Dieser Chip hier ist ja irrsinnig teuer: http://de.rs-online.com/web/p/speicherbausteine-sram/7726217/ Wollte eigentlich SRam aufbauen für einen Motorola 68302 (Zugriffszeit sollte deutlich unter 100ns liegen), das 4 (oder 8) MBytes umfaßt und 16 Datenleitungen hat. Am besten 5V kompatibel, da die gesamte Logik drum herum mit 5V läuft. Wichtig wäre noch, daß der Speicher mit einer 3V-Lithium-Batterie (z.B. CR17345) standby viele Jahre seinen Inhalt nicht verliert. Meinetwegen nehme ich auch zwei Chips (upper/lower), aber ich finde gerade gar nichts.
@ Hannäs (Gast) >Dieser Chip hier ist ja irrsinnig teuer: >http://de.rs-online.com/web/p/speicherbausteine-sr... Dann nimm doch andere! >Wollte eigentlich SRam aufbauen für einen Motorola 68302 (Zugriffszeit >sollte deutlich unter 100ns liegen), das 4 (oder 8) MBytes umfaßt und 16 >Datenleitungen hat. Kann man machen, dazu braucht es aber mehrere ICs. >Am besten 5V kompatibel, da die gesamte Logik drum herum mit 5V läuft. Naja, das ist schon ne Weile aus der Mode. >Wichtig wäre noch, daß der Speicher mit einer 3V-Lithium-Batterie (z.B. >CR17345) standby viele Jahre seinen Inhalt nicht verliert. Das schafft man. >Meinetwegen nehme ich auch zwei Chips (upper/lower), aber ich finde >gerade gar nichts. Blind? Zu faul die Suchmaske zu bedienen? http://de.rs-online.com/web/p/speicherbausteine-sram/9201053/ Davon brauchst du 2 oder 4 Stück, mach 20-40 Euro, die Häfte von deinem IC oben. Uuups, ist ja 3,3V. Hmm. Naja, 8MB in 5V als SRAM kostet halt, vor allem weil das Zeug mittlerweile vollkommen out ist. Da muss man einfach die Frage stellen, welche Alternativen es gibt. FRAM?
http://de.rs-online.com/web/p/speicherbausteine-sram/8115157/ Für 4MB braucht man 8 ICs, kostet halt 18 Euro, was schon OK ist.
Falk B. schrieb: > Davon brauchst du 2 oder 4 Stück, mach 20-40 Euro, die Häfte von deinem > IC oben. Und was macht er mit den übrigen 92 Stück? ;-) https://www.schukat.com/schukat/schukat_cms_de.nsf/index/warengruppe?OpenDocument&wg=Y8322&refDoc=CMSF9DC7BDB79B07DCFC12570C70035E16C Die vorletzte Position gibt es im 4er-Pack.
Falk B. schrieb: > http://de.rs-online.com/web/p/speicherbausteine-sram/8115157/ > > Für 4MB braucht man 8 ICs, kostet halt 18 Euro, was schon OK ist. Die sind schön schnell und entladen die Pufferbatterie auch ganz schnell ;-)
@Falk Ne, nicht zu faul, sondern herausgefunden, daß eben entweder zu viel Strom gezogen wird, oder 3.3V. Glaub mir, ich hab schon viel gesucht, weiß ja längst, daß es hier verpöhnt ist, zu früh und ohne Ahnung zu fragen. 5V sind out, ich weiß, aber es geht um die Speichererweiterung einer bestehenden Schaltung. @m.n. Das geht genau in die richtige Richtung! Gibt es noch Alternativen?
Wenn es größer werden soll (8 MB) dann solltest du eh Bustreiber vorsehen. Nimm also LG245A und du kannst 3,3-V-Bausteine verwenden.
Hannäs schrieb: > Wichtig wäre noch, daß der Speicher mit einer 3V-Lithium-Batterie (z.B. > CR17345) standby viele Jahre seinen Inhalt nicht verliert. Muss die Batterie nur lange oder auch kurze Stromausfälle überbrücken? Ansonsten könnte vielleicht noch überlegt werden PSRAM zusammen mit einem kleinen SLC-NAND oder SuperFlash 1) zu nehmen und den Speicherinhalt bei Bedarf zu sichern. 1) SST39/SST38 von Microchip, Chip Erase max. 50 ms,
@Guido LG245A ist ein guter Tipp, kannte ich bisher nicht @Arc Net Es müssen sogar Jahre überbrückt werden können, wenn das Gerät mal für längere Zeit eingemottet wird (deswegen auch die große Batterie). Ich behalte die Idee mit den SST39/SST38 von Microchip mal im Hinterkopf.
Hannäs schrieb: > Ich behalte die Idee mit den SST39/SST38 von Microchip mal im > Hinterkopf. Die taugen aber nicht als Arbeitsspeicher!
