Hallo Leute, ich habe zwei Fragen zur Surgeprüfung... 1. Ich habe ein Gerät das mit 24V DC oder AC versorgt wird. Wenn ich das Gerät nach Fachgrundnorm bezüglich Surge testen will...kann ich das als Signalleitung testen oder muss ich das als Wechselspannungsnetzanschluss testen? 2.Im angehängten Bild habe ich jetzt ein Gerät gezeichnet, dass mit 24 V DC betrieben wird. Wenn ich jetzt an die Anschlüssen 1 und 2 einen Surge einkoppel schaltet die TVS-Diode. Ich hab e während des Vorgangs einen Hochspannungstastkopf, der an den Pins 3 und 4 hängt. Ich oszilografiere also die Spannung an der TVS Diode. Dazu habe ich eine skizze angefertigt....wie kann man diesen Spannungsverlauf erklären? Euch noch ein schönes Wochenende.
Der Surge wird doch kapazitiv eingekoppelt wenn ich mich recht erinnere (oder verwechsel ich das?). Wenn der Impuls über den Scheitelpunkt hinweg ist und wieder abfällt (er fällt übrigens viel langsamer ab als er ansteigt) fließt also wieder Strom zurück, also bricht auch die Spannung bis auf null (oder sogar darunter) zusammen. So würd ich mir das erklären. Hast Du das gemessen oder nur irgendwo gesehen? Hat die Schaltung überlebt?
Ja der surge wird in diesem Fall mit 2ohm und 18mikro farrad eingekoppelt. Ich habe das gemessen aber nur qualitativ jetzt aus dem Gedächtnis nachgezeichnet. Ich werde eventuell das nochmal besser zeichnen.......
Dude schrieb: > jetzt aus dem Gedächtnis nachgezeichnet Ich sehe noch keine Schaltung. Da wird wohl noch eine induktive Abschaltspitze unterwegs sein?
Hallo, ich dachte bei Datenleitungen werden 40 Ohm verwendet und bei 24VDC werden 10 Ohm verwendet? Bei Netz sind es die 2 Ohm. Übrigens mit einer SMC TVS Diode hält man das locker. Bei Datenleitungen reicht eine SMC oder sogar SMA TVS Diode. Gruß Sascha
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Also die Schaltung hinter der TVS-Diode habe ich weggelassen....das würde den Rahmen sprengen. Jedenfalls benötigt das Gerät 24VDC 20mA....also die Leistung ist ein Witz die verbraten wird. Sascha schrieb: > Hallo, ich dachte bei Datenleitungen werden 40 Ohm verwendet und bei > 24VDC werden 10 Ohm verwendet? Bei Netz sind es die 2 Ohm. > > Übrigens mit einer SMC TVS Diode hält man das locker. > Bei Datenleitungen reicht eine SMC oder sogar SMA TVS Diode. Das ist halt die Frage hierbei...kann ich das als Signalleitung behandeln? Signalanschüsse muss man nach Fachgrundnorm Wohnbereich gar keinem Surge unterziehen. Bei Industrie hingegen schon. Bei Signalleitungen wird dann mit 42 Ohm leiter gegen leiter und 0,5µF eingekoppelt. Oder muss ich es als Wechselspannungsnetzanschluss behandeln? Da muss man dann unterscheiden zwischen der Art der Einkopplung Leiter gegen Leiter 2 Ohm 18 µF Leiter gegen Erde 12 Ohm 9 µF(bin mir gerade nicht sicher) Naja ich denke die Frage ist zu speziell für das Forum... Trotzdem bleibt die Frage nach dem Spannungsverlauf.... Hier jetzt mal ein besseres Bild der gemessenen Spannung. Das war der Spannungsabfall über der TVS-Diode. Es handelt sich hierbei um einen 500V Surge (Einkopplung: Leiter gegen Leiter 2 Ohm 18 µF). Man sieht den 25V DC Pegel und dann wann der Surge einsetzt. Ich verstehe den Verlauf nicht...ich habe auch auf die Polung des Surge geachtet, deswegen ist es auch merkwürdig, dass die Spannung ins negative rutscht... Jemand eine Idee?
