Forum: Haus & Smart Home automatisierung der Heizthermostate ohne Funk


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von montagskind (Gast)


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Ich bin dabei die Leitungen im Haus zu verlegen und möchte Schalter, 
Licht, Rollo und Heizung elektronisch steuern können. Ich würde gerne 
möglichst auf irgend welchen Funk verzichten können. Bei 
Heizungsthermostaten finde ich allerdings nur Batteriebetriebene 
Funklösungen. Kennt jemand Thermostate die per Kabel bedient werden 
können? Vielleicht sogar bereits verwendet?

von Hubert M. (hm-electric)


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Die Lösung heißt: Elektroventil an die Heizung, und Thermostat an der 
Türe über den Schaltern. Die Elektroventile sind die gleichen, wie sie 
bei Fußbodenheizungen benutzt werden, und werden mit 230V betrieben. 
Dazu brauchst du an der Heizung eine Dose zum verklemmen. Nachteil: Es 
heizt voll, oder gar nicht. Ich habe diese Lösung bei mir im Bad 
gemacht, und bin voll zufrieden damit.....

von Sven L. (sven_rvbg)


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Diese Antriebe gibt es auch als 24V Version und auch mit 0-10V Eingang.
Allerdings dürfte in den meisten Fällen reichen, wen das Ventil auf und 
zu macht.

von Sebastian L. (sebastian_l72)


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montagskind schrieb:
> Bei
> Heizungsthermostaten finde ich allerdings nur Batteriebetriebene
> Funklösungen. Kennt jemand Thermostate die per Kabel bedient werden
> können? Vielleicht sogar bereits verwendet?

Heizungen regelt man über zunächst erstmal über die Vorlauftemperatur 
der Heizkreise. In der inneren Kaskade dann über einen Raumtermostat.

Heizungstermostate haben ihren eigenen Regelkreis, der mittels 
Ventilkennlinie an den Wärmegeber angepasst wird.
Das einzige was du "elektronisch" verändern kannst ist der Sollwert 
evtl. mit Zeitprogrammen. Es ist richtig, solche DIY-EFH Dinge laufen 
normal über Funk (z.B. Danfoss Home Connect). Für eine "richtige GLT" 
ist das nix.

Wenn der Regler elektrisch separat sein soll, dann nimmt man einen 
stetigen Ventilmotor, entweder mit 24V Antrieb und Stellsignal: 0(4)-20 
mA /
- 0(2) -10 V. z.B. Honeywell, Danfoss ABNM, etc...

Von 2-Punkt Ventilen NO oder NC ist abzuraten, da diese die 
Vorlauftemperaturregelung ins Schwingen bringen können. Dann regelt die 
Feuerung des Gaskessel rauf und runter (= schlechterer Wirkungsgrad) 
oder der Wirkungsgrad des Fernwärmewechselers macht beständig auf und zu 
(schlechterer Wirkungsgrad).

Motorventile an Heizkörpern macht man normal im Objektbereich nicht. Das 
kostet einfach zu viel und bringt nix. Man regelt einfach die 
Vorlauftemperatur im Heizkreis und setzt einen Heizungstermostat. Da 
kann der Raumnutzer dann dran rumdrehen wie er will. Dank 
Vorlauftemperaturregelung kommt beim Raumnutzer nie genug Leistung an um 
den Raum auf >22 C zu heizen.

: Bearbeitet durch User
von montagskind (Gast)


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Wie ist das eigentlich mit dem Geräusch, wenn man sich ein Ventilmotor 
im Schlafzimmer einbaut und das Ventil nachts verstellt. Hört man die 
Teile sehr oder arbeiten sie recht leise?

Sehe ich das richtig, dass die Ventile um erst ab 50EUR/Stück los gehen?
http://www.ebay.de/itm/HONEYWELL-3-Wege-Ventil-Motorventil-Zonenventil-Umschaltventil-1-AG-/111264283662

von Jürgen D. (poster)


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Das Teil von Ebay hat ja bestimmt einen Klasse WAF! :)

Da würde ich mir eher die MAX! Antriebe als Bausatz bei ELV kaufen und 
da eine eigene Elektronik reinbauen, wenn man Funk halt nicht mag.

von Jan L. (ranzcopter)


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montagskind schrieb:
>
> Sehe ich das richtig, dass die Ventile um erst ab 50EUR/Stück los gehen?
> 
http://www.ebay.de/itm/HONEYWELL-3-Wege-Ventil-Motorventil-Zonenventil-Umschaltventil-1-AG-/111264283662

Hm, sehe ich das richtig - das Ding ist auch bloss ein 2-Punkt-Regler 
(auf/zu) im kleidsamen Blechgehäuse mit 6W Stromverbrauch, wenn's warm 
werden soll?

