen" oder nicht. Ich denke, eher nicht, weil das etwas zu sehr "grenzwertig" ist. Oder anders ausgedrückt: Die Wahrscheinlichkeit, daß die Wicklungen durchbrennen, ist hoch. :D Der Andere schrieb: > Höre nicht auf L.H. Die Dreieckschaltung ist deshalb nicht auf dem > Typenschild, weil es in Europa kein 230V Drehstromnetz gibt, also will > der Hersteller sich nirgends in die Nesseln setzen, indem er eine > Dreieckschaltung zeigt, die bei 400V Drehstrom zu einer völligen > Überlastung führen würde. Ich weiß nicht, wie Du zu der Annahme kommst, es gäbe in Europa kein 230 V-Drehstromnetz. Vielleicht bringst Du dabei auch nur durcheinander, daß das weit verbreitete 400 V-Drehstromnetz natürlich auch 230 V-Drehstrom mit beinhaltet. :) https://cache.industry.siemens.com/dl/files/099/34973099/att_70171/v1/kap_3_netzspannungen_frequenzen_v15_end_v2.pdf Was den DASM-Betrieb anbelangt, wissen die Hersteller ganz genau, daß nur für 400 V ausgelegte Wicklungen bei 3 x 230 V durchbrennen. Weil dabei mehr A in den Wicklungen fließen als beim 400 V-Betrieb.
L. H. schrieb: > Ich weiß nicht, wie Du zu der Annahme kommst, es gäbe in Europa > kein 230 V-Drehstromnetz. Solche Angaben wie "230 V-Drehstromnetz" sind irreführend. Man sollte besser von einem "133/230 V-Drehstromnetz" oder "230/400 V-Drehstromnetz" oder "400/690 V-Drehstromnetz" sprechen. Dann weiss wenigstens jeder genau, was gemeint ist.
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Elektrofan schrieb: >> Also prinzipiell ist es mit jedem in Stern geschalten Motor möglich ihn >> in Dreieck zu verketten, und so einer niedereren Spannung zu betreiben. >> Warum sollte es hier anders sein? > > Klar, bloss falls das (Ami ?)-Ding den Sternpunkt relativ unzugänglich > haben sollte (irgendwo im Motor eingewickelt ?), wäre es eben > "prinzipiell" nicht ganz so einfach ... Dann schau mal auf auf das Typenschild im ersten Post und da besonders auf die rechte Seite. Der Sternpunkt wird durch die Brücke von U2, V2 und W2 gebildet und ist damit hervorragend zugänglich. In Wirklichkeit hat der Motor drei vollkommen unabhängige Wicklungen: U mit den Anschlüssen U1 und U2, V und W. Diese sind auf die 6 Anschlüsse im Klemmkasten geführt. Die passende Schaltung hab ich aus dem Netz gefischt, war zu faul selber zu zeichnen. Wenn U2, V2 und W2 gebrückt werden gibt es einen Stern, wenn die Brücken senkrecht liegen, also W2 mit U1, U2 mit V1 sowie V2 mit W1 verbinden, gibts ein Dreieck. Beim Stern liegen immer zwei Wicklungen hintereinander, da wird eine höhere Spannung gebraucht als beim Dreieck, wo jede Wicklung die volle Spannung abbekommt. Dies ist seit Jahrzehnten der übliche Klemmkasten von 220V/380V bzw. 230V/400V Drehstrommotoren. MfG Klaus
Etwas wäre noch wichtig: Geschirmte Motorzuleitungen benutzen und vielleicht benötigt es auch einen eigenen FI, der nicht gleich beim Einschalten auslöst...
Hey! Danke euch! Sorry das ich nicht geguckt habe.. Denn.... ICH HABE SIE! Grippe 2016! Wuhuuuu.... Naja.. gute Nacht noch
> Dies ist seit Jahrzehnten der übliche Klemmkasten von 220V/380V bzw. > 230V/400V Drehstrommotoren. Auch z.B. im Land der Indianer(gewinde) ? (Ja, ja es steht 50 Hz drauf.) ;-) Wer garantiert, dass U2,V2,W2 herausgeführt sind. Bei uns steht auf dem Typenschild i.d.R. BEIDES drauf: 230/400 V.
Wenn man mal freundlich bei Paulitschek anfragt, sollte es möglich sein, beim chinesischen Hersteller des Motors (das ist garantiert kein Ami) rauszukriegen, ob der Motor im Dreieck betrieben werden kann. Es ist sicher nicht das allererste Mal, das denen diese Frage gestellt wird. Im Zweifelsfall kann der TE ja nochmal ein Foto des Klemmbrettes machen. Kurier erst mal die Grippe aus und dann sehen wir weiter. Gute Besserung! Elektrofan schrieb: > Auch z.B. im Land der Indianer(gewinde) ? Drehstrom für Privathaushalte ist in den USA so gut wie unbekannt. Und wenn es im Industriebetrieb liegt, ist vorzugsweise ein 115/200V Drehstromnetz.
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Das Typenschild sagt eindeutig aus: 400V Sternschaltung! Sternschaltung bei 400V ergibt dann parallel zu den jeder Wicklungen 230V (--> Verkettungsfaktor), also ist die Wicklung für einen Betreibsspannung von 230 V ausgelegt. Um den Motor an einem FU zu betreiben welche mit "Lichtstrom", also 230V gespeist wird, muss der Motor auf Dreieck umgeglemmt werden, denn nur so liegt an jeder Wicklung eine Spannung von 230V an. (im FU Zwischenkreis sind ca. 320VDC - der macht daraus dann wieder zerhackte 230V mit variabler Frequenz..). Ist also meiner Meinung nach kein Problem dem Motor mit einem 230V FU zu betreiben, oder mit Steinmetzschaltung.... Gruß Stefan
>> Auch z.B. im Land der Indianer(gewinde) ? > Drehstrom für Privathaushalte ist in den USA so gut wie unbekannt. Und > wenn es im Industriebetrieb liegt, ist vorzugsweise ein 115/200V > Drehstromnetz. Mit 60 Hz. - Aber manchmal exportieren die doch auch zivile Güter ?