Hallo Ich kämpfe auch gerade wieder mit der Frage wie das bei DC versorgten Geräte so mit der Surge Prüfung ist. Bei mir sinds im Prinzip im Schaltschrank montierte Geräte (Steuerungen), das AC/DC Netzteil kann schon mal in einem anderen Schaltschrank weiter weg sein aber die DC Versorgungsleitungen bleiben immer innerhalb des selben Gebäudes. EMV Labor meinte bei der ersten Serie vor 2 Jahren Surge Prüfung muss wie bei AC-Netzanschluss gemacht werden (glaube als Grund haben sie die etwas größere Entfernung genannt), wir haben dann einiges an Schutzschaltung (für garnicht so wenig Geld) nachgerüstet (dann 2kV bestanden). Aktuell steht die zweite Serie an und ich bin mir garnicht mehr sicher ob das so wie behauptet notwenig ist da wenn ich in die aktuelle Ausgabe der EN 61000-4-5 schaue in Tabelle B.1 Surge Prüfungen für DC versorgte Geräte erst ab Installationsklasse 4 vorgesehen sind - wo wir ja nicht reinfallen da die Leitungen nicht von außen kommen. Die Installationsklassen sind da übrigends wie folgt definiert:
1 | B.2 Klassifizierung von Umgebungen |
2 | Klasse 0: Gut geschützte elektrische Umgebung, oft in einem besonderen Raum |
3 | Klasse 1: Teilweise geschützte elektrische Umgebung |
4 | Klasse 2: Elektrische Umgebung, in der die Kabel, auch auf kurzen Entfernungen, gut voneinander getrennt verlegt sind |
5 | Klasse 3: Elektrische Umgebung, in der die Kabel parallel verlaufen |
6 | Klasse 4: Elektrische Umgebung, bei der die Verbindungen als Außenkabel zusammen mit Starkstromkabeln verlegt sind und in der Kabel sowohl für elektronische als auch für elektrische Stromkreise verwendet werden |
7 | Klasse 5: Elektrische Umgebung von elektronischen Einrichtungen, die mit Kommunikationsleitungen |
8 | und Freileitungen in wenig besiedelten Gebieten verbunden sind |
Die Geräte werden gegen Sommer soweit sein um zum EMV Labor zu gehen, bin gespannt wie dann die aktuelle Meinung dazu ausfällt. -Oli
Hallo! Nach welcher Produktnorm musst du denn testen? Im Einzelfall kann es dabei schon Ausnahmen geben. Allerdings würde ich generell sagen das du das so Vorsungsleitung und nicht als Signalleitung testen musst. Allerdings solltest du einfach mal nachlesen was in der Produknorm steht. Mich verwundert das Messsignal nicht sonderlich. Du kannst dabei einfach sehr gut den Wert sehen bei dem die TVS Diode leitend wird. Die Energiequelle wird natürlich dadurch ebenfalls schlagartig belastet und regelt sich dann wieder auf den eigentlich Wert ein. VG
Hallo, also eine 4.20mA Schnittstelle ist eine Datenleitung und wird meist ja mit der Bürde nach Masse Terminiert. Die Versorgungsspannung hingegen kommt von einem Netzteil oder etwas größerer Infrastruktur (Schaltschrank....) da zählt die 24V also 10 Ohm Geschichte. Surge muss auch bei DC gemacht werden und zwar positiv wie auch negativ. Gruß Sascha
Oliver H. schrieb: > Schaltschrank weiter weg sein aber die DC Versorgungsleitungen bleiben > immer innerhalb des selben Gebäudes. Lange Kabel? Da könnte schon einiges an HF und Spannungsdifferenzen möglich sein je nach Einsatzort. Das vorher mal gründlicher zu prüfen, kann wesentlich billiger sein, als wenn eine ganze Anlage steht!
