Hallo Leute,
ich habe einen wie im Bild beschriebenen Impedanzwandler in meiner
Schaltung und festgestellt, dass sich das Ding nicht ganz wie erwartet
verhält. Am Testpunkt T1 baut sich mit der Zeit eine wachsende positive
Spannung auf, die dazu führt, dass der OpAmp irgendwann das
Eingangssignal abschneidet. Ich habe zum Vergleich einen NE5532
ausprobiert, mit dem aber das gleiche passiert. Da beide OpAmps bipolare
Typen sind, hatte ich keine Latch-Up Effekte erwartet und denke auch
nicht, dass es sich darum bei dem beobachteten Verhalten handelt.
Letztlich habe ich das Problem mit einem 470k Widerstand hinter dem
Kondensator gegen GND beseitigt. Trotzdem würde ich gerne verstehen, was
ich hier sehe und wo ich mir die entsprechenden Grundlagen anlesen kann.
The D. schrieb:> Hallo Leute,> ich habe einen wie im Bild beschriebenen Impedanzwandler in meiner> Schaltung und festgestellt, dass sich das Ding nicht ganz wie erwartet> verhält. Am Testpunkt T1 baut sich mit der Zeit eine wachsende positive> Spannung auf, die dazu führt, dass der OpAmp irgendwann das> Eingangssignal abschneidet. Ich habe zum Vergleich einen NE5532> ausprobiert, mit dem aber das gleiche passiert. Da beide OpAmps bipolare> Typen sind, hatte ich keine Latch-Up Effekte erwartet und denke auch> nicht, dass es sich darum bei dem beobachteten Verhalten handelt.> Letztlich habe ich das Problem mit einem 470k Widerstand hinter dem> Kondensator gegen GND beseitigt. Trotzdem würde ich gerne verstehen, was> ich hier sehe und wo ich mir die entsprechenden Grundlagen anlesen kann.
Das Problem ist wahrscheinlich der Bias Strom des Differenzverstärkers.
Da kommen of PNPs zum Einsatz und denen sifft bekanntermaßen ein Strom
aus der Basis. Der lädt dann den Kondensator auf. Zack feddisch da ist
das Problem.
Wie schon gesagt wurde. Eingangsstrom kann nirgendwohin und lädt den
Kondensator auf.
Der klassische Spannungsfolger ist ohne einen Eingangskondensator.
Brauchst du den wirklich?
Falls ja musst du den nichtinvertierenden Eingang hochohmig den Eingang
auf Massepotential legen, auch bei einem OP mit Mos Eingängen.
Der Andere schrieb:> Der Andere schrieb:>> Eingangsstrom> Sorry das ist zu unpräzise. Der Strom in den OP Eingang ist gemeint.
Der Strom in den OP kann es ja nicht sein, denn da würde sich die Ladung
am Eingang ja abbauen ;-) und da Wechselstrom reinkommt lässt der ja
nicht viel Übrig. Ich bin mir sehr sicher, dass es der Bias Strom ist.
Simon schrieb:> Das Problem ist wahrscheinlich der Bias Strom des Differenzverstärkers
Nicht wahrscheinlich. Sondern ganz sicher. Jeder OPV-Eingang braucht
einen DC-Pfad nach GND (oder sonst einer Ruhespannung). Das ist eine der
wenigen "goldenen Regeln" für die Verwendung von OPV. Erschreckend, daß
das heutzutage anscheinend kaum noch jemand lernt.
The D. schrieb:> Am Testpunkt T1 baut sich mit der Zeit eine wachsende positive> Spannung auf,
Das ist ja auch kein Wunder, wenn Du dem OPV kein festes
Gleichspannungspotential vorgibst.
Axel S. schrieb:> Simon schrieb:>> Das Problem ist wahrscheinlich der Bias Strom des Differenzverstärkers>> Nicht wahrscheinlich. Sondern ganz sicher. Jeder OPV-Eingang braucht> einen DC-Pfad nach GND (oder sonst einer Ruhespannung). Das ist eine der> wenigen "goldenen Regeln" für die Verwendung von OPV. Erschreckend, daß> das heutzutage anscheinend kaum noch jemand lernt.
Das lernt man indirekt im Studium, da wird der Aufbau vom ua741 gelehrt.
Nur verstehen erfahrungsgemäß die wenigsten, welche Regeln sich aus
diesem Aufbau ableiten. Beim BJT haperts ja schon.
Simon schrieb:> Ich bin mir sehr sicher, dass es der Bias Strom ist.
Das ist das gleiche. Man definiert halt die Richtung irgendwie, ich habe
noch im Kopf, dass man den Strom als "in den OP Eingang" definiert. Das
ist der Bias input Current.