Stefan schrieb: > Um den Motor an einem FU zu betreiben welche mit "Lichtstrom", also 230V > gespeist wird, muss der Motor auf Dreieck umgeglemmt werden, denn nur so > liegt an jeder Wicklung eine Spannung von 230V an. Jajaja, hättest du dir den Thread durchgelesen, dann wüsstest du, das wir darauf schon vor einigen Beiträgen (besser gesagt schon der zweite von oben) gekommen sind. Die einzige offene Frage ist, ob die Wicklungen für den höheren Strom im Dreieckbetrieb ausgelegt sind. Denn der Motor soll ja weiterhin 1,5kW leisten. Elektrofan schrieb: > Aber manchmal exportieren die doch auch zivile Güter ? Hmm, im Maschinenbau habe ich die Jungs nur sehr selten angetroffen. Eher bei Autos, Gitarren, Mais, Weizen und sowas.
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Matthias S. schrieb: > Die einzige offene Frage ist, ob die Wicklungen für den höheren Strom im > Dreieckbetrieb ausgelegt sind. Denn der Motor soll ja weiterhin 1,5kW > leisten. Das halten sie ganz sicher aus, weil der Strom ja nicht größer wird ;-) Spezifizeirte Spannung an den Wicklungen -> Spezifizierter Strom durch die Wicklungen -> Spezifizierte Leistung
Simon schrieb: > Das halten sie ganz sicher aus, weil der Strom ja nicht größer wird ;-) Spassvogel - wenn ich aus einem an 400V angeschlossenen Motor 1,5kW ziehe und den Motor dann an einem 230V netz betreibe und auch 1,5kW rausziehe, bleibt der Strom also gleich? P = U * I ! Das prüfe doch bitte nochmal :-P Und der Motor ist lt. Typenschild eben nicht für 230V Drehstrom spezifiziert.
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Davor M. schrieb: > Denn.... ICH HABE SIE! > > Grippe 2016! Wuhuuuu.... > > Naja.. gute Nacht noch Dann mache lieber einen Sanft-Anlauf und schalte nicht zu früh um. ;-) MfG Paul
Elektrofan schrieb: > Wer garantiert, dass U2,V2,W2 herausgeführt sind. Das deutet das Symbolbild auf dem Typenschild im ersten Post ja überdeutlich an. Warum sind da wohl die 6 Anschlüsse so deutlich hingemalt und auch noch beschriftet? Chinesen lieben Bilder, damit auch langnasige Analphabeten, die kaum hundert Schriftzeichen kennen, es verstehen. Matthias S. schrieb: > Spassvogel - wenn ich aus einem an 400V angeschlossenen Motor 1,5kW > ziehe und den Motor dann an einem 230V netz betreibe und auch 1,5kW > rausziehe, bleibt der Strom also gleich? In jeder Wicklung schon. MfG Klaus
> Warum sind da wohl die 6 Anschlüsse so deutlich hingemalt
Klemmbretter mit erkennbar aufgelegten Drähten sind vertrauenswürdiger,
als "hingemalte" Anschlüsse ...
Matthias S. schrieb: > Spassvogel - wenn ich aus einem an 400V angeschlossenen Motor 1,5kW > ziehe und den Motor dann an einem 230V netz betreibe und auch 1,5kW > rausziehe, bleibt der Strom also gleich? > > P = U * I ! zwischen den Phasen 400V und der Motor ist in Stern geschaltet ergibt einen Wicklungsstrom von x. zwischen den Phasen 230V und der Motor ist in Dreieck geschaltet ergibt einen Wicklungsstrom von auch genau x. P = U * I !
ACDC schrieb: > zwischen den Phasen 400V und der Motor ist in Stern geschaltet ergibt > einen Wicklungsstrom von x. > > zwischen den Phasen 230V und der Motor ist in Dreieck geschaltet ergibt > einen Wicklungsstrom von auch genau x. > > P = U * I ! Das ist doch nun schon längst alles "durchgekaut"! :) Und somit sollte auch klar sein, daß der I bei Dreieckschaltung höher ist als bei der Sternschaltung. Kannst ja Deine abenteuerliche Behauptung mal selbst nachrechnen. :)
L. H. schrieb: > Das ist doch nun schon längst alles "durchgekaut"! :) scheinbar nicht. > Und somit sollte auch klar sein, daß der I bei Dreieckschaltung > höher ist als bei der Sternschaltung. > Der Strom in der Zuleitung ist höher, aber der Strom durch die Wicklung ist gleich. > Kannst ja Deine abenteuerliche Behauptung mal selbst nachrechnen. :) Spannung über einer Wicklung ist beides mal gleich 230V. Strom durch die Wicklung ist auch beides mal gleich x.