@oszi40: oszi40 schrieb: > Lange Kabel? Ich denke mal 50m sind so das Maximum. Aber immer innerhalb des selben Gebäudes. oszi40 schrieb: > Da könnte schon einiges an HF und Spannungsdifferenzen > möglich sein je nach Einsatzort Ja natürlich - aber das sind ja eher die anderen 61000er (z.B. HF Störfestigkeit leitungsgebunden und Burst für Schaltvorgänge - diese werden selbstverständlich geprüft und waren bisjetzt auch nie ein Problem). Es geht mir (und denk auch dem TO) um die Surgeprüfung des (eines) DC (AC) Kleinspannungsversorgungseinganges -Oli
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Also ihr müsstet einfach mal die Produktnorm nennen nach der getestet werden muss. Denn es gibt da sehr wohl Unterschiede. Im Motion Bereich (61800-3) gibt es für besondere Module eine Regelung das man das als eine Art Hilfspannung sehen darf. Also wäre ebenfalls die genaue Architektur des Produktes wichtig um das entscheiden zu können. Eine pauschal Regelung gibt es für so etwas nicht. Die 61000er Normen bis auf die neue 61000-6-7 sagen da auch nichts aus, weil es Basisnormen sind. Also sogenannte A-Normen. Wichtig dafür sind aber die Produktnormen. VG
Bevor man entscheidet, wie der Surgeimpuls eingekoppelt wird und mit welchem Pegel, muss man nach meiner Meinung erstmal die Entscheidung treffen, wie die Spannungsversorgung ausgeführt ist. - Ist es eine Punkt-zu-Punkt-Verbindung, also Netzteil und nur eine Leitung zum Gerät? - Handelt es sich um ein Spannungsversorgungsnetzt, also Netzteil oder Akku von dem mehrere Geräte versorgt werden? - Wie lang ist die Versorgungsleitung zum Gerät? - Verläuft die Versorgungsleitung außerhalb von Gebäuden? Weiterhin ist noch wichtig, welche Produktnorm oder ob die Fachgrundnorm angewendet werden soll. Weiterhin, soll nach Wohn- und Kleingewerbebereich oder Industriebereich geprüft werden? Erst wenn all diese Infos bekannt sind, kann man aus meiner Sicht erst entscheiden, wie der Surge-Impuls eingekoppelt wird und mit welchem Pegel. Gruß Uwe
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Oliver H. schrieb: > Ich denke mal 50m sind so das Maximum. Aber immer innerhalb des selben > Gebäudes. Das sagt noch wenig. Leitung neben Aufzugsmaschine oder Eisenbahnfahrdraht in Sichtweite oder in Sendernähe haben z.B. schon lustige Effekte erzeugt. Die Welt besteht nicht nur aus Normen. Man muß auch die Augen offen halten welche Bedingungen am Tatort wirklich vorhanden sind. dude schrieb: > Jedenfalls benötigt das Gerät 24VDC > 20mA....also die Leistung ist ein Witz Eine hochohmige Angelegenheit. Ohne den wahren Aufbau zu kennen stochern wir hier etwas im Nebel. Wenn die Last niederohmiger würde, wäre die Spannungsspitze evtl. kleiner.
Uwe M. schrieb: > Weiterhin ist noch wichtig, welche Produktnorm oder ob die Fachgrundnorm > angewendet werden soll. Praktische Frage: Wo findet man denn eine Liste aller einschlägigen Produkt- und Fachgrundnormen, so daß man sehen kann wo man sein Gerät einzuordnen hat? Zum Beispiel wenn ich mich mit dem Gedanken trage einen Sensor für den industriellen Einsatz zu bauen der mit 24V DC versorgt wird und genau einen Schaltausgang hat, wo fange ich an zu recherchieren um herauszufinden welche Normen dort anzuwenden sind? Zweite Frage: Was ist wenn sich herausstellt daß für so etwas leider 4kV an 12 Ohm (oder gar 2 Ohm?) gefordert sind aber mein Sensor so klein ist (sein muss) daß beim besten Willen keine derart monströsen Varistoren und TVS-Dioden ins Gehäuse passen würden? Kann ich dann einfach ins Datenblatt schreiben: "Die Anschlussleitung darf maximal x Meter lang sein" oder "ein externer Surge-Filter für die Spannungsversorgung muss vorhanden sein", geht das?