Gibts den Motorola nicht auch in 3,3V Versionen ? Sogar den Ur 68k gibts in 3,3V. MC68EC000 Würde AS6C4008-55SIN verwenden. 5V, 512Kb pro Chip. 2,50 - 3€ ~ Stück
Matthias W. schrieb: > Gibts den Motorola nicht auch in 3,3V Versionen ? > Sogar den Ur 68k gibts in 3,3V. > > MC68EC000 > > Würde AS6C4008-55SIN verwenden. 5V, 512Kb pro Chip. > 2,50 - 3€ ~ Stück 8 - 16 Stück... Da könnte man auch überlegen, ob man nicht günstig an MRAMs kommt: Everspin MR4A16B 16 MBit, 35 ns, keine Batterien nötig...
Da ich doch mehr in Richtung 8MBytes tendiere, sind 16 Chips einerseits vom Platzbedarf und andererseits vom Lötaufwand her zu viel. Wie gesagt, ein, zwei oder auch vier Chips gehen noch. Und 35ns sind schön aber overkill. 50ns sind bereits mehr als ausreichend, wenn ich die zusätzliche Dekodierlogik mit einbeziehe.
Hannäs schrieb: > @Arc Net Es müssen sogar Jahre überbrückt werden können, wenn das Gerät > mal für längere Zeit eingemottet wird (deswegen auch die große > Batterie). Das halte ich für einen Designfehler. Sinnvoller dürfte es sein, daß das Gerät nach dem Wegfall der Stromversorgung noch ein paar Momente mit Kondensatoren o.ä. gepuffert wird und diese Zeit nutzt, um den RAM-Inhalt in einen Flash-Speicher zu übertragen. Das kann auch eine SD-Karte sein, die Dinger sind leicht anzusteuern, im Falle von Micro-SD sogar recht klein, und es gibt sie mit deutlich mehr als ausreichender Kapazität ... Beim Wiederherstellen der Stromversorgung kopiert das Gerät zur Initialisierung die im Flash-Speicher vorgefundenen Daten ins RAM zurück.
Rufus Τ. F. schrieb: > Das halte ich für einen Designfehler. So pauschal kann man das nicht sagen. Es kommt darauf an, ob die Stromversorgung solche 'Spielchen' auch zuläßt, oder ein Ein-/Ausschalter der Elektronik einfach den Saft abschaltet. Bei SRAM mit Pufferbatterie reicht es, im µs-Bereich das RAM vom µC zu trennen (insbesondere das /WR-Signal passiv zu (sc)halten) und die Versorgungsspannung umzuschalten. Zusätzliche Hardware für die Stromversorgung und SD-Karte bedingt auch mehr Fehlerquellen; die Software dafür muß auch noch geschrieben und getestet werden. Sollten ferner noch andere Bauteile mit Batteriespannung versorgt werden (Uhr), wäre die Battereipufferung für das SRAM die einfachste Möglichkeit.
m.n. schrieb: > Es kommt darauf an, ob die Stromversorgung solche 'Spielchen' auch > zuläßt, oder ein Ein-/Ausschalter der Elektronik einfach den Saft > abschaltet. Du hast schon gelesen, was ich geschrieben habe? Ein entsprechendes Hardwaredesign mit ausreichend dimensionierten Kondensatoren setze ich selbstverständlich voraus. Und dann kann die Stromversorgung machen, was sie will. > Zusätzliche Hardware für die Stromversorgung und SD-Karte bedingt auch > mehr Fehlerquellen; die Software dafür muß auch noch geschrieben und > getestet werden. Das ist zwar auch irgendwie richtig, aber dabei handelt es sich nicht um Raketenwissenschaft. Der Versuch, diese "Fehlerquellen" durch über Jahre(!) batteriegepuffertes teures SRAM zu umgehen, erscheint mir nach wie vor wie mit sehr großen Kanonen auf sehr kleine Spatzen zu ballern.
zum 3.3V-Problem: Level Shifter lösen das Problem: zB: 74ALVC164245 oder 74LVC16T245. fchk
@Rufus Ist schon merkwürdig, wenn ein Moderator den Thread torpediert. Hier geht es doch nicht um Designfehler von seit 30 Jahren perfekt funktionierenden Geräten, die alle von ganz verschiedenen Herstellern mit diesen Pufferbatterien nach 10 Jahren im Keller, ausgepackt, perfekt laufen und kein Bit ist umgekippt. An diesem Batterie, SRAM-Konzept muß man wirklich nicht rütteln. Das ist absolut bewährt, da sterben eher Tantal-Ko und Elko. Aber ich denke, hier ist ohnehin jetzt, nach dieser unglücklichen Intervention Schluß.
Wenn Du das so siehst, dann bitte, halte an Deinem Konzept fest. Ich hab' halt nur versucht, Dir zu helfen, in dem ich Dir eine andere Sichtweise auf einen anderen Lösungsweg zeigen wollte. Wenn Du das als persönlichen Angriff wertest, ist das natürlich betrüblich, aber ... das ist leider Dein eigenes Problem. Dann bastel halt mit teuren, schwer zu beschaffenden SRAMs herum, um ein Problem zu lösen, das andere seit deutlich längerer Zeit auf andere Weise lösen. Viel Erfolg.
