Hallo, wer weiß rat? Im Anhang sind zwei Bilder einer Platine von einem Garagentorantrieb. Zu sehen sind die beiden Zuleitungen vom 230V Netz. Zum Aufbau: Der Motor ist vierpolig und wird mittels 2 Relais (entweder Relais 1: Auf oder Relais 2: Zu) jeweils direkt über einen großen Kondensator an die 230V durchgeschaltet. Gesichert ist die Platine noch zudem mit einer 4A Sicherung. Das Ding ist 26 Jahre alt. Jetzt wie man sehen kann, sind die beiden Leiterbahnen durchgeschmort. Zwischen den Platinen sind auch (IMHO) zwei Überschläge im Lack zu sehen, welche von der einen zur anderen Seite gehen. Jetzt die Frage: Wie kann das passieren? Blitzschlag ist auszuschließen (gab kein Gewitter). Bei Überlastung sollte es doch kein Überschlag geben, dafür reichen die 230V doch nicht? Alterserscheinung? Kann ich jetzt bedenkenlos die Leiterbahn einfach reparieren? Bzw. mit Kabel verstärken?
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Kriechströme durch Feuchtigkeit vielleicht. Und als Folge dessen hat sich ein Stromfluß gebildet, was man als Überschlag bezeichnen könnte. Der hat dann die Leiterbahnen weggebrannt. Wäre meine Einschätzung. Also der eigentliche Auslöser war vermutlich Feuchtigkeit.
Auf dem ersten Bild sieht es so aus, als hätte sich der Lötstoplack zwischen den Leiterbahnen gelöst. Ursache des Durchschmorens könnte daher durchaus Feuchtigkeit/Schmutz sein, die/der sich darunter ansammelte, bis die Leitfähigkeit zwischen den Bahnen groß genug war und der Überschlag erfolgte. Offenbar sogar an zwei Stellen hintereinander. Wenn sonst nichts beschädigt aussieht, sollte die Reparatur mMn einen Versuch wert sein. Dann würde ich direkt Litze zwischen Anfangs- und Endpunkt der Bahnen setzen und die Leiterbahnen selbst an den Einspeisepunkten weg"dremeln", damit der Abstand zukünftig erheblich größer bleibt.
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B.W. schrieb: > Hallo, wer weiß rat? > > Im Anhang sind zwei Bilder einer Platine von einem Garagentorantrieb. Zu > sehen sind die beiden Zuleitungen vom 230V Netz. Zum Aufbau: Der Motor > ist vierpolig und wird mittels 2 Relais (entweder Relais 1: Auf oder > Relais 2: Zu) jeweils direkt über einen großen Kondensator an die 230V > durchgeschaltet. Gesichert ist die Platine noch zudem mit einer 4A > Sicherung. Das Ding ist 26 Jahre alt. > > Jetzt wie man sehen kann, sind die beiden Leiterbahnen durchgeschmort. > Zwischen den Platinen sind auch (IMHO) zwei Überschläge im Lack zu > sehen, welche von der einen zur anderen Seite gehen. > > Jetzt die Frage: Wie kann das passieren? > Blitzschlag ist auszuschließen (gab kein Gewitter). Bei Überlastung > sollte es doch kein Überschlag geben, dafür reichen die 230V doch nicht? > Alterserscheinung? > > Kann ich jetzt bedenkenlos die Leiterbahn einfach reparieren? Bzw. mit > Kabel verstärken? Nein, nicht bedenkenlos. Es hat da eine Entladung/Lichtbogen entlang der Leiterplatte gegeben. Dabei zersetzt sich das Basismaterial und es entsteht Kohlenstoff, d. h. die Leiterplatte isoliert nie mehr so gut wie vorher. Es ist daher sicherer die beiden Leiterbahnen an beiden Enden zu unterbrechen (und nicht nur mit einem kleinen Schnitt, sondern wirklich 5-10mm des Kupfers entfernen) und durch passend isolierte Leitungen zu ersetzen. Wenns dann wieder funktioniert die Lötstellen mit Plastikspray isolieren, es kann sein das kondensierte Feuchtigkeit den Fehler ausgelöst hat.
Moin, Also ich kann da irgendwie keine Spuren eines Lichtbogens entdecken. Das sieht mir eher nach (elektro)chemie aus. Vielleicht ein paar Kruemel Streusalz etc. Aber wo soll da was weggebrannt sein? Bei dem Dreckfleck sind ja keine Kupferbahnen in der Naehe und bei den Unterbrechungen der Kupferbahnen sieht's mir nicht nach Lichtbogen aus, sondern eher Chemie. Das weisse Zeugs an den Unterbrechungen und die angenagte, aber nicht durchtrennte stelle sprechen gegen Lichtboegen. Gruss WK
Vielleicht durch ein Krabbeltierchen ausgelöst? Ich würde es jedenfalls reparieren. Peter
Dergute W. schrieb: > Also ich kann da irgendwie keine Spuren eines Lichtbogens entdecken Im zweiten Bild sehr deutlich, gekrisselte Linie zwischen beiden Leitungen. Wohl Überspannung durch Blitzschlag. Und neben der (demontierten) Befestigungsschraube sogar nuedergeschlagener Kupferdampf.