Grundsätzlich muss man den Versorgungsanschluss auch als solchen testen. Als Hersteller kann man aber die Versorgungsleitung auch "nur" als Signalleitung testen, wenn: - man in der Gerätedoku entsprechend vermerkt, dass es kein Versorgungsnetzanschluss geben darf (also ein separates Netzteil für exakt dieses Gerät verwendet werden muss) - die maximale Leitungslänge auf 30m begrenzt ist Ob der Kunde sich hinterher an diese Vorgaben hält ist eine andere Frage...
Bernd K. schrieb: > Praktische Frage: Wo findet man denn eine Liste aller einschlägigen > Produkt- und Fachgrundnormen, so daß man sehen kann wo man sein Gerät > einzuordnen hat? Eine Liste der EMV-Normen findet man auf dem EU-Server: http://ec.europa.eu/growth/single-market/european-standards/harmonised-standards/electromagnetic-compatibility/index_en.htm Für deine Sensoren könnte die EN 61326-2-3:2013 in Verbindung mit der EN 61326-1:2013 zutreffend sein. Dort musst du dann auch nachschauen, was für Anforderungen bezüglich des Surges gelten. Wie der Surge selber und wie eingekoppelt wird, steht in der EN 61000-4-5. Welchen Ausgabestand der EN 61000-4-5 du nehmen musst, findest du in den EN 61326 Normen. Gruß Uwe
Bernd K. schrieb: > Zweite Frage: Was ist wenn sich herausstellt daß für so etwas leider 4kV > an 12 Ohm (oder gar 2 Ohm?) gefordert sind aber mein Sensor so *klein* > ist (sein muss) daß beim besten Willen keine derart monströsen > Varistoren und TVS-Dioden ins Gehäuse passen würden? Kann ich dann > einfach ins Datenblatt schreiben: "Die Anschlussleitung darf maximal x > Meter lang sein" oder "ein externer Surge-Filter für die > Spannungsversorgung muss vorhanden sein", geht das? Tatsächlich, ja. Du testest auf Störaussendung und Störeinstrahlung. Wenn Dein Sensor störaussendungsmäßig innerhalb der anzuwendenden Vorgaben bleibt, hast Du Argumentationsspielraum. Du kannst eine sogenannte "Betriebsqualität" und "Fehlerklasse" definieren. Wenn Du nichts angibst, geht man davon aus, dass das Gerät alle EM-Gemeinheiten, bis zu den geforderten Pegeln, stillschweigend schluckt. Aus einem Vortrag von mir: -> 3.7.2 Fehlerklassen - Klasse A: Keine Funktionsbeeinträchtigung während der Prüfung - Klasse B: Funktionsbeeinträchtigung erlaubt. Nach der Prüfung selbst wieder herstellbar - Klasse C: Zeitweiliger Funktionsausfall. Wieder herstellbar durch Bedienereingriff - Klasse D: Funktionsausfall, nicht wiederherstellbar Anmerkung: Klasse B ist üblicherweise die minimal anzustrebende Fehlerklasse. <- Dein Sensor ist dann im Zweifelsfall Klasse D - das muss halt, vor allem dem Kunden gegenüber, dokumentiert werden. Abhilfe - wie Du selbst geschrieben hast, durch externe Maßnahmen.
Uwe M. schrieb: > Erst wenn all diese Infos bekannt sind, kann man aus meiner Sicht erst > entscheiden, wie der Surge-Impuls eingekoppelt wird und mit welchem > Pegel. Es sind nie alle Infos bekannt. Der eine Kunde benutzt Dein Gerät nur als Schaustück, andere in der Maschinenhalle oder neben einem KW-Sender wo Leuchtstoffröhren trotz Ausschalter immer leuchten ...