Klaus schrieb: > Elektrofan schrieb: >> Wer garantiert, dass U2,V2,W2 herausgeführt sind. > > Das deutet das Symbolbild auf dem Typenschild im ersten Post ja > überdeutlich an. Warum sind da wohl die 6 Anschlüsse so deutlich > hingemalt und auch noch beschriftet? Chinesen lieben Bilder, damit auch > langnasige Analphabeten, die kaum hundert Schriftzeichen kennen, es > verstehen. Ist doch alles nur Quatsch. :) Klemmbretter an DASM gab es auch schon, bevor E-Motoren aus China in Europa verbreitet wurden. Und die früher üblichen Bezeichnungen sowohl der drei D-Phasen als auch der Klemmbrett-Anschlüsse waren m.E. in sich logischer als der heute übliche "Bezeichnungs-Müll", der nur Verwirrung stiftet. http://www.wer-weiss-was.de/t/elektromotor-anschliessen/6227417 Die drei (Zuleitungs-)Phasen wurden in alphabetischer Reihenfolge mit R S T bezeichnet. Weiter ging es dann mit U V W (am DASM-Klemmbrett); d.h. dort wurde i.d.R. (d.h. wenn kein externer Stern-/Dreieck-Anlaufschalter vorhanden war) R S T angeschlossen. Die Stern-Brückung erfolgte über X_Y_Z und die Dreieck-Brückung über U_X, V_Y und W_Z. Da brauchte niemand großartig darüber nachzudenken, wie ein DASM jeweils richtig anzuschließen war. :D
ACDC schrieb: > Spannung über einer Wicklung ist beides mal gleich 230V. > Strom durch die Wicklung ist auch beides mal gleich x. Nein, das ist nicht der Fall. Du bringst hier vielleicht durcheinander, daß die Wicklungen eines DASM ggf. sowohl mit 400 V als auch mit 230 V betrieben werden können. Das schriebst Du zwar w.o. schon selbst richtig: ACDC schrieb: > zwischen den Phasen 400V und der Motor ist in Stern geschaltet ergibt > einen Wicklungsstrom von x. > > zwischen den Phasen 230V und der Motor ist in Dreieck geschaltet ergibt > einen Wicklungsstrom von auch genau x. > > P = U * I ! zogst aber einen nicht stichhaltigen Rückschluß. :)
Einfacher Überschlag des Anlaufstroms: Stern: I=400V/2R, Dreieck 400V/R. In Deutschland ist zwischen den Phasen immer 400V.
Sascha schrieb: > Einfacher Überschlag des Anlaufstroms: Anlaufstrom ist etwas ganz anderes als der Betriebsstrom.:) Überschlägig liegt der Anlauf-I eines DASM beim bis zu 8-fachen seines Nenn-I.
L. H. schrieb: > Sascha schrieb: >> Einfacher Überschlag des Anlaufstroms: > > Anlaufstrom ist etwas ganz anderes als der Betriebsstrom.:) > Überschlägig liegt der Anlauf-I eines DASM beim bis zu 8-fachen seines > Nenn-I. Das hast du schön gesagt.
Sascha schrieb: >> Überschlägig liegt der Anlauf-I eines DASM beim bis zu 8-fachen seines >> Nenn-I. > > Das hast du schön gesagt. Naja - normalerweise registriert man das mit den hohen Anlaufströmen ja gar nicht, weil das Netz "steif" ist. :) Wir (Spezl und ich) betrieben mal eine 4 kW-Drehmaschine per Hatz-Einzylinder-Dieselmot. + 5 kW-D-Gen. (im Inselbetrieb). Als wir die Drehmaschine aufschalteten, ging der Hatz dermaßen in die Kniee, daß wir schon befürchteten, er würde sich überhaupt nicht mehr wieder "hochkeuchen" können. Das war für uns ein unerträglicher Zustand. ;) Also bauten wir den Hatz ab und stattdessen einen uralten Verdampfer-Diesel (etwa gleichen Hubraumes) dran. Weil wir es genau wissen wollten, inwieweit sich die zwei Schwungscheiben (ca. 400 mm Durchm.) die solche Verdampfer-Diesel immer haben, auswirken. Das Aufschalten der 4 kW hat diesen Diesel so gut wie gar nicht "beeindruckt", weil er das mühelos über E_rot seiner Schwungscheiben "geschluckt" hat. Anschließend bauten wir an den Hatz eine Schwungscheibe (ca. 600 mm Durchm., Breite ca. 20 mm) und koppelten ihn wieder an den D-Gen. Das Aufschalten von 4 kW beeindruckte ihn dann auch nicht mehr. :D
L. H. schrieb: > ACDC schrieb: >> Spannung über einer Wicklung ist beides mal gleich 230V. >> Strom durch die Wicklung ist auch beides mal gleich x. > > Nein, das ist nicht der Fall. > Du bringst hier vielleicht durcheinander, daß die Wicklungen eines DASM > ggf. sowohl mit 400 V als auch mit 230 V betrieben werden können. Der Motor ist für 400V ausgelegt und im Stern geschaltet. Also liegt 230V über einer Wicklung an. Schaltet man diesen Motor nun in Dreieck, muss die Spannung 230V betragen. Ein FU mit 1 Eingangsphase kann maximal 230V bringen. Also passt der Motor wenn er im Dreieck geschaltet wird ganz genau zu einem FU mit einer Phase. Und zwar mit voller Leistung und ohne Überstrom.
Guten Morgen! Statt besser wird es schlimmer.. naja.. Könnte auch der FI fliegen, wenn ich eine 230 V Maschine mit Vario Antrieb habe? Wie eine Optimum zB? Also ne fertig verbaute? Grüße
ACDC schrieb: > Der Motor ist für 400V ausgelegt und im Stern geschaltet. > Also liegt 230V über einer Wicklung an. > Schaltet man diesen Motor nun in Dreieck, muss die Spannung 230V > betragen. Richtig ist lediglich, daß die Wicklungen des Motors nur für 400 V-Betrieb ausgelegt sind bzw. das höchstwahrscheinlich so ist. Folglich nur für den Betriebsfall des Motors, bei dem in seinen Wicklungen der geringere I fließt. Was glaubst Du denn, wozu es Stern-/Dreieck-Umschalter für DASM gibt?