Sieht für mich auch eher nach "Mischerventil" aus, nix für 
"Heizkörper"...

von grundsatz (Gast)


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http://www.ebay.de/itm/Stellantrieb-fur-Fusbodenheizung-M30-x-1-5-230V-SH1-/252354247640?hash=item3ac17c3bd8:g:zGsAAOSwVL1WBQZ7

Eigentlich braucht es nur sowas. Das Ding kann man dann mit 
Phasenan/abschnitt "dimmen" und mithin einstellen, wie weit das Ventil 
geöffnet sein soll. Alternativ wäre auch eine langsame PWM denkbar 
(T=15s oder so); dann spart man sich den Phasenanschnitt und kann 
einfachste SSRs benutzen. Hab ich auch so im Einsatz. Das geht weil so 
ein Ventil mehrere Minuten braucht um den kompletten weg zu fahren.
Enthält einen Wachsmotor, der wartungsfrei ist und im Prinzip ewig 
halten kann.

von Jürgen D. (poster)


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Verheizt man bei diesen thermischen Stellantrieben nicht jede menge 
Strom um die offen zu halten?

von Peter U (Gast)


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montagskind schrieb:
> Wie ist das eigentlich mit dem Geräusch

Die haben keinen Motor. Nur eine Heizung.

von Karl (Gast)


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Sebastian L. schrieb:
> Motorventile an Heizkörpern macht man normal im Objektbereich nicht. Das
> kostet einfach zu viel und bringt nix. Man regelt einfach die
> Vorlauftemperatur im Heizkreis und setzt einen Heizungstermostat. Da
> kann der Raumnutzer dann dran rumdrehen wie er will. Dank
> Vorlauftemperaturregelung kommt beim Raumnutzer nie genug Leistung an um
> den Raum auf >22 C zu heizen.

Was ist dass denn für ein schwachsinniger Aufbau? Wenn ich als Nutzer 
25°C im Raum will und einstelle, dann sollten auch 25°C erreicht werden! 
Dein ganzer post ist ziemlich nutzlos. Eine sinnvolle und individuelle 
Heizung der Räume kann man nicht über die Vorlauftemperatur regeln, es 
sei denn, man beut für jeden Raum einen seperaten Mischer, was aber 
wesentlich teurer ist, als Thermostate. Die Vorlauftemperatur wird in 
Abhängigkeit des Gesamtwärmebedarfes (der Außentemperatur) geregelt. Die 
Raumtemperatur über Raumthermostate. Wo ist da das Problem?

von Jan L. (ranzcopter)


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grundsatz schrieb:
> 
http://www.ebay.de/itm/Stellantrieb-fur-Fusbodenheizung-M30-x-1-5-230V-SH1-/252354247640?hash=item3ac17c3bd8:g:zGsAAOSwVL1WBQZ7
>
> Eigentlich braucht es nur sowas. Das Ding kann man dann mit
> Phasenan/abschnitt "dimmen" und mithin einstellen, wie weit das Ventil

Gibt es denn PWM-Raumtemperaturregler in "fertig" für's heimische 
Schalterprogramm (oder auch solo) zu kaufen?

Bei unserer Modernisierung vor einiger Zeit gab's für uns nur die Wahl 
zwischen einfachem Zweipunktregler, oder einem KNX/EIB-Stetigregler.

Ersterer mit thermischem Antrieb war zum Vergessen 
("Temperatur-Schwingung", nerviges Dehnungsgeknacke wenn 60° Vorlauf 
relativ plötzlich einschiesst).
Behelfslösung seit dem - Funkthermostat...

> geöffnet sein soll. Alternativ wäre auch eine langsame PWM denkbar
> (T=15s oder so); dann spart man sich den Phasenanschnitt und kann
> einfachste SSRs benutzen. Hab ich auch so im Einsatz. Das geht weil so
> ein Ventil mehrere Minuten braucht um den kompletten weg zu fahren.
> Enthält einen Wachsmotor, der wartungsfrei ist und im Prinzip ewig
> halten kann.

von Sebastian L. (sebastian_l183)


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Karl schrieb:
> Was ist dass denn für ein schwachsinniger Aufbau? Wenn ich als Nutzer
> 25°C im Raum will und einstelle, dann sollten auch 25°C erreicht werden!
Solche eine Anlage musst dur dir selber bauen, da jeder HSK  DIN 4108 & 
4708 Reihen und EN 15251 anwendet.