Hannäs schrieb: > @Rufus Ist schon merkwürdig, wenn ein Moderator den Thread > torpediert. FullACK. Zerstört trifft es wohl besser. > Hier geht es doch nicht um Designfehler von seit 30 Jahren perfekt > funktionierenden Geräten, die alle von ganz verschiedenen Herstellern > mit diesen Pufferbatterien nach 10 Jahren im Keller, ausgepackt, perfekt > laufen und kein Bit ist umgekippt. Eine Möglichkeit wäre u.U. noch PSRAM. Ist aber sehr selten. > Aber ich denke, hier ist ohnehin jetzt, nach dieser unglücklichen > Intervention Schluß. Ist typisch hier. Einem aufzeigen wollen wie genial man ist und die Zielsetzung dabei komplett ignorieren.
Hannäs schrieb: > Wollte eigentlich SRam aufbauen für einen Motorola 68302 (Zugriffszeit > sollte deutlich unter 100ns liegen), das 4 (oder 8) MBytes umfaßt und 16 > Datenleitungen hat. Hallo Hannäs, bei diesen Speicherdichten wirst Du vermutlich immer auf 3,0/3,3V stossen. Ist aber kein Problem, brauchts Du nur die Leveltransceiver (schon erwähnt). Bei diesen Dichten ist mit rein statisch auch schon im günstigen Bereich Schluss, da wird fast alles Pseudostatisch. und BGA z.B. http://www.mouser.de/ProductDetail/ISSI/IS66WVE2M16DBLL-70BLI/?qs=sGAEpiMZZMt9mBA6nIyysJMC2ozLPGypunrDwhEjXu0%3d Die sind zwar billig, aber brauchen Strom. Für eine der beiden Varianten wirst Du Dich entscheiden müssen: Billig und viel Strom oder teuer und rein statisches SRAM. Nach 10Jahren sollte aber auch jede Batterie durch Selbstentladung hin sein. Ist also das Sichern/Booten auf SPI-EEPROM/FLASH eine Alternative?! Und wenn Du das angehst kannst Du auch gleich DRAM machen, dann wird das wirklich billig. rgds
Danke Rufus. Ich werte das mal als Entschuldigung und nehme sie an. Sicher ist Dein Vorschlag professionell, aber er ist mir nicht neu und ich hatte ihn schon verworfen, da wie auch m.n. (Gast) sagt, der Aufwand (Hardware/Software/Dimensionierung) weit über das Ziel hinausschießt. Man bedenke, ich fragte nur nach den SRAM-Bausteinen (jetzt werden ja auch schon für bereits seit 30 Jahren vorhandene 2MBytes vier Chips verwendet, da werde ich doch nicht anfangen, eine überdimensionierte HiTech-Lösung in so eine alte Möhre hineinzudesignen). Die Originalbatterie von damals hat übrigens immer noch deutlich über 3 Volt. Und auch die heutigen CR17345 haben garantiert 10 Jahre Lebensdauer und erreichen sicher auch weit über 30 Jahre. Manchmal ist nicht die professionellste sondern die einfachste die beste Lösung
6a66 schrieb: > Nach 10Jahren sollte aber auch jede Batterie durch > Selbstentladung hin sein. Hannäs schrieb: > CR17345 haben garantiert 10 Jahre > Lebensdauer Danke, so hatte ich das natürlich noch nicht gesehen, die hat 2% pro Jahr. rgds
6a66 schrieb: > Nach 10Jahren sollte aber auch jede Batterie durch > Selbstentladung hin sein. Ich habe hier ein Gameboy Spiel bei der der Spielstand im SRAM auch durch eine Knopfzelle gesichert ist. Die Knopfzelle hat einen Datecode von 1994 und läuft immer noch. Selbst >20 Jahre scheinen also kein Problem zu sein.
AntiHeiner schrieb: > Hannäs schrieb: >> @Rufus Ist schon merkwürdig, wenn ein Moderator den Thread >> torpediert. > FullACK. Zerstört trifft es wohl besser. Moderator kommt von moderat. Ein streitsüchtiger Moderator wie Rufus ist also eine contradictio in re. Georg
Hannäs schrieb: > Wollte eigentlich SRam aufbauen für einen Motorola 68302 Ich muß hier mal ein bissel in das Horn von Rufus blasen. Also: Das ganze Konzept, das dem Thread zugrunde liegt, ist mMn völlig falsch aufgezogen. So macht man das nicht - und so hat man das vor 10 Jahren auch nicht gemacht. Heutzutage gibt es richtig dicken seriellen Flash, den man zwar nur sektorweise löschen kann, aber in kleineren Einheiten schreiben kann. Die Chips sind mechanisch klein und passen damit auch auf jede LP drauf. Obendrein braucht man nur ganz wenige Anpassungen zwischen 3.3V und 5V (Takt, Daten, ggf. CS) Sowas kann man so benutzen, daß man nach Änderungen in einem RAM (der bei 4..8 MB wohl eher ein DRAM sein sollte) die Änderung im Flash protokolliert und den seriellen Flash quasi als Ringpuffer benutzt. Es sind nich ne Menge andere Varianten möglich, aber eben immer eines ist dabei: Langzeitspeicherung in nichtflüchtigem Medium, Kurzzeitspeicherung bzw. laufende Benutzung im RAM. Also hört auf, auf jemanden zu schimpfen, der den TO von einem deutlich erkennbar FALSCHEN WEG abbringen und auf eine deutlich praktikablere Lösung hinweisen will. Ähem.. mal abgesehen von dem Alter des Chips.. Wenn ich mich recht erinnere, dann hat dieser Chip ein PCMCIA-Interface, wo man ohne große Verrenkungen eine CF-Karte anschließen kann (so man diese noch bekommt). Damit wäre das Langzeit-Speicherproblem final gelöst. W.S.