Der Motor besteht aus 3 Wicklungen. Diese Wicklungen vertragen 230V. Mehr nicht, auch keine 400V. Man kann die 3 Wicklungen nun aber so verschalten, dass man auch 400V an den Motor legen kann. Nämlich Sternschaltung. Schaltet man die Wicklungen im Dreieck, dann darf man maximal 230V an den Motor anlegen. Der Strom durch die Wicklung ist beides mal gleich. Stern-/Dreieck-Umschaltung würde bei diesem Motor an unserem 400V Netz nicht gehn, der würde überstromt. Da bräuchte man 230V, wie es aus einem 1 Phase FU kommt.
wäre mal ganz nützlich ein Bild zu sehn wie es in der Anschlussdose aussieht, damit wir endlich sehen können ob die Verschaltung sich überhaupt ändern lässt ;)
L. H. schrieb: > Richtig ist lediglich, daß die Wicklungen des Motors nur für 400 > V-Betrieb ausgelegt sind https://de.wikipedia.org/wiki/Sternschaltung#Sternschaltung_mit_230_V_Dreiphasenwechselstrom Bitte nochmal sorgfältig durchlesen
ACDC schrieb: > Ein FU mit 1 Eingangsphase kann maximal 230V bringen. > Also passt der Motor wenn er im Dreieck geschaltet wird ganz genau zu > einem FU mit einer Phase. Meinst Du: 1 x 230 V => FU => 3 x 230 V ? Denn FU-ausgangsseitig nur 1 x 230 V wäre ja damit: > Und zwar mit voller Leistung und ohne Überstrom. nicht in Einklang zu bringen. ACDC schrieb: > wäre mal ganz nützlich ein Bild zu sehn wie es in der Anschlussdose > aussieht, damit wir endlich sehen können ob die Verschaltung sich > überhaupt ändern lässt ;) Läßt sich schon ändern; denn der Sternpunkt ist lediglich durch die "Stern-Brückung" geschaffen. Nimmt man die Brücken heraus, sind darunter die einen drei Wicklungsenden angeklemmt. Die anderen drei Enden sind an den Phasenklemm-Schrauben (U V W).
L. H. schrieb: > Denn FU-ausgangsseitig nur 1 x 230 V wäre ja damit: nen FU für nen 3Phasen Motor wäre kein FU für einen 3 Phasen Motor, wenn er keine 3 Phasen hätte......
L. H. schrieb: > Läßt sich schon ändern; denn der Sternpunkt ist lediglich durch die > "Stern-Brückung" geschaffen. Dann ist doch perfekt. Den Motor auf Dreieck umklemmen, nen FU dran der und alles in Butter (ohne das der Motor überstromt wird)
ACDC schrieb: > Dann ist doch perfekt. > Den Motor auf Dreieck umklemmen, nen FU dran der und alles in Butter > (ohne das der Motor überstromt wird) Schon seltsam, das es zur richtigen Beantwortung einer derartigen Allerweltsfrage 53 Beiträge und fünf Tage bedarf. Anscheinend gibt es immer weniger "Drehstromversteher".
Die "ich habe Recht" Fraktion wird halt immer größer.
Stirnrunzler schrieb: > Die "ich habe Recht" Fraktion wird halt immer größer. So ist es. Deshalb: Wenn man einem Fragesteller helfen will, schreibt man ihn per PN an und gibt auf diese Weise Hilfe. Wer allerdings Masochist ist, der setzt sich über Tage oder gar Wochen mit Lautsprechern auseinander und überzeugt sie dann doch nicht. -> Vertane Zeit und Mühe.
L. H. schrieb: > Läßt sich schon ändern; denn der Sternpunkt ist lediglich durch die > "Stern-Brückung" geschaffen. > Nimmt man die Brücken heraus, sind darunter die einen drei > Wicklungsenden angeklemmt. > Die anderen drei Enden sind an den Phasenklemm-Schrauben (U V W). Das Bild auf dem Typenschild bedeutet noch lange nicht, dass es überhaupt einen Klemmkasten gibt.
ACDC schrieb: > nen FU für nen 3Phasen Motor wäre kein FU für einen 3 Phasen Motor, wenn > er keine 3 Phasen hätte...... Wollte das wissen, damit wir nicht evtl. wieder aneinander vorbeireden. Denn schließlich bat der TE um Rat, was am besten zu tun ist. :) Wieviel A die Wicklungen "mitmachen", läßt sich aus den vorhandenen Daten zum Motor berechnen, was ich zur Überprüfung tat. Daß die A bei 230 V-Drehstrombetrieb (in Y-Schaltung) nicht überschritten werden, ist eh klar. ;) Sie werden auch in Dreieckschaltung nicht überschritten. Hast recht damit: Y-Schaltung ignorieren, den Motor auf Dreieckschaltung "umbrücken" und dann per FU betreiben. Was meinst Du, könnten/sollten wir dem TE noch sagen? Aus meiner Sicht: DSAM lassen sich i.d.R. per FU problemlos bis zur doppelten Nennfrequenz betreiben - ist bei einer Drehmaschine sehr viel wert. :D Die variable Drehzahl ergibt sich aus der Frequenz. Berechnen läßt sie sich nach der Formel: Drehzahl = Frequenz * 60 / Anzahl der Polpaare des Motors. @ Davor M: Auf dem Typschild kann ich die Drehzahl des Motors nicht genau erkennen. Wenn das etwas um 1400 ist, dann hat der zwei Polpaare drin.
Harald W. schrieb: > Schon seltsam, das es zur richtigen Beantwortung einer derartigen > Allerweltsfrage 53 Beiträge und fünf Tage bedarf. Unsinn. Die Antwort war schon im zweiten Posting.
Matthias S. schrieb: > Harald W. schrieb: >> Schon seltsam, das es zur richtigen Beantwortung einer derartigen >> Allerweltsfrage 53 Beiträge und fünf Tage bedarf. > > Unsinn. Die Antwort war schon im zweiten Posting. Das stimmt. Seltsamerweise wurde die Antwort in den folgenden Beiträgen aber angezweifelt.
Hallo, ich habe das gleiche Problem, schön dass es geht. Der Zähler ist ein alter mechanischer von Landis Gyr , aber ich weiß nicht welche Belegung ich wählen soll. Das Gerät hat 3x3 Anschlüsse plus 2x2, von 1 bis 14 durchnumeriert. Vielen Dank!