25 C in der Heizperiode bei Nutzern mit 0,7 clo oder gar 1 clo führen zu 
PPD von grösser 20%, auch bei < 1 met.

Klar kann man immer 90C Vorlauf auf die gesamte Anlage fahren. Da kann 
der Raumtermostat dann prima regeln. nur: Energieeffizient ist anders.

> Dein ganzer post ist ziemlich nutzlos. Eine sinnvolle und individuelle
> Heizung der Räume kann man nicht über die Vorlauftemperatur regeln, es
> sei denn, man beut für jeden Raum einen seperaten Mischer, was aber
> wesentlich teurer ist, als Thermostate.
Wenn man denn grosse Temperaturdifferenzen zwischen Räumen erhalten will 
und kann.
Oft ist der Wärmedurchgang der Innenwände und Decken so gross, dass man 
kaum ein Delta-T >2K hinkriegt. Dazu kommen die Wärmeübertragungen durch 
die Luft bei offener Tür. Da heizt dann der Wärmegeber des Nebenraumes, 
mit entsprechend höheren Rücklauftemperaturen und Effizienzverlusten zur 
Folge.
Dem OT mit Bestandsbau sei hierzu ein empirischer Versuch empfohlen.

Wir haben hierzulanden viele Versuche gemacht um die Anforderung an eine 
Einzelraumtemperaturregelung aus der Baugesetzgebung zu bekommen. Mehr 
als 1-2K Temperaturdifferenz von Raum zu Raum liessen sich im Neubau nur 
unter Missachtung des Schallschutzes erreichen.
Lakonisch formuliert: Die effezienteste Form eines 
Einzelraumtemperaturregelers bei Wohngebäuden (Neubau <30 kWh/m2/a 
Vorsorgungsenergiebedarf) ist 2 Kerzen je Raum vorzuhalten.
und ab 2020 gilt: Energiebedarf eines Neubaus <20 kWh/m2.

> Die Vorlauftemperatur wird in
> Abhängigkeit des Gesamtwärmebedarfes (der Außentemperatur) geregelt.
Eben, dann sind wir uns ja einig.
Die Vorlauftemperatur ermittelt man in dem Raum in dem der auf den 
Raumwärmebedarf leistungschwächste Wärmegeber installiert ist. Die 
Vorlauftemperaturregelung sorgt dafür, dass bei in einem 70/40 Heizkreis
bei +10 C Aussentemperatur vielleicht nur noch 50 C Vorlauftemperatur 
sind. Wieviel Leistung ein Heizkörper dabei erbringt, ist der 
Heizkörperkennlinie zu entnehmen.

Wer die Regelung Heizungsanlage zu Effizienzgewinn verbessern möchte 
sollte zunächst die Vorlauftemperaturregelung optimieren.
Anstelle von Strippen ziehen hat eine Optimierung der Wärmegeber mit dem 
Ziel anstelle von 70/40 nur 60/30 zu fahren oft mehr Cost Benefit. Dumm 
nur wenn der Kessel zu gross ist.

von Sebastian L. (sebastian_l183)


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Jürgen D. schrieb:
> Verheizt man bei diesen thermischen Stellantrieben nicht jede menge
> Strom um die offen zu halten?

Gira laut Datenblatt: 2 W. Die 2 W werden ja benötigt, es geht nur um 
den Primärenergiefaktor.

von Sebastian S. (amateur)


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Warum willst Du die Batteriehersteller nicht auch ihren Umsatz machen 
lassen.
Von wenigen Ausnahmen mal abgesehen, sind von außen, motorisch 
steuerbare Ventile, ohne Regelung.

Man kann das Ganze aber auch als Vorteil sehen, aber unter dem Strich 
kommst Du dann nicht umhin, eine eigene Regelung aufzubauen.