Sorry für die Unklarheit.
Axel S. schrieb:> Erschreckend, daß> das heutzutage anscheinend kaum noch jemand lernt.
Erschreckent ist, dass das heute kaum noch jemand lehrt.
An der Uni wurde uns das nicht beigebracht. Vom LM741 hat auch keiner
was erzählt und ich glaube nicht mal, dass das ding eine Versorgung an
den Pins 4 und 8 braucht. Schade eigentlich :-(
M.N. schrieb:> Erschreckent ist, dass das heute kaum noch jemand lehrt.
Wie ich kürzlich aus erster Hand erfahren habe, hat ein sehr bekanntes
Unternehmen beim Ausbildungsgang zum Flugzeugbauer die
Bearbeitungstechnik Drehen komplett gestrichen, da man den meisten
Auszubildenden nicht mehr den Umgang mit einer Drehbank vermitteln
könne. Auf meine eigentlich rein sarkastische Frage, ob denn stattdessen
nun Powerpoint und Excel gelehrt würden, wurde dies mit der Begründung
bejaht, dass mechanische Aufgaben eh outgesourced würden und für die
hauseigenen Techniker nicht mehr relevant seien. :-/ Armes
Deutschland...
Andreas S. schrieb:> hat ein sehr bekanntes> Unternehmen beim Ausbildungsgang zum Flugzeugbauer die> Bearbeitungstechnik Drehen komplett gestrichen...
Man hat wohl eingesehen, daß der Materialaufwand für des Drehen der
Flugzeugkabine aus Vollmaterial und das anschließende Ausbohren des
Innenraumes sowie das Fräsen der Fensteröffnungen nicht mehr dem Stand
der Technik entspricht. Heute werden Flugzeuge mittels
Kett/Kämm-Programmen erstellt und durch entsprechend handliche
3d-Drucker in die Tat umgesetzt.
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M.N. schrieb:> Erschreckent ist, dass das heute kaum noch jemand lehrt.Der Satz erschreckte mich zutiefst...
> An der Uni wurde uns das nicht beigebracht.
Da wäre es eine gute Idee, einen vernünftigen Beruf (z.B.
Energieelektroniker) zu erlernen. Dort gehört solches Wissen zur
Ausbildung.
MfG Paul
M.N. schrieb:> Axel S. schrieb:>> Erschreckend, daß>> das heutzutage anscheinend kaum noch jemand lernt.>> Erschreckent ist, dass das heute kaum noch jemand lehrt.>> An der Uni wurde uns das nicht beigebracht. Vom LM741 hat auch keiner> was erzählt und ich glaube nicht mal, dass das ding eine Versorgung an> den Pins 4 und 8 braucht.
Tja. Ich mußte nicht bis zum Studium warten, um das zu lernen. Nicht mal
bis zur Berufsausbildung. Tatsächlich mußte mir das niemand lehren,
ich habe das einfach so nebenbei gelernt als ich das erste Mal in ein
Buch zur OPV Schaltungstechnik geschaut habe. Und das war nicht mal ein
Lehrbuch, sondern richtete sich explizit an Amateurelektroniker (was
damals keineswegs als Schimpfwort galt). Wahrscheinlich war das Buch von
Schlenzig. Oder Jakubaschk. Die beiden haben unendlich viel Gutes
geleistet mit ihren Büchern.
Da waren am Anfang so 5 bis 10 Seiten Einführung, wo auch die Begriffe
Offsetspannung, Biasstrom und Frequenzkompensation mal erklärt wurden.
Einiges (Frequenzkompensation) habe ich damals <tm> nicht verstanden.
Aber die grundlegenden, extra noch einmal aufgeführten "10(?) Goldenen
Regeln" waren danach klar.
Danke euch allen für die Antworten / Erklärungen. Ich habe einiges zum
Thema OpAmp-Prinzipschaltungen über die Jahre durchgewühlt (auch hier im
Grundlagen-Bereich) aber diesen spezifischen Hinweis nie gesehen.
Andreas S. schrieb:> beim Ausbildungsgang zum Flugzeugbauer die> Bearbeitungstechnik Drehen komplett gestrichen,> dass mechanische Aufgaben eh outgesourced würden
Hoffentlich lernt wenigstens der Pilot noch, wie man
das Flugzeug dreht oder wird das auch geautßorßed?
Im Prinzip sollte ein Widerstand gegen +12V und einer gegen -12V (von
PIN3) ausreichend sein. Dann sollte es gehn. Größe je nach angestrebter
Grenzfrequenz.