Gerd L. schrieb: > Hallo, > ich habe das gleiche Problem, schön dass es geht. Der Zähler ist ein > alter mechanischer von Landis Gyr , aber ich weiß nicht welche Belegung > ich wählen soll. Das Gerät hat 3x3 Anschlüsse plus 2x2, von 1 bis 14 > durchnumeriert. Vielen Dank! In diesem Thread gehts nicht um Zähler, mach einen neuen Thread auf.
Wenn ich hier nochmal einhaken darf - und zwar habe ich den Titel wörtlich genommen (siehe später): Ich habe mich in den letzten Wochen etwas mit Frequenzumrichtern beschäftigt und versucht diese auch zu verstehen - zur Motorenbeschaltung war mir unter Anderem auch dieser Thread ganz hilfreich. Meine Frage(n) nun: Fall 1: Ich bin Winzer und bei meiner Flaschenetikettiermaschine ist ein FU (Omron vs mini j7; Eingang einpasig) für den Flascheneinzug verbaut. Ausgangssituation war, dass ich die Stundenleistung etwas erhöhen wollte, darauf hin habe ich mir die Parameter angesehen. Vorweg die Motordaten: 50Hz: 0,18kW, Dreieck 230V/1,17A, Stern 400V/0,68A 60Hz: 0,22kW, Dreieck 275V/1,17A, Stern 480V/0,68A Angeklemmt ist dieser auf Dreieck - soweit so gut In den Parametern im FU ist mir dann folgendes aufgefallen, was ich nicht ganz nachvollziehen kann: 1. Maximale Spannung eingestellt auf (nur) 200V bei 50Hz. 2. Motornennstrom 1,9A (!) zu 1.) Warum wird der Motor nur mit 200V statt der vollen lieferbaren Spannung betrieben? Was kann das für Gründe bzw. Auswirkungen haben? Energiesparung? Thermische Gründe? Vorweg: auf dem Motor liegt im Betrieb relativ wenig Last an (Anzeige laut FU im Leerlauf: 50Hz, 200V: 0,8A) zu 2.) Der Motornennstrom ist meiner Meinung nach zu hoch eingestellt, was sagt ihr dazu? Darauf hin habe ich mich interessehalber noch mit anderen FU's im Betrieb beschäftigt, dabei ist mir noch eine "Unregelmäßgikeit" aufgefallen: Fall 2: Bei der Einzugschnecke meiner Abbeermaschine hängt der Motor auch an einem FU mit 1phasigem Eingang (also maximal 3x230V zwischen den Phasen am Ausgang). Motordaten: 50Hz: 0,75kW, Dreieck 230V/3,5A, Stern 400V/2A 60Hz: 0,9kW, Dreieck ---, Stern 460V/2A Geschaltet ist dieser Motor aber (meiner Meinung nach falsch) in Sternschaltung. Bitte gebt mir die Bestätigung dass ich ihn umklemmen kann/sollte. Die Frage, die mich aber brennend interessiert ist: Was passiert wenn ich den Motor so beitreibe wie er jetzt angeschlossen ist (Threadtitel also wort-wörtlich "230V an 400V Motor")? Meine Annahme: durch die geringere Spannung fließt im Leerlauf zwar weniger Strom (U=R.I), jedoch wird die maximale Leistung nicht erreicht bzw. wenn diese gefordert wird wegen Überstrom vom FU (sofern dieser richtig parametriert ist) abgeschaltet. Stimmt das so? Kann diese Schaltung aus irgendwelchen Gründen absichtlich so gewählt worden sein? Sorry, der Beitrag ist jetzt doch etwas länger geworden als geplant...
Christian schrieb: > Warum wird der Motor nur mit 200V statt der vollen lieferbaren > Spannung betrieben? Das kann dir nur der sagen, der den FU mal konfiguriert hat. Wenn der Motor keine Dauerlaufbeschränkungen, also z.B. eine maximale Einschaltdauer hat, kann man ihn auch mit den nominellen 230V laufen lassen. Da allerdings nur wenig Last bewegt wird, hat sich der Installateur entschlossen, den Motor etwas zu schonen. > Der Motornennstrom ist meiner Meinung nach zu hoch eingestellt, > was sagt ihr dazu? Das ist vermutlich die Einstellung des Stromes, bei dem der FU anfängt, abzuregeln. Also eine Überstromsicherung. > Bitte gebt mir die Bestätigung dass ich ihn umklemmen kann/sollte. Warum solltest du das tun, wenn alles funktioniert? Einen 400V Motor mit 230V zu betreiben, gibt dir zwar weniger Motorleistung, schont ihn aber sonst. Erst wenn du dich entschliesst, ihn mit höherer Frequenz zu fahren, wird evtl. mehr Leistung erforderlich.
Matthias S. schrieb: >> Bitte gebt mir die Bestätigung dass ich ihn umklemmen kann/sollte. > Warum solltest du das tun, wenn alles funktioniert? Einen 400V Motor mit > 230V zu betreiben, gibt dir zwar weniger Motorleistung, schont ihn aber > sonst. > > Erst wenn du dich entschliesst, ihn mit höherer Frequenz zu fahren, wird > evtl. mehr Leistung erforderlich. Also für mich ist in diesem Fall die Wicklungsspannung eben reduziert - vergleichbar mit einer Stern-Dreieck-Anlaufschaltung bei gleichbleibenden 400V Außenleiterspannung. In diesem Fall wird eben bei der Stern-Schaltung die Spulenspannung auch auf 230V reduziert. Zu dieser Anlaufschaltung liest man aber häufig, dass der Motor nicht dauerhaft in Sternschaltung betrieben werden soll (eben mit reduzierter Spulenspannung). Gleiches wäre bei mir der Fall. Es kann sein, dass dieser Motor mal vor meiner Zeit im Betrieb ausgetauscht wurde und dann falsch angeschlossen wurde. Falls in diesem FU (habe ich noch nicht geprüft) der Motornennstrom bei den für Dreieck maximal zulässigen 3,5A eingestellt ist und dann im Stern Betrieben wird, könnten die maximalen 3,5A doch etwas zu viel sein..