Man sollte dann aber gleich auf die richtige Verdrahtung achten.
Meiner Meinung nach haben die käuflich zu erwerbenden 
Heizkörperthermostate einen Riesennachteil: Es gibt keinen Abstand 
zwischen dem Temperaturfühler und dem Temperaturfühler. Die Temperatur 
im Nahbereich des Ventils hat nur wenig mit der Raumtemperatur zutun. 
Mathematik hin Mathematik her.
Beim Eigenbau kannst Du sowohl die Heizkörper- oder Vorlauftemperatur 
als auch die Raumtemperatur, erfassen. Für Genauigkeitsfanatiker könnte 
sogar die Differenz zwischen Vorlauf- und Rücklauftemperatur interessant 
sein.

von montagskind (Gast)


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Also irgendwie verstehe nun nicht, wie die elektronischen Thermostate 
funktionieren sollen, wenn da kein Motor drin ist. Kann mir das irgend 
jemand erklähren? Irgendwie muss doch das Ventil hin und her geschoben 
werden.

Wir hatten mal ein Batteriebetriebenes Thermostat von unseren Vorgängern 
(PEARL Programmierbarer Heizkörper-Thermostat), welches mit viel Rattern 
und Lärm seine Dienste tat. Ist somit als erstes rausgeflogen.

von Jan L. (ranzcopter)


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montagskind schrieb:
> Also irgendwie verstehe nun nicht, wie die elektronischen Thermostate
> funktionieren sollen, wenn da kein Motor drin ist. Kann mir das irgend
> jemand erklähren? Irgendwie muss doch das Ventil hin und her geschoben
> werden.

http://www.bosy-online.de/Stellantriebe.htm

von Der Andere (Gast)


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Sebastian S. schrieb:
> Die Temperatur
> im Nahbereich des Ventils hat nur wenig mit der Raumtemperatur zutun.
> Mathematik hin Mathematik her.

Wenn überhaupt hat das was mit Physik zu tun, mit Mathematik wenig.
Ich weiss nicht was du willst aber ich kenne einige Wohnungen und in 
allen schaffen es die stinknormalen Heizkörperthermostate den Raum 
zuverlässig auf Wohlfühltemperatur zu halten.

Man darf halt nicht einen Vorhang vor den Heizkörper samt Thermostat 
setzen.

Und das Einsparpotential eines elektronischen ist umgekehrt proportional 
zur Dämmungsqualität. Ich habe einen vor 20 Jahren selber sanierten 
Altbau, der alles andere als völlig winddicht ist, trotzdem sinkt die 
Temperatur im Winter (bei ausgeschalteter Heizung) nicht mehr als 2-4°C 
über 8 Stunden. Also dürfte der Gewinn über eine einzeln programmierbare 
Nachtabsenkung im niedrigen einstelligen Prozentbereich sein, das kann 
ich aber auch über eine Absenkung der Vorlauftemperatur komplett 
erreichen.

Sebastian L. schrieb:
> 25 C in der Heizperiode bei Nutzern mit 0,7 clo oder gar 1 clo führen zu
> PPD von grösser 20%, auch bei < 1 met.

Ganz toll, gibts den Text auch in Deutsch :-p

Sebastian L. schrieb:
> Dank
> Vorlauftemperaturregelung kommt beim Raumnutzer nie genug Leistung an um
> den Raum auf >22 C zu heizen.

Ist natürlich ganz toll, wenn man Räume hat, die nicht dauerhaft genutzt 
werden, die man dann aber mal schnell hochheizen will. Klar muss man 
nicht 90° Vorlauf fahren, aber auf jeglichen Komfort verzichten nur um 
den Vorlauf noch 3°C weiter senken zu können ist genauso Unfug von 
Theoretikern.

Diese genau nach Vorschrift eingestellten Heizungen sind dann die, bei 
denen die Besitzer/Benutzer den Installateur noch 5 mal antanzen lassen, 
bis der genervt die Vorlauftempertursteuerung 5° höher stellt.

von Uwe B. (Gast)


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Schau Dir mal die HR20 Thermostate an.
Es gibt eine alternative Software (openhr20).
Ich hab mir eine kleine Platine gebaut mit LM2574 Spannungsregler (24VDC 
> 3,3V) und einem MAX485 (3,3V RS232 > RS485).

Alle meine HR20 sind parallel geschaltet. Das Sende- Empfangsprotokoll 
habe ich so verändert das jedes Thermostat eine eigene Adresse hat und 
nur auf Anforderung sendet.

Ergebniss:   Keine Batterien mehr, kein Funk alles über Kabel  ; )

Ich lese auch die höchste eingestellte Solltemperatur der Thermostate 
aus und schicke sie zur Heizungssteuerung als Stellgröße.