Was haben die beiden Leiterbahnen denn für einen Abstand voneinander? Wenn die Schraube auf dem ersten Bild ne normale M3-Schraube ist sieht mir das ziemlich eng aus.
Für mich sieht es danach aus, dass zwischen diesen beiden Leiterbahnen ein Lichtbogen entstanden ist. Das kann unter anderem durch Überspannung im Netz passieren, oder durch Fehlkonstruktion (fehlender Snubber) oder ganz banal durch Feuchtigkeit.
Silberdraht in Leiterbahnform nachbiegen, Schrumpfschlauch drüber und schrumpfen, Leiterbahnen runterziehen, die beiden Enden des isolierten Silberdrahtes am Trafo und Gleichtichter oder wo auch immer anlöten ... das hält mindestens weitere 26 Jahre :-)
Ich sehe es wie WeKa. Da ist zwischen den Schadstellen (Bild1) ein weiterer Ast eines metallischen Kristallwachstums von oben nach unten zu sehen. Galvanische Micro-Migration des Kupfers. Evtl. zersetzt sich der Schutzlack nach 25 Jahren in saure Abbauprodukte, welchen den Elektrolyten bei genügender Luft- bzw. Oberflächenfeuchtigkeit bilden.
Moin, MaWin schrieb: > Im zweiten Bild sehr deutlich, gekrisselte Linie zwischen beiden > Leitungen. Ist mir fuer einen "richtigen" Lichtbogen nicht verschmurgelt genug. War wohl eher sowas wie Funkenerosion - sieht mir eher danach aus, als ob sich das langsam ueber laengere Zeit durchs Epoxy genagt hat. > Wohl Überspannung durch Blitzschlag. > Und neben der (demontierten) Befestigungsschraube sogar > nuedergeschlagener Kupferdampf. Da hab' ich mich auch schon gefragt, was das ist - so sehen Platinen aus, die zu frueh aus dem Aetzbad kamen (Passt aber hier nicht zum Loetstopplack), oder es ist einfach ein Dreckfleck. Mein Fazit: Sieht fuer mich nicht nach Ueberspannung aus. Platine gut reinigen, die komischen Kanaele etwas ausfraesen, die unterbrochenen Leitungen wieder flicken, danach vielleicht noch irgendeinen geeigneten Schutzlack drauf - dann koennt's schon wieder ein paar Jahre funktionieren... Gruss WK
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Frank schrieb: > Silberdraht in Leiterbahnform nachbiegen, ... meinte der Designer? BEVOR man hier was flickt, wäre ERST mal die URSACHE genauer zu ergründen! Es wäre sinnvoll, die Elektronik dahinter mal auf Kurzschlüsse zu untersuchen. Evtl. ist z.B. ein Störschutzkondensator gestorben und hat einen Kurzschluss verursacht? Folge davon könnten weggebrannte Leiterzüge und weggelaufenes Zinn gewesen sein? Wie war die Leiterplatte montiert? Waagerecht od. senkrecht?
Ich kenne einige alte Leiterplatten, bei denen sich der Lötstoplack löst und dann irgendwas anfängt, die Kupferbahnen darunter anzugreifen. Die verfärben sich dann punktweise schwarz oder weiß und das breitet sich mit der Zeit immer weiter aus. Irgendwann ist die Leitfähigkeit natürlich so weit gesunken, daß der Strom die Leiterbahn zerstört und dabei evtl. noch einen Lichtbogen zwischen benachbarten Leiterbahnen entsteht.
Dergute W. schrieb: > die unterbrochenen Leitungen wieder flicken Ich sehe keine unterbrochenen Leitungen, bloss Leiterbahnen von denen der Lötstoplack ab ist. > dann koennt's schon wieder ein paar Jahre funktionieren... Du meinst, bei einer Überspannung die zum Überschlag zwischen Leiterbahnen führte, blieben bestimmt alle elektronischen Bauteile heile ? Gnadenloser Optimist. Die Platine wird schon in Ordnung sein, wenn man alle Bauteile wechselt...
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Vorab: Vielen Dank für die zahlreichen und guten Antworten! Gerd E. schrieb: > Was haben die beiden Leiterbahnen denn für einen Abstand voneinander? Das sind gut 3-4 mm. Simpel schrieb: > [...] ein weiterer Ast eines metallischen Kristallwachstums von oben nach > unten zu sehen. Galvanische Micro-Migration des Kupfers. [...] Ich glaube das ist die Lösung! Ich stelle mir das jetzt so vor: Es gab an mehreren Stellen Migration des Kupfers, was man überall erkennen kann. An Punkt 1 gab es dann eine erste Verbindung, welche dazu geführt hat, dass es knallte und somit auf beiden Seiten die Leiterbahnen trennte. Dabei ist wahrscheinlich noch NICHT die Sicherung geflogen. Dadurch konnte an Punkt 2 und 3 die Migration weiter wachsen (weil noch unter Spannung), bis es auch bei 3 knallte und die Sicherung flog. Es hat mich nämlich besonders gewundert, dass es ZWEI Stellen gibt. Danach war der mittlere Teil Spannungsfrei und somit konnte der letzte größere Zweig (Punkt 3) nicht mehr weiterwachsen, OBWOHL die Sicherung nämlich lange wieder drin war. Man erkennt eigentlich auch gut im zweiten Bild, dass der mittlere Zweig "gefüllt" ist und nicht blank. Und wieso sollte bei einem Durchschlag/Funken der mittlere Zweig nur bis 2/3 des Weges gehen? :-D Nach löten von zwei Isolierten Extraleitungen scheint auch alles wunderbar wieder zu gehen. Jetzt kommt noch über Ostern ein Lack drauf und dann schauen wir mal, wie lange das Ding noch rennt. TOP Leute hier!