W.S. schrieb: > Also: Das ganze Konzept, das dem Thread zugrunde liegt, ist mMn völlig > falsch aufgezogen. So macht man das nicht - und so hat man das vor 10 > Jahren auch nicht gemacht. Na dann mach doch mal Nägel mit Köpfen, schlage ihm noch einen Cortex-M4 vor (meinetwegen auch von NXP oder die 'Lernbetty') und programiere ihm die Kleinigkeit mal eben. Insgesamt kann man dann pro Einzelstück sicherlich noch € 3,99 sparen! Das wäre doch ein tolles Osterei ;-)
Hannäs schrieb: > @Rufus Ist schon merkwürdig, wenn ein Moderator den Thread torpediert. > Hier geht es doch nicht um Designfehler von seit 30 Jahren perfekt > funktionierenden Geräten, die alle von ganz verschiedenen Herstellern > mit diesen Pufferbatterien nach 10 Jahren im Keller, ausgepackt, perfekt > laufen und kein Bit ist umgekippt. Deren Akku's sich quer durch die Leiterbahnen fressen.. ja ja. Warum so einen Scheiss überhaupt noch machen, wenn es doch billige Flashchips gibt, die sind billiger als SRAM.
Mal so zu den Vorschlägen mit SFLASH etc: Sicher ist das besser, und das alte Konzept mag nicht gut sein. Man sollte aber bedenken: Oft ist es bei Uraltprojekten einfach leichter, die Software "ganz" zu lassen und die Hardware zu ändern. Wir kennnen aber die Eckdaten des Projekts nicht, aber die Implementierung eines SPI-Flash kann von den Kosten her schon teurer sein, als 10 Platinen mit teuren 5V-Chips zu erweitern. Weil der Aufwand für die Hardwareänderung fällt ja so oder so an. Ist halt immer eine Frage, was die Arbeitszeit kostet, aber rechne mal die Stunde 50€, dann darfst du mit der Software nicht lange brauchen. Dumm ist halt, dass das eine Urururaltkiste ist. Alleine bis man die Toolchain auf aktuellen PC zum Laufen gebracht hat, sich in 30 Jahre alten Code eingelesen hat etcpp dauert schon etwas. Und dann stimmt die Qualität des Codes oft nicht. Oder das Projekt ist in Assembler. Wir haben das hier bei meinem AG dauernd, und das ist immer eine Abwägung. Oft bleibts dann an der Hardware hängen.
Sebastian V. schrieb: > Ich habe hier ein Gameboy Spiel bei der der Spielstand im SRAM auch > durch eine Knopfzelle gesichert ist. Die Knopfzelle hat einen Datecode > von 1994 und läuft immer noch. Selbst >20 Jahre scheinen also kein > Problem zu sein. Und ich habe sogar von über 30 Jahren gesprochen, die ich reichlich gesehen habe! Ich möchte mal Eure Projekte in 30 Jahren sehen. Nintendo ist ja auch nicht gerade die kleinste Hinterhof-Klitsche der Welt. Das gilt für die Firmen, von denen ich rede, auch. Matthias W. schrieb: > Warum so einen Scheiss überhaupt noch machen, wenn es doch billige > Flashchips gibt, die sind billiger als SRAM. So ein "Scheiss" kann der Bauer nicht verstehen, und was er nicht kennt, das frißt er nicht. Statt aufgeschlossen und unvoreingenommen mal interessehalber nachzufragen, wird dann eben alles außerhalb seiner kleinen Welt zu "Scheiss". Ich bin diese unerträgliche Dummheit von -- auf jeden Fall keinen Ingenieuren -- so leid! WehOhWeh schrieb: > Wir kennnen aber die Eckdaten des Projekts nicht, Eben! Bitte, man ist in einem Forum nicht gezwungen zu antworten, nur weil man lesen und schreiben kann. Sicher ist es schwierig, sich in die Situation anderer hineinzudenken oder sogar zielführend nachzufragen, aber einfach mit "Scheiss" loszupoltern bringt eben gar nichts. Und was mir jetzt im Nachhinein sehr leid tut ist, daß ich diese kleine Lawine gegen Rufus ausgelöst hatte. Das wollte ich so nicht und wünschte mir immer wieder in diesem Forum die Hirnbenutzung vor dem Schreiben (natürlich auch für mich).