MfG   Uwe

von Sebastian L. (sebastian_l183)


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Der Andere schrieb:

> Sebastian L. schrieb:
>> 25 C in der Heizperiode bei Nutzern mit 0,7 clo oder gar 1 clo führen zu
>> PPD von grösser 20%, auch bei < 1 met.
>
> Ganz toll, gibts den Text auch in Deutsch :-p
Ja,

siehe:
Eingangsparameter für das Raumklima zur Auslegung und Bewertung der 
Energieeffizienz von Gebäuden - Raumluftqualität, Temperatur, Licht und 
Akustik; Deutsche Fassung EN 15251:2007

Das ist dem HSK'er ihm sein Ohmsches Gesetz. (Mist, schon wieder kein 
Deutsch)

von montagskind (Gast)


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Uwe B. schrieb:
> Schau Dir mal die HR20 Thermostate an.
> Es gibt eine alternative Software (openhr20).
> Ich hab mir eine kleine Platine gebaut mit LM2574 Spannungsregler (24VDC
> 3,3V) und einem MAX485 (3,3V RS232 > RS485).

Hey super :) Das schaut ja genau danach aus, was ich brauchen könnte. 
Danke für den Tipp.

Was verwendest du für die Steuerung? In FHEM scheint es so wie ich das 
sehe nicht steuerbar zu sein.

von Jan D. (wile-e)


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Uwe B. schrieb:
> Schau Dir mal die HR20 Thermostate an.
> Es gibt eine alternative Software (openhr20).

>
> Alle meine HR20 sind parallel geschaltet. Das Sende- Empfangsprotokoll
> habe ich so verändert das jedes Thermostat eine eigene Adresse hat und
> nur auf Anforderung sendet.
>
> Ergebniss:   Keine Batterien mehr, kein Funk alles über Kabel  ; )


Hallo Uwe,

genau das ist auch mein Ziel - HR20 über Kabel jeder mit eigener 
Adresse.
Da es bei mir mit der openhr20 geladenen Version Probleme gibt, kannst 
Du mir Deine Version zukommen lassen?

Danke

jan

von Wolle G. (wolleg)


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Sebastian L. schrieb:
> Heizungstermostate haben ihren eigenen Regelkreis, der mittels
> Ventilkennlinie an den Wärmegeber angepasst wird.

Interessante Aussage.
Wer kennt Heizkörperventilunterteile, bei denen die Ventikennlinie zur 
Heizkörperkennlinie passt?

von Reinhard S. (rezz)


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Sebastian L. schrieb:
> Karl schrieb:
>> Was ist dass denn für ein schwachsinniger Aufbau? Wenn ich als Nutzer
>> 25°C im Raum will und einstelle, dann sollten auch 25°C erreicht werden!
> Solche eine Anlage musst dur dir selber bauen, da jeder HSK  DIN 4108 &
> 4708 Reihen und EN 15251 anwendet.
>
> 25 C in der Heizperiode bei Nutzern mit 0,7 clo oder gar 1 clo führen zu
> PPD von grösser 20%, auch bei < 1 met.

Bitte auch auf Deutsch.

> Wir haben hierzulanden viele Versuche gemacht um die Anforderung an eine
> Einzelraumtemperaturregelung aus der Baugesetzgebung zu bekommen. Mehr
> als 1-2K Temperaturdifferenz von Raum zu Raum liessen sich im Neubau nur
> unter Missachtung des Schallschutzes erreichen.

Laienhafte Frage: Wenn ich einen Raum kalt und den Nachbarraum warm 
haben will muss ich ja dicke Wände bauen und/oder dick isolieren. Wo ist 
das für den Schallschutz nachteilig?

von Sebastian S. (amateur)


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>Wenn ich einen Raum kalt und den Nachbarraum warm

Ist die ideale Kombination, wenn Du Schimmelpilze züchten willst.

von Sebastian L. (sebastian_l72)


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wolle g. schrieb:
> Sebastian L. schrieb:
>> Heizungstermostate haben ihren eigenen Regelkreis, der mittels
>> Ventilkennlinie an den Wärmegeber angepasst wird.
>
> Interessante Aussage.
> Wer kennt Heizkörperventilunterteile, bei denen die Ventikennlinie zur
> Heizkörperkennlinie passt?

z.B. Danfoss und all die anderen Hersteller.
Schau dir mal in aller Ruhe deren Katalog für Heizkörperventile an. Da 
steht dann immer bei für welchen Termostat das Ventil geeignet ist.
Die Heizkörperkennlinie git es beim Heizkörperhersteller.

von Sebastian L. (sebastian_l72)


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Reinhard S. schrieb:
> Sebastian L. schrieb:
>> Karl schrieb:
>>> Was ist dass denn für ein schwachsinniger Aufbau? Wenn ich als Nutzer
>>> 25°C im Raum will und einstelle, dann sollten auch 25°C erreicht werden!
>> Solche eine Anlage musst dur dir selber bauen, da jeder HSK  DIN 4108 &
>> 4708 Reihen und EN 15251 anwendet.
>>
>> 25 C in der Heizperiode bei Nutzern mit 0,7 clo oder gar 1 clo führen zu
>> PPD von grösser 20%, auch bei < 1 met.
>
> Bitte auch auf Deutsch.
och nö bitte EN 15251 lesen.