Zunächst zum ersten Motor Wenn der FU auf max 200V eingestellt ist stellt sich mir dennoch die Frage ob vom Fragenden der abgelesene Parameter korrekt verstanden wurde. Das könnte nämlich auch die Spannung bei Eck/Nennfrequenz sein. (Lässt sich diese ebenfalls variabel einstellen?). Der zweite Motor ist, wie schon vermutet, ziemlich Sicher falsch angeschlossen. Wie sind denn hier die Parameter für Eck/Nennfrequenz und zugehöriger Nennspannung am FU eingestellt? Womöglich reichen hier ja 2/3 der Motornenndrehzahl bei reduziertem Drehmoment aus?
Christian schrieb: > 50Hz: 0,18kW, Dreieck 230V/1,17A, Stern 400V/0,68A > 60Hz: 0,22kW, Dreieck 275V/1,17A, Stern 480V/0,68A > Angeklemmt ist dieser auf Dreieck - soweit so gut > In den Parametern im FU ist mir dann folgendes aufgefallen, was ich > nicht ganz nachvollziehen kann: 1. Maximale Spannung eingestellt auf > (nur) 200V bei 50Hz. 2. Motornennstrom 1,9A (!) Wenn der Parameter wirklich der Nennstrom ist, dann ist er definitiv falsch eingestellt.
hinz schrieb: > Wenn der Parameter wirklich der Nennstrom ist, dann ist er definitiv > falsch eingestellt. Folgendes steht in der Anleitung vom FU zum Datenpunkt mit dem Wert 1,9 statt meinen angenommenen 1,17: "Motornennstrom: Wird verwendet, um den Motornennstrom für die Motorüberlast-Schutzfunktion (OL1) auf Grund des Motornennstroms einzustellen. Hinweis Durch Einstellung von OL1 auf 0,0 wird die Motorüberlast-Schutzfunktion deaktiviert. Hinweis Der Motornennstrom ist die Voreinstellung für den Standard-Nennstrom des maximalzulässigen Motors." an anderer Stelle noch: "Einstellung von Parametern: Stellen Sie die für einen Testlauf erforderlichen Parameter ein. • Stellen Sie den Motornennstrom ein, um ein Durchbrennen des Motors wegen Überlastung zu verhindern. ..." (der genannte Punkt in den Parametern ist der einzige den ich zum Motorstrom finden konnte) Wäre für mich nicht wirklich sinnvoll eine unter die Nennspannung abgesenkte Spannung mit einem überhöhten Maximalstrom zu kompensieren... Oder gibt es eine sinnvolle Erklärung? Armin X. schrieb: > Zunächst zum ersten Motor > Wenn der FU auf max 200V eingestellt ist stellt sich mir dennoch die > Frage ob vom Fragenden der abgelesene Parameter korrekt verstanden > wurde. > Das könnte nämlich auch die Spannung bei Eck/Nennfrequenz sein. (Lässt > sich diese ebenfalls variabel einstellen?). Der entsprechende Datenpunkt mit den eingestellten 200V lautet "Maximale Spannung (VMAX)", daneben ein Diagramm, wo VMAX ab der Eckfrequenz ("Frequenz bei Maximalspannung" = 50Hz) nicht weiter erhöht wird, sondern nur mehr die Frequenz bis FMAX (=Feldschwächebereich). Unterhalb von V-/FMAX gibt es noch die Einstellungen für die minimale Frequenz (FMIN = 1,5Hz) und Spannung bei FMIN (VMIN = 12V). Dazwischen gäbe es noch einen optionalen Punkt im Diagramm um eine nichtlineare Kurve zu erstellen bzw. im unteren Bereich zu boosten. Also ja, ich habe die Parameter schon verstanden. Habe auch mit einem Multimeter rund 205V gemessen bei 50 und 60Hz. Armin X. schrieb: > Der zweite Motor ist, wie schon vermutet, ziemlich Sicher falsch > angeschlossen. Wie sind denn hier die Parameter für Eck/Nennfrequenz und > zugehöriger Nennspannung am FU eingestellt? Womöglich reichen hier ja > 2/3 der Motornenndrehzahl bei reduziertem Drehmoment aus? Muss ich erst abklären, hab mich mit der Konfiguration dieses FU's noch nicht wirklich beschäftigt, ich weiß eben nur dass dieser mit 1x230V gespeist wird. Zwecks Verständnis der Hintergründe aber bitte nochmal zu meiner Grundsatzfrage: Kann der Motor dadurch überlastet werden bzw. zu schaden kommen oder hat er nur reduzierte Leistung/Drehzahl? Die Frage für beide Motoren wäre für mich also noch ungeklärt was die reduzierte Spannung bewirkt/für Folgen hat. Gibt es mögliche Gründe, dass diese beiden Unstimmigkeiten absichtlich so gewählt worden sind?
Christian schrieb: > Zwecks Verständnis der Hintergründe aber bitte nochmal zu meiner > Grundsatzfrage: Kann der Motor dadurch überlastet werden bzw. zu schaden > kommen oder hat er nur reduzierte Leistung/Drehzahl? Ja Zum weiteren Verständnis: U(Spannung) mal I(Strom) = P(Leistung) Du hast bei Sternschaltung nur eine Strangspannung von 127V. Damit fällt der Nennstrom bei Nennlast um Faktor 1,73 aus. Möglicherweise wird der Motor auch nicht voll belastet und hat deshalb bislang überlebt.
