Servus, spricht was gegen einen Knoten innerhalb des Gehäuses als Zugentlastung? Gruß
Das Kabel sollte nicht an der Durchführung scheuern und die Isolation abreiben.
Nein, das ist definitiv Pfusch. Schau mal in den Reichelt-Katalog, da findest Du genügend Zugentlastungen, Durchführungen...
herbärt schrieb: > Servus, > > spricht was gegen einen Knoten innerhalb des Gehäuses als Zugentlastung? > > Gruß So lange du nicht am Kabel ziehst: nein :-) Aber wenn du am Kabel ziehst, ist die Gefahr des Knickens und damit der Beschädigung gegeben. Alles in allem: Sowas macht man nicht (auch wenn man das bei Billiggeräten immer wieder sieht).
herbärt schrieb: > spricht was gegen einen Knoten innerhalb des Gehäuses als Zugentlastung? Als Zugentlastung brauchbar, aber absolut kein Knickschutz, also bestenfalls eine halbe Lösung. Es ist auch die Frage, was passieren kann, wenn man nicht zieht, sondern das Kabel ins Gehäuse rein schiebt. Georg
Georg schrieb: >> spricht was gegen einen Knoten innerhalb des Gehäuses als Zugentlastung? > > Als Zugentlastung brauchbar, aber absolut kein Knickschutz. Ähnlich wie bei vielen "fertigen" Kabeldurchführungen. > Es ist auch die Frage, was passieren kann, wenn man nicht zieht, > sondern das Kabel ins Gehäuse rein schiebt. Meist nicht viel, aber wenn man Angst davor hat, kann man ja den Knoten mit Schmelzkleber o.ä. fixieren. Ein solcher Knoten sieht zwar nicht gerade professionell aus, ist aber in 99% aller Fälle völlig ausreichend.
Warum sollte man das wollen? Gerät mit Netzspannung gebaut und die 50¢ für eine funktionierende Lösung sind nicht mehr im Budget? Ich habe mal ein Laborgerät geöffnet, bei dem ein Experte einen Knoten gemacht hat. Da das Teil oft hinundher geräumt wurde, hat sich auf Dauer das Kabel zig mal verdreht und die Drähte im inneren standen unter reichlich Spannung.
> ist definitiv Pfusch.
Das merkst Du spätestens wenn durch Schub das Kabel einiges im Inneren
des Gehäuses durcheinanderbringt oder heiße Teile kontaktiert!
Safety schrieb: > Ist nicht zulässig. Wo steht das? Eine Zugentlastung/Kabeldurchführung sollte 1. Zug von den Anschlusspunkten fernhalten 2. Schub des Kabels ins Gehäuse vermeiden 3. Knickschutz bieten 4. Gegen Verdrehen des Kabels im Gehäuse schützen 5. Den passenden IP Schutz garantieren Wenn das durch einen Knoten gegeben ist, warum dann nicht?
Martin schrieb: > Safety schrieb: >> Ist nicht zulässig. > > Wo steht das? > > Eine Zugentlastung/Kabeldurchführung sollte > 1. Zug von den Anschlusspunkten fernhalten > 2. Schub des Kabels ins Gehäuse vermeiden > 3. Knickschutz bieten > 4. Gegen Verdrehen des Kabels im Gehäuse schützen > 5. Den passenden IP Schutz garantieren > > Wenn das durch einen Knoten gegeben ist, warum dann nicht? Das einzige, wogegen der Knoten schützt, ist Punkt 1. Bei den Punkten 2-5 sehe ich Probleme. Nur mal ein Beispiel: Zug am Kabel erzeugt im Knoten einen Knick (Punkt 3 verletzt).