oszi40 schrieb: > Waagerecht od. senkrecht? Achja: Die Platine liegt waagrecht - d.h. flach, so dass die Leiterbahnen alle oben liegen.
B.W. schrieb: > d.h. flach, so dass die Leiterbahnen alle oben liegen. Kondenswasser und thermischer Stress Tag+Nacht führen zu Korrosion und Haarrissen. Also bald wieder lackieren.
Moin, MaWin schrieb: > Du meinst, bei einer Überspannung die zum Überschlag zwischen > Leiterbahnen führte, blieben bestimmt alle elektronischen Bauteile heile > ? Gnadenloser Optimist. Nein, ganz im Gegenteil - ich meine, dass es mir nicht nach einer Ueberspannung mit Ueberschlag aussieht. Dafuer ist es mir zu wenig "verkokelt". > Die Platine wird schon in Ordnung sein, wenn man alle Bauteile > wechselt... Nein, auch ganz im Gegenteil. Die Bauteile werden schon in Ordnung sein, wenn man die Platine wechselt :-D Gruss WK
Das wird wohl eher ein Whisker-Problem gewesen sein. Alter und ein klimatisches Umfeld sind da der beste Nährboden. Die Leiterplatte ist auch nach veralteten Herstellungsmethoden gefertigt worden (Leiterbahnen verzinnt). Wird heute anders gemacht. https://de.wikipedia.org/wiki/Whisker_%28Kristallographie%29 Die Flecken zwischen den Leiterplatten sind da recht verräterisch. Auch sind die Frakturen an den Leiterbahnkanten, wo der Lötstoplack aufgeplatzt ist, auffällig.
nemesis... schrieb: > Whisker-Problem > https://de.wikipedia.org/wiki/Whisker_%28Kristallographie%29 vs. https://de.wikipedia.org/wiki/Elektromigration -> Nemesis hat es korrekt benannt! :-) thumbsup!
OK. Kommando zurück: Es sind Dentriten durch elektrochemische Migration http://nepp.nasa.gov/whisker/background/index.htm
Ok ein letztes Mal - Wer es genau wissen will: (aus Quelle: http://www.felder.de/loetlexikon.html) Dendrite-schuppenartige,; Whisker-nadelartige oder Hillock – hügelartige verästelte Auswüchse entstehen durch Migrationsvorgänge. Oft ergeben sich baumartige verästelte unregelmäßige Strukturen (Elektrolytische Migration auf oder zwischen Schichten) aber auch Knospen oder gerade Nadeln sind bekannt (galvanische Abscheidung). Die geradlinigen Nadelkristalle beim Zinn werden Whisker (Zinn-Whisker) genannt. Dendriten oder Whisker entstehen z.B. durch Diffusion oder Wanderung von Feststoffen (z.B. Ionen) im elektrischen Feld (Elektro- oder elektrolytische Migration), Wanderung der Gitterbausteine oder z.B. bei galvanischen Abscheidungen an Grundmetallstörungen (Schraubenversetzungen). Auf Grund der an Spitzen erhöhten Stromdichte wachsen diese Störungen schnell als Nadeln oder Fäden aus dem Grundmetall. Dendrite wachsen auch durch Elektromigration zwischen Leiterbahnen durch Feuchtigkeit, anliegenden Strom und vorhandene leitfähige Rückstände. Es erfolgt eine galvanische Auflösung der Leitbahnen sowie zur Erzeugung von Kurzschlüssen durch gelöste Metallionen (dendritische Migration). Dendrite oder Whisker sind auch metallische Fasern, die sich zwischen Leitern bei Gegenwart von kondensierter Feuchte und einer elektrischen Vorspannung ausbilden. Dendrite entstehen auch bei der Kristallbildung in Polymeren(dendritische Polymere).
1. Reinigen (vor allem trocknen!) 2. Reparieren (mit Kabel oder Draht flicken) 3. Isolieren (die gesamte Platine zB. mit Plastik 70)
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Jonny S. schrieb: > 1. Reinigen (vor allem trocknen!) > 2. Reparieren (mit Kabel oder Draht flicken) > 3. Isolieren (die gesamte Platine zB. mit Plastik 70) Und welche deiner Punkte ist die Antwort auf die Frage des TO? B.W. schrieb: > Jetzt die Frage: Wie kann das passieren? bzw. auch der Thread-Titel lautet "Warum?"
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