Zitat Westernhagen: Mach Dir keine Surgen es wird schon weitergehn. Wir werden uns was burgen und wieder jung aussehen. MfG Paul https://www.youtube.com/watch?v=zUEe8JKvN4U
Oliver H. schrieb: > Hallo > > Ich kämpfe auch gerade wieder mit der Frage wie das bei DC versorgten > Geräte so mit der Surge Prüfung ist. > Bei mir sinds im Prinzip im Schaltschrank montierte Geräte > (Steuerungen), das AC/DC Netzteil kann schon mal in einem anderen > Schaltschrank weiter weg sein aber die DC Versorgungsleitungen bleiben > immer innerhalb des selben Gebäudes. > > EMV Labor meinte bei der ersten Serie vor 2 Jahren Surge Prüfung muss > wie bei AC-Netzanschluss gemacht werden (glaube als Grund haben sie die > etwas größere Entfernung genannt), wir haben dann einiges an > Schutzschaltung (für garnicht so wenig Geld) nachgerüstet (dann 2kV > bestanden). > > Aktuell steht die zweite Serie an und ich bin mir garnicht mehr sicher > ob das so wie behauptet notwenig ist da wenn ich in die aktuelle Ausgabe > der EN 61000-4-5 schaue in Tabelle B.1 Surge Prüfungen für DC versorgte > Geräte erst ab Installationsklasse 4 vorgesehen sind - wo wir ja nicht > reinfallen da die Leitungen nicht von außen kommen. > > Die Geräte werden gegen Sommer soweit sein um zum EMV Labor zu gehen, > bin gespannt wie dann die aktuelle Meinung dazu ausfällt. > > -Oli Ist jetzt zwar schon ein bisschen älter der Thread, aber ich bin gerade in genau der gleichen Situation. Die Produktnorm fordert eine SürgePrüfung nach Installationsklasse 3. Versorgt wird mein Gerät mit 24V von einem Netzteil im Schaltschrank. Meiner Meinung nach müssten damit auch keine Surges getestet werden. Wie ist es bei dir damals ausgegangen?
Hallo surger schrieb: > Wie ist es bei dir damals ausgegangen? Ja wir haben dann in den sauren Apfel gebissen und etwas Geld locker gemacht für "fettere" Bauteile. Mittlerweile hab ich eine Standardlösung für alle DC Versorgungseingänge, mit der ich bei 12-48V (und als Zusatzfeature inoffiziell 57V wegen Notstrom 48V Bleiakku bei manchen Spezialkunden) Eingangsbereich die 2kV 2Ohm Surge ohne große Aufregung schaffe. Kostet jetzt bei 1k Serien ca. 2€ mehr als früher, war im Budget aber gerade so drinnen und einige Kunden schätzen die Robustheit. Kann ich leider nix Schaltungstechnisch dazu veröffenltichen aber ich sag mal 5kW (oder 8kW) TVS Dioden gibt es (8kW ist aber schon sehr teuer....) und man muss halt schauen das der DCDC im SurgeMoment sein Absolute Mamimum Vin nicht überschreitet. Hab mir dazu ein paar LTSpice Modelle zusammengefudelt die dann recht genau dem entsprechen was im EMV Labor passiert. Ob wir das jetzt wirklich müssen? Ich weiß es immer noch nicht genau. Aber wir können es jetzt und schlafen ruhig, Konkurenz kann es manchmal eher nicht wenn ich mir die Schaltungen anschaue. Aber die haben dann oft auch nur 24V Vin_max was das Leben eh viel einfacher macht. Und wenn es auch eher ein Randbereich ist, haben wir eben auch Kunden die wirklich "DC-Netz" fahren im Sinne von >30m Leitungslänge und Gebäuderübergreifend. Installationsklasse 3 wäre dann ja schon die 4kV Prüfung? Ist ne Hausnummer mehr als bei mir. Wüsste ich als Lösung dann auch nur "noch fetter" zu werden mit den Bauteilen :-) lg Oli
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