Thomas schrieb:> Im Prinzip sollte ein Widerstand gegen +12V und einer gegen -12V (von> PIN3) ausreichend sein. Dann sollte es gehn. Größe je nach angestrebter> Grenzfrequenz.
Der Zweck des Kondensators am Eingang ist einen etwaigen DC offset zu
eliminieren (hier geht es um eine Audio-Schaltung, der Kondensator
koppelt das AC Signal einer externen Quelle ein). Bei deinem Vorschlag
müssten die beiden Widerstände schon sehr gleich sein um eben diesen
offset zu vermeiden. Deswegen erscheint mir der einzelne Widerstand
gegen GND in diesem Fall geeigneter. Da ich aber offensichtlich nicht
der Experte bin lasse ich mich auch gerne belehren.
The D. schrieb:> Bei deinem Vorschlag> müssten die beiden Widerstände schon sehr gleich sein um eben diesen> offset zu vermeiden. Deswegen erscheint mir der einzelne Widerstand> gegen GND in diesem Fall geeigneter. Da ich aber offensichtlich nicht> der Experte bin lasse ich mich auch gerne belehren.
Das hängt einzig davon ab, auf welches Potenzial sich der Ausgang
beziehen soll, d.h. welche Spannung man im Ruhezustand am Ausgang haben
will.
Bei Audio-Schaltung und symmetrischer Spannungsversorgung ist GND
natürlich ideal.
Hätte man nur eine Versorgungsspannung wäre ein Spannungsteiler zum
erzeugen eines virtuellen GNDs sinnvoll. Dann müsste man allerdings den
DC-Anteil am Ausgang auch mit einem Kondensator "entfernen".
Gruß Dietrich
https://de.wikipedia.org/wiki/Operationsverst%C3%A4rker#Differenzierer
"Damit sich eine Schaltung ergibt, die mit einem realen
Operationsverstärker stabil funktioniert, wird zu dem Kondensator ein
Widerstand in Reihe geschaltet, der die Verstärkung für hohe Frequenzen
begrenzt, da bei hohen Frequenzen der Blindwiderstandswert des
Kondensators gegen Null geht."
Axel S. schrieb:> Ich mußte nicht bis zum Studium warten, um das zu lernen. Nicht mal> bis zur Berufsausbildung. Tatsächlich mußte mir das niemand lehren,> ich habe das einfach so nebenbei /gelernt/
Ein OPV ist ja auch nur ein Verstärker mit Transitoren. Und das
man einen Basisanschluss nicht einfach gleichspannungsmäßig
offen lässt, ist eigentlich derart logisch, das man das nicht
extra lernen muss.
Axel S. schrieb:> Wahrscheinlich war das Buch von> Schlenzig. Oder Jakubaschk. Die beiden haben unendlich viel Gutes> geleistet mit ihren Büchern.
Ja, Jakubaschk war für mich als ehem "Wessi" eine großartige
Inspiration.
Mark S. schrieb:> Ja, Jakubaschk war für mich als ehem "Wessi" eine großartige> Inspiration.
Wir haben während meiner "Wessi"-Lehre ein Fachkundebuch eines
DDR-Verlags benutzt. Es war deutlich billiger und wirklich nicht
schlecht. U.a. wohl deshalb, weil es nicht von einem Autor,
sondern von einem Autorenkollektiv geschrieben wurde.
Axel S. schrieb:> Schwenke
Schön das in diesem Forum die Umgangsformen bewahrt bleiben.
Zum Thema:
Verstärkung für hohe Frequenzen begrenzen -> Widerstand
Problem? :
OP in Sättigung?
Alfred B. schrieb:> Wie bitte, was?
Gerd verwechselt die Schaltung (immer noch) mit einem Differenzierer und
hat wohl Probleme mit deiner kompakten Kritik an seinem
Erklärungsversuch ;-)
@Gerd: achte auf die "gedrehte" Nutzung der OPV-Eingänge in deinem
Wikipedia-Link und in dieser Schaltung.
Achim S. schrieb:> Alfred B. schrieb:>> Wie bitte, was?>> Gerd verwechselt die Schaltung (immer noch) mit einem Differenzierer und> hat wohl Probleme mit deiner kompakten Kritik an seinem> Erklärungsversuch ;-)>> @Gerd: achte auf die "gedrehte" Nutzung der OPV-Eingänge in deinem> Wikipedia-Link und in dieser Schaltung.
Tschuldigung: nicht mit "deiner Kritik" sondern mit "Axels Kritik"
Das meinte ich gar nicht. Ich meinte das Zitat "Schwenke", das finde ich
nirgends. Wie hat er das gemacht - und warum? Ich dachte, eingefärbt
werden nur Originalzitate. Aber - egal...