Sorry, aber hier zeigt sich mal wieder recht deutlich ein immer wieder auftauchendes Problem dieses Forums. Jemand fragt nach einer Lösung und hat dabei irgendwelche Randbedingungen zu beachten und einige sehr erfahrene Forenmitglieder erklären ihm wie man das Problem viel besser, moderner, bunter, professioneller,... löst und verlieren dabei geflissentlich die Randbedingungen aus dem Blick. Mal sehen, ich habe verstanden, es existiert ein älteres Gerät mit 5V Innenleben und für dieses soll eine batteriegepufferte Speichererweiterung gebaut werden. Also gibt es da vermutlich eine CPU mit einem Bus und da soll der Speicher dranhängen. Es geht halt NICHT um eine Neuentwicklung mit allen Freiheitsgraden mit der Anforderung, Langzeitspeicher. Soweit, so gut. Die Voschläge mit dem Levelshifter passen da ja eigentlich ganz gut. Wenn für einen anderen Vorschlag mehr Infos nötig sind kann man ja auch mal nachfragen. Das wurde hier schon praktiziert, wenn auch manchmal etwas 'robust'. Wie man in dem Fall gepuffertes SRAM EINFACH durch FLASH ersetzt weil SRAM ja Scheiss ist erschließt sich mir wirklich nicht??? Möglicherweise lässt sich das Gerät diesbezüglich nicht so einfach anpassen, wir wissen es nicht und es hat auch niemand danach gefragt. Und wenn das Gerät die Ansteuerung von Flash nicht machen kann erklärt sich ja vielleicht jemand der ganz schlauen bereit, die Schaltung mit dem Dual-Port-Interface zum RAM und dem Interface zum Flash zu erstellen. Dann noch den Master zum Kopieren der Daten im Ausschaltmoment hinzu und fertig ist die zeitgemäße Lösung. Achso, vergessen, um sich das Puffern im Ausschaltmoment zu sparen kann der Master ja die RAM-Änderungen protokollieren (was bedeutet auf einem Bus monitoren) und im Flash im Ringpuffer speichern. Wirklich einfach! Zur Vereinfachung kann man dann ja auch die Batterie und Levelshifter am SRAM weglassen.... Und ja, die Frage 'Was macht das Gerät und wieviel Aufwand wäre es das mit modernen Konzepten nachzubauen?' wäre aus meiner Sicht auch sinnvoll und konstruktiv. Oder hab ich diese Frage und die Antwort 'Ja, das ist möglich' überlesen? Allen ein frohes Ostern und hier und da etwas Gelassenheit, Jens
Die Idee mit Flash ist ja ganz klar: Man schließt anstelle der jetzt vorhandenen und batteriegepufferten 2MBytes SRAM, die direkt an der CPU hängen, Busbuffer-Chips an, dahinter billiges Pseudo-SRAM, das von einer Zusatz-CPU ebenfalls adressiert werden kann, die bei wegbleibendem Strom schnell den Inhalt in Flash schreibt, der ebenfalls an dieser Zusatz-CPU hängt. Oder hab ich da jetzt was falsch? Naja, es ist wohl ganz offensichtlich, daß hier eine Menge frischer Code produziert und getestet werden muß. Klar keine "Raketentechnologie", aber auch nicht in einer Stunde getan! Seid mal realistisch: In so einen Code mit Testen unter allen Bedingungen gehen zig Stunden zusätzlich zur Hardwareentwicklung. Meine Idee: kleines Daughter-Board, das in die jetzigen SRAM-Sockel kommt und ein bis zwei weitere Adressleitungen der Original-CPU an einen Chip leitet, der die 2, 4 oder 8 neuen SRAM-Chips selektiert. Hmm?!
Matthias W. schrieb: > Deren Akku's sich quer durch die Leiterbahnen fressen.. > ja ja. War hier jemals die Rede von Akkus?! Ich könnte ... (mann mann mann)
Hannäs schrieb: > Die Idee mit Flash ist ja ganz klar: Man schließt anstelle der jetzt > vorhandenen und batteriegepufferten 2MBytes SRAM, die direkt an der CPU > hängen, Busbuffer-Chips an, dahinter billiges Pseudo-SRAM, das von einer > Zusatz-CPU ebenfalls adressiert werden kann, die bei wegbleibendem Strom > schnell den Inhalt in Flash schreibt, der ebenfalls an dieser Zusatz-CPU > hängt. > > Oder hab ich da jetzt was falsch? > > Naja, es ist wohl ganz offensichtlich, daß hier eine Menge frischer Code > produziert und getestet werden muß. Klar keine "Raketentechnologie", > aber auch nicht in einer Stunde getan! Seid mal realistisch: In so einen > Code mit Testen unter allen Bedingungen gehen zig Stunden zusätzlich zur > Hardwareentwicklung. Wenn Du paralleles NOR-Flash nimmst, dann ist der AUfwand bei der Hardwareentwicklung ziemlich gering. Mehr als !CE, !WE und !OE hat so ein Flash ja auch nicht zu bieten. Und die zusätzliche Weichware ist wohl auch an einem Tag erledigt. > Meine Idee: kleines Daughter-Board, das in die jetzigen SRAM-Sockel > kommt und ein bis zwei weitere Adressleitungen der Original-CPU an einen > Chip leitet, der die 2, 4 oder 8 neuen SRAM-Chips selektiert. Und da noch zwei Footprints für NOR-Flash vorzusehen, ist jetzt auch nicht so schlimm. fchk
Georg schrieb: > AntiHeiner schrieb: >> Hannäs schrieb: >>> @Rufus Ist schon merkwürdig, wenn ein Moderator den Thread >>> torpediert. >> FullACK. Zerstört trifft es wohl besser. > > Moderator kommt von moderat. Ein streitsüchtiger Moderator wie Rufus ist > also eine contradictio in re. Und du glaubst auch, dass Zitronenfalter Zitronen falten.