Stromklau schrieb: > Du hast bei Sternschaltung nur eine Strangspannung von 127V. Damit fällt > der Nennstrom bei Nennlast um Faktor 1,73 aus. Noch einer, der nichtmal das Ohmsche Gesetz im Ansatz verstanden hat. Wie soll die ~halbe Spannung denn den ~doppelten Strom durch den Motor pruegeln - vorausgesetzt der dreht sich normal? wendelsberg
wendelsberg schrieb: > Noch einer, der nichtmal das Ohmsche Gesetz im Ansatz verstanden hat. > Wie soll die ~halbe Spannung denn den ~doppelten Strom durch den Motor > pruegeln - vorausgesetzt der dreht sich normal? Ganz einfach: es handelt sich nicht um einen ohmschen Widerstand.
hinz schrieb: > Ganz einfach: es handelt sich nicht um einen ohmschen Widerstand. In erster Naeherung schon. wendelsberg
wendelsberg schrieb: > hinz schrieb: >> Ganz einfach: es handelt sich nicht um einen ohmschen Widerstand. > > In erster Naeherung schon. Nicht mal ansatzweise.
hinz schrieb: > Nicht mal ansatzweise. Dann kläre uns bitte auf! Ich als Halb-Laie hätte jetzt auch gesagt, dass erstmal weniger Strom fließt. Wenn jedoch mehr Leistung vom Motor abverlangt wird, steigt auch der Strom entsprechend an - gleiches passiert natürlich auch bei Nennspannung, jedoch dann erst bei höherer Leistung. Ich habe jetzt die Parameter im FU geprüft, hier ist der Motor-Nennstrom auf 1,8A eingestellt - also das was der Motor in Sternschaltung (=Wicklungsstrom = Außenleiterstrom) laut Typenschild (=2A) ohne Probleme vertragen sollte (eingestellter Wert sogar 0,2A unter Nennstrom). Sehe ich das also richtig, dass mit dieser Konfiguration der Motor nicht zu Schaden kommen sollte - dieser (mit der eingestellten Strombegrenzung) jedoch nicht die Nennleistung bringen wird (sollte im Betrieb kein Problem sein, da dieser an einem Schneckengetriebe mit starker Untersetzung hängt) und die Wicklungen im Leerlauf-/Teillastbereich sogar weniger belastet werden?
Christian schrieb: > Ich als Halb-Laie hätte jetzt auch gesagt, dass erstmal weniger Strom > fließt. Nur der Magnetisierungsstrom sinkt. > Wenn jedoch mehr Leistung vom Motor abverlangt wird, steigt auch > der Strom entsprechend an - gleiches passiert natürlich auch bei > Nennspannung, jedoch dann erst bei höherer Leistung. Es gilt Energieerhaltung. > Ich habe jetzt die Parameter im FU geprüft, hier ist der Motor-Nennstrom > auf 1,8A eingestellt - also das was der Motor in Sternschaltung > (=Wicklungsstrom = Außenleiterstrom) laut Typenschild (=2A) ohne > Probleme vertragen sollte (eingestellter Wert sogar 0,2A unter > Nennstrom). > > Sehe ich das also richtig, dass mit dieser Konfiguration der Motor nicht > zu Schaden kommen sollte - dieser (mit der eingestellten > Strombegrenzung) jedoch nicht die Nennleistung bringen wird (sollte im > Betrieb kein Problem sein, da dieser an einem Schneckengetriebe mit > starker Untersetzung hängt) und die Wicklungen im > Leerlauf-/Teillastbereich sogar weniger belastet werden? Richtig.
hinz schrieb: > Es gilt Energieerhaltung. Nein. Dann wuerde der Motor ja bei 1V Spannung und 1kW Leistung 1000A ziehen. Dass das Unfug ist, sollte sogar hinz einleuchten. wendelsberg
wendelsberg schrieb: >> Es gilt Energieerhaltung. > Nein. Doch? > Dann wuerde der Motor ja bei 1V Spannung und 1kW Leistung 1000A ziehen. Würde. Aber er kann natürlich aus diversen Gründen bei 1V keine 1kW leisten.
wendelsberg schrieb: > hinz schrieb: >> Es gilt Energieerhaltung. > > Nein. Dann wuerde der Motor ja bei 1V Spannung und 1kW Leistung 1000A > ziehen. > Dass das Unfug ist, sollte sogar hinz einleuchten. > > wendelsberg Der Unfug dabei kommt ja auch von dir.