Der OP hat nicht angegeben, welchen Knoten er sich vorstellt, wie fest er zugezogen wird, und ob er z.B. um ein Objekt herum gelegt wird. Grundsätzlich ist ein Knoten im Kabel nicht verboten. Wenn jedoch nur ein "Knubbel" erzeugt wird mit einem einfachen Knoten (wie eine Brezel) und möglichst fest gezogen wird, wird der minimal zulässige Biegeradius für viele Kabel unterschritten. Zudem schließt eine reine Zugentlastung nicht eine Bewegung des Kabels im Gehäuseinneren aus, so dass sich Lötstellen oder Verschraubungen auf Dauer lösen werden, wenn der Knoten nicht vollständig fixiert ist.
Was für ein Kabel? Wenn es irgend etwas mit Netzspannung zu tun hat, darfst Du gerne im Gerät beliebig viele Knoten ins Kabel machen. Als Zugentlastung sind diese Knoten aber ausdrücklich verboten - wie einige (die Ahnung von Sicherheitsvorschriften haben) ja schon geschrieben haben. Schon seit mindestens 15 Jahren... Gruß
Safety first schrieb: > wird der minimal > zulässige Biegeradius für viele Kabel unterschritten. das lässt sich z.B. ausserhalb auch nicht verhindern, schon mal gesehen wie manche Föne oder Telefonhörerkabel aussehen, die durfte ich lange Jahre öfter reparieren, muss am Chromoson der Nutzer liegen. Safety first schrieb: > Zudem schließt eine reine Zugentlastung nicht eine Bewegung des Kabels > im Gehäuseinneren aus, so dass sich Lötstellen oder Verschraubungen auf > Dauer lösen werden, wenn der Knoten nicht vollständig fixiert ist. guter Einwand, merke ich mir, Knickschutz war klar mache ich immer, verhindern das sich das Kabel ins Gerät schieben lässt auch. Dussel schrieb: > Das Kabel sollte nicht an der Durchführung scheuern und die Isolation > abreiben. Etrick schrieb: > Als Zugentlastung sind diese Knoten aber ausdrücklich verboten - wie > einige (die Ahnung von Sicherheitsvorschriften haben) ja schon > geschrieben haben. Schon seit mindestens 15 Jahren... notiert, übrigens Knoten macht man nicht weil man zu faul oder zu sparsam ist für richtige Zugentlatungen sondern weil es in vielen Gehäusen oft keine Befestigungsmöglichkeit gibt! Einfache schraub-klemm Zugentlastungen lassen auch gerne mal die Aussenisolierung durchrutschen was dann keine Zugentlasung mehr bedeutet und auch den Verdrehschutz aushebelt, deswegen mag ich die nicht!
Joachim B. schrieb: > sondern weil es in vielen Gehäusen oft keine Befestigungsmöglichkeit > gibt! Das ist trotz des Ausrufungszeichens kein Argument. Dann baut man da eine Befestigungsmöglichkeit ein; es gibt Kabeldurchführungen, die Knickschutz und Zugentlastung in einem kombinieren und nur ein Loch im Gehäuse benötigen. > Einfache schraub-klemm Zugentlastungen lassen auch gerne mal die > Aussenisolierung durchrutschen Dann sind sie falsch dimensioniert. Sprich: Zu große Zugentlastung für zu dünne Leitung.
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Safety schrieb: > Ist nicht zulässig. Ich kenne kein explizites Verbot. Wenn in eigenen Tests bestätigt werden kann, daß die Knotenzugentlastung zumindest genau so gut ist wie eine in einer Norm genannte Methode, dann kann man sie verwenden. Beispielsweise so einer Konstruktion wie im Bild würde ich zutrauen das zu leisten, die Kupferleitung wird von der Isolierung durchaus weich belastet.