>Wenn Du paralleles NOR-Flash nimmst, dann ist der AUfwand bei der >Hardwareentwicklung ziemlich gering. Mehr als !CE, !WE und !OE hat so >ein Flash ja auch nicht zu bieten. Und die zusätzliche Weichware ist >wohl auch an einem Tag erledigt. >> Meine Idee: kleines Daughter-Board, das in die jetzigen SRAM-Sockel >> kommt und ein bis zwei weitere Adressleitungen der Original-CPU an einen >> Chip leitet, der die 2, 4 oder 8 neuen SRAM-Chips selektiert. >Und da noch zwei Footprints für NOR-Flash vorzusehen, ist jetzt auch >nicht so schlimm. Wurde schon mal beantwortet, ob die Software auf dem Gerät an so etwas angepasst werden kann? So ähnlich wurde das ja schon mal vorgeschlagen, nur weiß bisher niemand ob es überhaupt machbar ist. Man kann es ja noch ein paar mal hier anführen, aber das klärt immer noch nicht ob es funktionieren kann.
Jens schrieb: > Mal sehen, ich habe verstanden, es existiert ein älteres Gerät mit 5V > Innenleben und für dieses soll eine batteriegepufferte > Speichererweiterung gebaut werden. Du hast dir zwar viel Mühe mit dem Verstehenwollen gegeben, aber eines hast du NICHT verstanden: die Zeit. Selbstverständlich gab es mal statischen RAM in LoPower-Ausführung in der Größe 1Mx4 oder 512Kx8 oder so ähnlich - und auch für 5V, womit man DAMALS einen Speicherblock von einigen MB aufbauen konnte (Zitat: "das 4 (oder 8) MBytes umfaßt und 16 Datenleitungen hat."), aber die Zeiten sind vorbei. Ja, VORBEI! und was man heutzutage an solch historischen BE kaufen kann, ist eben derart sauteuer, daß sowas nur von Leuten gekauft wird, die notgedrungen einen bereits verbauten und defekt gewordenen Chip durch einen funktionsgleichzen ersetzen wollen. Aber nicht für eine quasi Neuentwicklung, die einen vorhandenen 2 MB Zeropower-SRAM durch oben genannte "4 oder 8 MB" aufbohren soll. So langsam ärgert mich das ewige Vorhalten von Halbwahrheiten. Also wir haben einen TO, der ein System mit einem 1Mx16 Zeropower-RAM hat und um dessen Ersatz geht es vermutlichst, weil die Batterie im RAM-Package leer ist. Dann sollte man sowas gleich am Anfang direktemang sagen und nicht versuchen, mit dem Ersatz zugleich ein Upgrade um Faktor 2..4 verbinden zu wollen. Zwecks Ersatz des vorhandenen Teils wäre es wohl am besten, Leute wie die von Memphis zu fragen: "http://www.memphis.ag/home/"; W.S.
Falls du Platz für 5V<->3,3V Pegelwandler hast. http://uk.farnell.com/lyontek/ly62l205016all-55sli/sram-32mbit-2m-x-16bit-tsop-i/dp/2409140
@m.n. Danke. Nehme ich also vier CY62167ELL-45ZXI, dann habe ich 45ns Zugriffszeit (weit im grünen Bereich), insgesamt 8MBytes, und insgesamt max. 48µA stand-by Strom (den eine CR17345 fast 4 Jahre lang liefert). Danke, weniger Stromverbrauch wäre besser gewesen, aber 4 Jahre sind auch in Ordnung bei immerhin wahnwitzigen 8MBytes! @W.S. Speichererweiterung sagte ich, nicht Ersatz, nicht Batterie leer, nicht das ich irgendwas mit irgendwas "verbinden" will. Woher diese Vermutungen? Von mir kamen nur Wahrheiten. Aber nun ist wirklich auch gut mit Anfeindungen am Feiertag.