hinz schrieb: > Der Unfug dabei kommt ja auch von dir. Nein. Stromklau schrieb: > Du hast bei Sternschaltung nur eine Strangspannung von 127V. Damit fällt > der Nennstrom bei Nennlast um Faktor 1,73 aus. Und der hier nicht anwendbare Hinweis kommt von hinz. hinz schrieb: > Es gilt Energieerhaltung. wendelsberg
Ein Drehstrom-Asynchronmotor verhält sich eher wie ein Trafo. Wenn du jetzt eine bestimmte Ausgangsleistung aus einem Trafo holen willst (das entspricht beim Motor dem geforderten Drehmoment mal Drehzahl) dann hast du bei einer geringeren Eingangsspannung einen höheren Strom. Durch die ohmschen Innenwiderstände und die Streuinduktivitäten ist das natürlich nicht ideal. Irgendwann würgt der Motor dann ab (Kippmoment)
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Bearbeitet durch User
Es ist doch wirklich Usus, Drehströmer mit FU zu betreiben. Etwas schwieriger wird es, wenn es sich um Motoren aus Baujahr 1950-1970 handelt. Da sollte man vorsichtiger rangehen. Hohe Drehzahlen vermeiden. (Max. 75- 80 Hz). Das eigentliche Problem sind niedrige Drehzahlen, da hier die Motorkühlung zusammenbricht. (Handauflegen hilft! ) Ich habe meine alte Standbohrmaschine auf max. 15 Hz runtergeregelt, das geht noch gerade so, ohne Fremdlüfter. Der Reiz des FU ist doch die Drehzahlregelung. Grüße Bernd
hinz schrieb: > Christian schrieb: >> Ich als Halb-Laie hätte jetzt auch gesagt, dass erstmal weniger Strom >> fließt. > > Nur der Magnetisierungsstrom sinkt. Nach einem praktischen Versuch beim FU vom Motor in Fall 1 kann ich folgendes behaupten: FU auf 200V (wie voreingestellt): Stromaufnahme im Leerlauf 0,7A FU auf 230V (so wie maximal möglich in Dreieck): Stromaufnahme im Leerlauf 0,8-0,9A (schwankt leicht). Also: bei geringerer Spannung auch geringere Stromaufnahme im Leerlauf - wie sich das jetzt unter Last auswirkt kann ich anhand dieses Versuchs nicht sagen, da dieser Flaschenvorschub wie gesagt kaum Leistung braucht. Könnte mir aber vorstellen, dass der Strom bei weniger Spannung schneller (steiler) ansteigt mit dem geforderten Drehmoment. Udo S. schrieb: > Ein Drehstrom-Asynchronmotor verhält sich eher wie ein Trafo. ein guter und nachvollziehbarer Vergleich Bernd F. schrieb: > Es ist doch wirklich Usus, Drehströmer mit FU zu betreiben. gebe ich dir recht, trägt aber nicht wirklich zur Klärung der offenen Fragen bei ;-)
Christian schrieb: > Könnte mir aber vorstellen, dass der Strom bei weniger Spannung > schneller (steiler) ansteigt mit dem geforderten Drehmoment. So ist es ja auch.
hinz schrieb: > Christian schrieb: >> Könnte mir aber vorstellen, dass der Strom bei weniger Spannung >> schneller (steiler) ansteigt mit dem geforderten Drehmoment. > > So ist es ja auch. Nicht bei exakt halber Spannung exakt doppelt so schnell (u. stark). Es gilt "ungefähr" Energieerhaltung - natürlich ist das "anwendbar", ist die einzig brauchbare Näherung. [Außer dem (spannungsabhängigem) I_mag (wie beim Trafo eben) - der kann also noch viel zuverlässiger bzw. genauer angenähert werden... bloß verhält er sich sozusagen umgekehrt zum -äh- "Laststrom". ;) MaWin zitierte im Beitrag #6527889 "wendelsberg": >> Dann wuerde der Motor ja bei 1V Spannung und 1kW Leistung 1000A ziehen. Und antwortete diesem: > Würde. Aber er kann natürlich aus diversen Gründen bei 1V keine 1kW > leisten. DAGEGEN stünde z.B. schon alleine der ohmsche Wicklungswiderstand... (Du hattest angedeutet, lieber wendelsberg, wenigstens das zu wissen, aber stattdessen liefertest Du eine "Unfug-Aussage" (und dieses schon auch in vollem Bewußtsein jenes Unfugs - als scheinbares Argument für Deine These / gegen hinz' Aussage ... reingefallen - aber voll. )))-: ... real_steht_eben_bei_weitem_nicht_nur_dieser_dagegen ... Ich bin ja nur Hobbyist, und halte daher zumeist meine Klappe, aber: An Brettern vor Rechthaber-Köpfen scheint (! subjektiv, natürlich !) sich bis heute nichts geändert zu haben. Macht es doch bitte öfter so (so wie auch ich): Seid still, wenn Ihr Euch nicht absolut sicher seid, daß das, was Ihr zu sagen/schreiben gedenkt, stimmt. Fördert nicht das Chaos.
Wichtige Aussagen nicht mitkopiert vorm senden, in Kurzform nachgeholt: shortbread schrieb: > ... real_steht_eben_bei_weitem_nicht_nur_dieser_dagegen ... Vor allem passen aber auch die Wicklungs-Induktivitäten nicht zu 1VAC.
Angehängte Dateien:
-
Unbenannt-1.jpg
420 KB
Nachdem sich hier anscheinend auch die Experten nicht einig sind, habe ich nochmal versucht mir die Thematik ganz grob zu verbildlichen. Auf dem Bild ist original jeweils eine Kurve für Drehmoment und Stromaufnahme bei 400V (Original im Bild), diese habe ich dann auf die Stromaufnahme (mittels U=R*I) bei 230V skaliert (hellgrün, -rote Linie) sieht vielleicht in der Praxis dann nicht ganz so aus, zur Veranschaulichung reichts mal). Skalierung Drehmoment = ^2 (siehe Bild) Nun habe ich ein ein kleines Verständnisproblem: bei einem angenommenen Betriebspunkt (nicht Nennlast - diese wird er bei 230V wie in der Grafik zu sehen nicht errreichen) und gleichem geforderten Drehmoment müsste die Stromaufnahme bei 230V laut dieser Grafik eigentlich höher sein. In der Praxis ist dies aber (wie bereits erprobt) aber nicht so. Was habe ich für einen Denkfehler bzw. Fehler in der Grafik? Entspricht das geforderte Drehmoment nicht zwingend dem abgegebenen Drehmoment? In meinem Fall hängt tatsächlich sehr wenig Last am Motor, möglicherweise hat dieser Leerlaufdrehzahl - würde das etwas ändern? Liegt es wirklich "nur" daran, dass die Induktivität im Motor geringer ist?
Nachtrag 1: dass die Drehzahl dann bei 230V geringer ist als bei 400V war zu erwarten - dementsprechend müsste bei 230V eigentlich noch mehr Drehmoment aufgebracht werden um auf die selbe Leistung zu kommen. Nachtrag 2: dass der Motor dann bei 230V insgesamt viel weniger Leistung hat und schnell unter das Kippmoment fällt ist auch klar und anhand der Grafik gut zu sehen
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