Rufus Τ. F. schrieb: > Joachim B. schrieb: >> sondern weil es in vielen Gehäusen oft keine Befestigungsmöglichkeit >> gibt! > > Das ist trotz des Ausrufungszeichens kein Argument. Dann baut man da > eine Befestigungsmöglichkeit ein; wenn es geht gerne! aber kannst mir glauben geht nicht immer und eine totale Neukonstruktion ist hier nicht leistbar! Rufus Τ. F. schrieb: >> Einfache schraub-klemm Zugentlastungen lassen auch gerne mal die >> Aussenisolierung durchrutschen > > Dann sind sie falsch dimensioniert. Sprich: Zu große Zugentlastung für > zu dünne Leitung. auch da muss ich leider widersprechen, es wird einfach zuviel Schrott verkauft, auf Durchmesser achte ich schon und muss nehmen was kaufbar und verbaubar ist. Ich wünsche mir so oft besseres, aber leider ist das Leben kein Wunschkonzert. Der Aufwand nach Lieferantensuche und nach Bezahlbarkeit und nach Dauer der Fertigstellung soll ja auch vermittelbar sein bei in allem begrenztem Budget, MA, Geld, Zeit bei diesen Kompromissen gestehe ich nicht immer die perfekte Lösung zu finden, wäre es so einfach warum schaffen es dann große Konzerne nicht optimal zu liefern in Qualität, Haltbarkeit und günstig?
Martin schrieb: > Safety schrieb: >> Ist nicht zulässig. > > Wo steht das? Steht in EN 60335-1: 2012, Kap. 25.19 (Sicherheit elektrischer Geräte für den Hausgebrauch und ähnliche Zwecke): "... Es ist nicht zulässig einen Knoten in die Leitung zu machen oder die Leitung mit einer Schnur anzubinden". Kapitel 25 bezieht sich auf " Netzanschluss und äußere Leitungen" Ebenso in EN 61010-1: 2011, Kap. 6.10.2 (Sicherheitsbestimmungen für elektrische Mess-, Steuer-, Regel- und Laborgeräte): "b.) Knoten in der Leitung dürfen nicht als Zugentlastung benutzt werden."
Möglicherweise ist es sogar erlaubt, aber... Drehungen werden ins Innere übertragen. Schieben wird ins Innere übertragen. Nur exakt senkrechter Zug wird abgefangen. Das bedeutet aber: Bewegung sprich Biegung an den Klemmen (Kabel rein/raus). Zug an den Klemmen durch Drehung. Eventuell scheuern durch Spiel im Bohrloch. Bedingt durch das Mantelmaterial (Glätte) kann es sogar sein, dass sich das Kabel "durch" den Knoten zieht. Dann greift jede Bewegung auf die Kontaktstellen durch. Und, und, und Fazit: Keine gute Idee.
Ich vergaß: Ein guter Elektriker kennt auch das Wort: Knickschutz... Der ist bei einem Knoten gleich null.
Joachim B. schrieb: > aber kannst mir glauben geht nicht immer und eine totale > Neukonstruktion ist hier nicht leistbar! Du meinst, Pfusch muss Pfusch bleiben? Welche "Neukonstruktion" ist eigentlich erforderlich, wenn ein Gehäuse mit einem Loch versehen wird (das muss ja eh' vorhanden sein, irgendwie muss ja die Leitung ins Gehäuseinnere kommen), und dann z.B. so etwas dort hineingesetzt wird? https://www.reichelt.de/?ARTICLE=71543 > Ich wünsche mir so oft besseres, aber leider ist das Leben kein > Wunschkonzert. Musst Du bei einem ganz besonderen Lieferanten einkaufen?