Rufus Τ. F. schrieb: > Hannäs schrieb: >> @Arc Net Es müssen sogar Jahre überbrückt werden können, wenn das Gerät >> mal für längere Zeit eingemottet wird (deswegen auch die große >> Batterie). > > Das halte ich für einen Designfehler. > > Sinnvoller dürfte es sein, Dem schließe ich mich aus heutiger Sicht an. Einen Gegenvorschlag zu machen ist keine Streitsucht. Supend to Ram über mehrere Jahre bei batteriebetriebenen Geräten ist schon eine hohe Anforderung. Wenn man dann noch die Kosten betont, kann man doch mal Alternativen vorschlagen. Der Vergleich mit den Gameboyspielständen ist auch sehr unpassend. Das sind kleinste unkritische Datenmengen. Jens schrieb: > Sorry, aber hier zeigt sich mal wieder recht deutlich ein immer wieder > auftauchendes Problem dieses Forums. Jemand fragt nach einer Lösung und > hat dabei irgendwelche Randbedingungen zu beachten und einige sehr > erfahrene Forenmitglieder erklären ihm wie man das Problem viel besser, > moderner, bunter, professioneller,... löst und verlieren dabei > geflissentlich die Randbedingungen aus dem Blick. Auch wurde nichts aus dem Blick verloren. Es war bis dato noch nicht bekannt, daß ein bestehendes Gerät modifiziert werden sollte. Der Kontext ist ja noch sehr vage. Die Randbedingungen wurden nicht genannt. W.S. schrieb: > Du hast dir zwar viel Mühe mit dem Verstehenwollen gegeben, aber eines > hast du NICHT verstanden: die Zeit. Ersetze verstanden durch beachtet und ich stimme voll zu. Eine ganz wesentliche Information war, daß eine Art Plug and Play Ersatz / Retrofit für einen Oldtimer gesucht wird. Damals hat man manches aus dem damaligen Technologiestand und Teileverfügbarkeit anders gelöst als man es heute tun würde. Einige Lösungen würden im heutigen Umfeld als ungeschickt oder Designfehler angesehen werden, weil es inzwischen andere Alternativen gibt. Zum eigentlichen Problem Retrofit kostet immer extra. Entweder man baut es aus Teilen der alten Technik auf, die aber nun nicht mehr im Massenmarkt sind und daher extra kosten. Oder Man nimmt Teile von heute und baut eine Art Schnittstelle. Das kostet Zeit und auch weitere Bauteile, die Entwicklung ist für Einzelstücke nicht wirtschaftlich. Im Hobbybreich oder wenn man das Gerät einfach braucht nimmt man dann wohl eher die erste Lösung und zahlt etwas extra oder man nimmt eine möglichst verwandte Alternative bei der die Schnittstelle möglichst einfach ist. Für beides wurden Ansätze genannt.
Hannäs schrieb: > und insgesamt > max. 48µA stand-by Strom (den eine CR17345 fast 4 Jahre lang liefert). > > Danke, weniger Stromverbrauch wäre besser gewesen, aber 4 Jahre sind > auch in Ordnung bei immerhin wahnwitzigen 8MBytes! Diese Stromaufnahme lag mir auch im Magen, aber sieh noch einmal ins Datenblatt. Die 12 µA sind wohl der Maximalwert, typisch sind es 1,5 µA @ 25°. Summa summarum sind 6 µA ein recht guter Wert für diese Speichergröße und die 1,6 Ah der Batterie reichen dann für 30 Jahre - auch im Sommer ;-)
>Jens schrieb: >> Sorry, aber hier zeigt sich mal wieder recht deutlich ein immer wieder >> auftauchendes Problem dieses Forums. Jemand fragt nach einer Lösung und >> hat dabei irgendwelche Randbedingungen zu beachten und einige sehr >> erfahrene Forenmitglieder erklären ihm wie man das Problem viel besser, >> moderner, bunter, professioneller,... löst und verlieren dabei >> geflissentlich die Randbedingungen aus dem Blick. >Auch wurde nichts aus dem Blick verloren. Es war bis dato noch nicht >bekannt, daß ein bestehendes Gerät modifiziert werden sollte. Der >Kontext ist ja noch sehr vage. Die Randbedingungen wurden nicht genannt. Also ab dem 6. Post hätte man schon mal in die Richtung denken können... >Jens schrieb: >> Mal sehen, ich habe verstanden, es existiert ein älteres Gerät mit 5V >> Innenleben und für dieses soll eine batteriegepufferte >> Speichererweiterung gebaut werden. >Du hast dir zwar viel Mühe mit dem Verstehenwollen gegeben, aber eines >hast du NICHT verstanden: die Zeit. Häh???? Heute wird eine Lösung für eine bereits existierende 5V-Schaltung gesucht. Wo ist da die Zeit unklar??? Ja, es gab mal Zeiten wo sowas üblich war und wo es leichter gewesen wäre die passenden Halbleiter zu bekommen. Aber wo hat das Einfluss auf eine heute gefragte Lösung??? >So langsam ärgert mich das ewige Vorhalten von Halbwahrheiten. Also wir >haben einen TO, der ein System mit einem 1Mx16 Zeropower-RAM hat und um >dessen Ersatz geht es vermutlichst, weil die Batterie im RAM-Package >leer ist. Dann sollte man sowas gleich am Anfang direktemang sagen und >nicht versuchen, mit dem Ersatz zugleich ein Upgrade um Faktor 2..4 >verbinden zu wollen. Wenn doch so viel unklar ist kann man ja mal fragen... Schluss, wir schweifen vom Thema ab. Schöne Ostern, Jens
m.n. schrieb: > Diese Stromaufnahme lag mir auch im Magen, aber sieh noch einmal ins > Datenblatt. Die 12 µA sind wohl der Maximalwert, typisch sind es 1,5 µA > @ 25°. Summa summarum sind 6 µA ein recht guter Wert für diese > Speichergröße und die 1,6 Ah der Batterie reichen dann für 30 Jahre - > auch im Sommer ;-) Um so besser! Ich hab mich ja schon mit 4 Jahren zufrieden gegeben. Vermutlich geht der Strombedarf noch etwas weiter runter, wenn eben nur 3V anstelle von 5V gegeben werden. Die Schaltung ist übrigens auch äußerst einfach: Die Batterie sowie die 5V Versorgungsspannung gehen jeweils über eine Diode an Vcc der Chips :-)
Hannäs schrieb: > Die Schaltung ist übrigens auch äußerst einfach: Die Batterie sowie die > 5V Versorgungsspannung gehen jeweils über eine Diode an Vcc der Chips > :-) Vorsicht, meistens sind noch Pullupwiderstände o.ä. nötig, damit der geringe Stromverbrauch resultiert.