Joachim B. schrieb: > Ich wünsche mir so oft besseres Wenn deine Firma von dir verlangt, nur billigsten Schrott zu verwenden, dann ist das halt so und du musst eben Pfusch ausliefern. Da musst aber nicht hier im Forum rumjammern, die Ansprechpartner sitzen in deiner Nähe. Und als Argument dafür Knoten zu verwenden ist das sowieso absurd, auch wenn so ein Knoten zugegebenermassen SEHR billig ist. Georg
Rufus Τ. F. schrieb: > https://www.reichelt.de/?ARTICLE=71543 kenne ich habe ich auch massenhaft im Regal geht aber wirklich nicht überall in jedes Gehäuse mit jedem Kabel und bricht auch im Labor oft ab, dann war es das mit dem Knickschutz, sieht gut aus ist aber nicht überall oder nur bedingt tauglich und die Zugentlastung ist so na ja. Hast du die Teile schon mal verarbeitet? da wird ein schwabbliger Gummi zusammengedrückt und manche Kabel lachen darüber. > Musst Du bei einem ganz besonderen Lieferanten einkaufen? ne aber ich bekomme halt viel Schrott auf dem Tisch zur Reparatur, Diskussionen über Neubau womöglich teuer und langwidrig ist unerwünscht und zu oft nicht möglich.
herbärt schrieb: > Servus, > > spricht was gegen einen Knoten innerhalb des Gehäuses als Zugentlastung? > > Gruß übrigens ist in der Frage nichts von Netzspannung zu lesen, für ein Kleingehäuse mit Niederspannung IO sehe ich da nicht mal Probleme. Wer das Kabel abreisst schafft auch alles zu zerstören, vandalensicher ist noch nie ein Auftrag hier gewesen.
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Rufus Τ. F. schrieb: > Welche "Neukonstruktion" ist eigentlich erforderlich, wenn ein Gehäuse > mit einem Loch versehen wird (das muss ja eh' vorhanden sein, irgendwie > muss ja die Leitung ins Gehäuseinnere kommen), und dann z.B. so etwas > dort hineingesetzt wird? > > https://www.reichelt.de/?ARTICLE=71543 damit du glaubst das ich nicht spinne: Joachim B. schrieb: > kenne ich habe ich auch massenhaft im Regal
Als weiters Ausschlußkriterium - neben den bereits zitierten Normen - würde ich im zulässigen spezifizierten Biegeradius des verwendeten Kabels sehen. Der ist bei Knoten recht gering. Und im Falle eines Haftungs / Unfalles - schlingt sich dann der Strick um Deinen Hal sähnlich eng wie der Knoten... .
BastelIng schrieb: > Als weiters Ausschlußkriterium - neben den bereits zitierten Normen - > würde ich im zulässigen spezifizierten Biegeradius des verwendeten > Kabels sehen. welcher Kunde beachtet Biegeradien bei Kabel? Wo liegt jedem Gerät ein Datenblatt für Biegeradien bei? Wo ist der WAF für Biegeradien? Fragen über Fragen die manchmal nicht mal Lieferanten beantworten können oder wollen.
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Ach - Joachim ... Inwiefern der Kunde die Vorgaben missachtet - und im Zweifelsfall eine ganze Fabrik abfackelt - ist dann seine Sache. Hast Du aber den Knoten zu eng gemacht - und man kann es Dir (oder der Firma die Dir bis dahin grade noch gehört) nachweisen - dann wird es gewiss ungemütlich. Es gibt hier einen ehemaligen Elektrobetrieb im Ort - und eine Nachbarstochter weniger auf der Straße. Das war damals eine falsch angeschlossene Brücke für die klassische Nullung. Bei sowas im nahem Umfeld - ist man bei Elektroarbeiten gewissenhaft.
BastelIng schrieb: > Ach - Joachim ... > Hast Du aber den Knoten zu eng gemacht - und man kann es Dir (oder der > Firma die Dir bis dahin grade noch gehört) nachweisen - dann wird es > gewiss ungemütlich. und bei den Kisten die ich hier bauen soll und bei Niederspannung IO ist mir das sowas von egal. Bei Netzspannung baue ich es besser plane es auch besser und bei anderen Geräten ist der Betriebsmittelprüfer oder mein Chef dran.