Guido B. schrieb: > Vorsicht, meistens sind noch Pullupwiderstände o.ä. nötig, damit > der geringe Stromverbrauch resultiert. Besser Pulldown, um Vbat nicht zu belasten. Die o.g. RAMs haben auch einen CE2-Eingang, was die Schaltung etwas vereinfacht. Sofern man Puffer/Dekoder verwendet, muß man sehen, ob diese auch von Vbat versorgt werden müssen. Je weniger an Vbat hängt, destoweniger kommen Leckströme hinzu. Bei meinen Schaltungen habe ich das /Reset-Signal vom Unterspannungsdetektor direkt an /NMI gelegt und den eigentlichen /Reset um ein paar µs verzögert. Die aufgerufene NMI-Routine ist eine Endlosschleife, die dafür sorgt, daß kein Schreibzugriff mehr stattfindet und nur noch lesend auf's ROM zugegriffen wird. Legt man den verzögerten /Reset noch an CE2, kann man das RAM sauber abschalten.
Jens schrieb: > Also ab dem 6. Post hätte man schon mal in die Richtung denken können... Das wäre auch nur geraten. Es hätte alles mögliche sein können, auch ein (Hobby)-Prototyp dessen Aufbau noch nicht endgültig steht. @Hannäs Darf man fragen um was für eine Art Gerät es sich handelt? Ich bin wahrscheinlich nicht der Einzige der sich fragt welche Art von Anwendung es erfordert Daten/Code/"Was auch immer" quasi dauerhaft/ewig im Ram zu behalten.
Carsten R. schrieb: > Ich bin > wahrscheinlich nicht der einzige der sich fragt welche Art von Anwendung > es erfordert Daten/Code/"Was auch immer" quasi dauerhaft/ewig im Ram zu > behalten. Das ist sooo außergewöhnlich nun auch wieder nicht. Die in den älteren Anlagen unserer 4ma verbauten S5 (und das sind nicht wenige) halten ihre Steuerungsprogramme sei 1995 in gepufferten SRAM. Man könnte (konnte?) zwar auch EPROM-Module stecken, hat aber nie jemand getan. Die Pufferbatterien werden so alle 5 Jahre mal gewechselt, falls jemand daran denkt. Oder zufällig bei Reparaturen die gelbe BattLow-LED ins Auge fällt... Laut Siemens ist Batterietausch wohl alle 2 Jahre fällig.
netzteiler schrieb: > Die in den älteren > Anlagen unserer 4ma verbauten S5 (und das sind nicht wenige) halten ihre > Steuerungsprogramme sei 1995 in gepufferten SRAM. Das heißt sie müssen nach jedem Batteriewechsel ihre Software neu eingespielt bekommen?
Wenn man zum Batteriewechsel die Betriebsspannung abschaltet ...
Carsten R. schrieb: > Das heißt sie müssen nach jedem Batteriewechsel ihre Software neu > eingespielt bekommen? Nicht wenn sie während dessen mit Netzspannung versorgt werden, was ohnehin fast immer der Fall ist. Aber es gibt auch so Genies... Mir ging es jetzt nur darum, ein Beispiel aufzuzeigen wo ebenfalls Daten "ewig" in SRAM gehalten werden und das auch zuverlässig funktioniert. Achso, Zuverlässigkeit: Die Dinger enthalten Schaltnetzteile und werden teilweise 24/7 in gemütlich warmen Schaltschränken betrieben. An "Elkotot" ist meines Wissens in den 20 Jahren keine gestorben. Ob das mit der aktuellen Technik auch noch so funktioniert, werden wir 2035 wissen...
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