Rufus Τ. F. schrieb: > Welche "Neukonstruktion" ist eigentlich erforderlich, wenn ein Gehäuse > mit einem Loch versehen wird (das muss ja eh' vorhanden sein, irgendwie > muss ja die Leitung ins Gehäuseinnere kommen), und dann z.B. so etwas > dort hineingesetzt wird? Solch ein "Problem" habe ich z.Z. mit einem Wandthermostat mit Steckeranschluss, bei dem ich das Kabel erneuern muss. Ursprünglich war das Kabel zur Zugentlastung einfach am Gehäuse angeklebt. Allerdings kennen ich keinen Kleber, der zuverlässig Weichplastik vom Kabel mit Hartplastik vom Gehäuse verbindet. Die Standard-Zugentlastungen passen aus Platzgründen nicht. Ich werde die Befestigung mit Plastik- kabelbindern machen. Oder gibt es da auch einen Paragraphen, der das verbietet? Grundsätzlich löse ich solche "Probleme" selbst, ohne gleich die halbe "Elektronikelite" unserer Republik damit zu beschäftigen. Es passte nur gerade gut zum Thema.
> geht aber wirklich nicht überall in jedes Gehäuse mit jedem Kabel
Kein Grund für Nachlässigkeit.
VDE 0100-520 Abschnitt 526.5.7:
Besitzen die anzuschließenden Betriebsmittel fabrikmäßig keine Zug-
entlastungsvorrichtungen, muss der Errichter die Zugentlastung außer-
halb des Betriebsmittels sicherstellen.
Auch wenn es Niederspannung ist dürfen Anschluss- und Verbindungs-
stellen von Kabeln und Leitungen nicht mechanisch beansprucht werden.
Für sämtliche fertigen Zugentlastungen gilt: "Passend zum Kabel", hier speziell zum Durchmesser.
Harald W. schrieb: > Oder gibt es da auch einen Paragraphen, > der das verbietet? Ich spreche nur von sachgerechter Konstruktion von Geräten entsprechend den Anforderungen zweier Normen. Fachleute welche mitlesen, können die Information nutzen. "Paragraphen" eines Standards verbieten nichts. Man hält sie ein, dann entspricht das Gerät der Norm, oder eben nicht (darüber wurde schon genug im Forum geschrieben). Die Kabelbinder-Lösung würde bei einer Prüfstelle durchfallen (Anschlussart X).
Safety schrieb: > Die Kabelbinder-Lösung würde bei einer Prüfstelle durchfallen > (Anschlussart X). ...und die im Neuzustand vorhandene Klebelösung nicht?
Natürlich auch, wenn die Anschlussart X vorgesehen ist. Es gibt aber auch andere Arten, Y oder Z, wobei ich meine Zweifel habe ob diese nach Deiner Beschreibung "kleben" so akzeptiert würde (vergiessen wäre möglich, ist die Frage wie es ausgeführt ist, ob die Prüfungen bestanden werden). Dafür müsste man aber Detail-Informationen besitzen. Ist die Ausführung des Wandthermostates vielleicht nicht korrekt (staunen!), hat der Entwickler Fehler gemacht? Nochmal den Unterschied, ich spreche von industrieller Konstruktion und Ausführung, Du von Deiner privaten Reparatur. In diesem Kontext ist die Frage des TO und meiner Antwort zu sehen.
Bei der Betrachtung der Zugentlastung kommen mindestens zwei Aspekte ins Spiel: - Was für eine Art von Leitung ist das? Stromversorgung (d.h. 230V) oder irgendeine Signalleitung (hier wird gelegentlich "Wandthermostat" erwähnt) - Was für ein Gerät ist das? Eines für den mobilen, d.h. beweglichen Einsatz wie z.B. eine Nachttischlampe oder ein Haartrockner, oder eines für Wandmontage (Wandthermostat?) Bei einem an die Wand gedübelten Wandthermostat, wo nur eine Signalleitung angeschlossen wird, ist das Thema Zugentlastung etwas anders zu betrachten als z.B. bei der Nachttischlampe fürs Kinderzimmer.
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