>
>> Wir haben hierzulanden viele Versuche gemacht um die Anforderung an eine
>> Einzelraumtemperaturregelung aus der Baugesetzgebung zu bekommen. Mehr
>> als 1-2K Temperaturdifferenz von Raum zu Raum liessen sich im Neubau nur
>> unter Missachtung des Schallschutzes erreichen.
>
> Laienhafte Frage: Wenn ich einen Raum kalt und den Nachbarraum warm
> haben will muss ich ja dicke Wände
Dick nützt erstmal nix und kostet nur teuer umbauten Raum. entscheidend 
ist der Wärmedurchgangswiderstand.


> bauen und/oder dick isolieren. Wo ist
> das für den Schallschutz nachteilig?

Um einen vernünftigen Scallschutz hinzukriegen brauche ich
a) eine halbwegs schwere Luftdichte! Lage (2-3 Lagen Gips, der 
luftdicht! auf er Rohdecke steht. Der Fertigfussboden muss natürch voll 
entkoppelt sein.
b) einen Absorber mit Resonanzfalle (20 mm Mineralwolle hart, mit 
50-200mm Luftraum) um den hochfrequenten Anteilen eine Falle zu stellen.
c) eine schwere massive luftdichte Wand (Kalksandsteinmauerwerk, oder 
Beton)
min.150mm die den niederfrquenten Anteilen widersteht.

BTW eine blöde Kabeldose und sie hochfrquenten Anteile huschen mit 
hindurch.

Umbauter Raum kostet. So sieht man dann die 1-Stein KS-Wand zum Nachbarn 
hört alles mit und bekommt seine Wärme. Im EFH ständert man 1*gips und 
fummelt 100 mm weiche Wolle da rein.

Zugegem es war missverständlich es geht natürlich beides, 
Wärmewiderstand uns Schallschutz, nur zu ganz anderen ökonomischen und 
räumlichen Rahmenbedingungen.

von Wolle G. (wolleg)


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Sebastian L. schrieb:
> z.B. Danfoss und all die anderen Hersteller.
> Schau dir mal in aller Ruhe deren Katalog für Heizkörperventile an. Da
> steht dann immer bei für welchen Termostat das Ventil geeignet ist.
> Die Heizkörperkennlinie git es beim Heizkörperhersteller.

Leider ist in den Katalogen niemals die Ventilkennlinie
--Durchfluss =(f) Hub-- angegeben. (oder doch?) Sogar Anfragen bei 
Herstellern waren bisher erfolglos, da diese Kennlinien als "geheim" 
eingestuft wurden oder es wurde erst gar nicht auf die Anfrage reagiert.
In der Regel wird als passend zum Heizköper ein Ventil benötigt, welches 
eine gleichprozentige Ventilkennlinie besitzt.
Vorteil: Damit bleibt der Regelkreisverstärkungsfaktor über den gesamten 
Hubbereich des Ventils nahezu gleich und fördert auf diese Weise die 
Regelgüte.
Deshalb bin ich so "scharf" auf ein zum Heizkörper passendes 
Ventilunterteil.(gleichprozentige Ventilkennlinie) Dazu gab es im 
Internet mal einen interessanten Artikel, den ich bei Bedarf mal 
hochladen könnte.

von Weingut P. (weinbauer)


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Also um morgens das Bad für 15 Minuten auf 25 Grad zu pimpen den VL 5° 
höher für die ganze Bude zu fahren scheint mir wenig sinnvoll, da tut es 
dann auch mal n Heizlüfter für 20 Euronen aus dem Baumarkt.
Was das Temperaturgefälle von Raum zu Raum angeht kann ich das bei mir 
im Neubau bestätigen, mit FBH mehr als 2° Delta zu bekommen geht 
praktisch nicht oder nur mit unmöglichen Einstellungen von Durchfluss VL 
und UWP

von Wolle G. (wolleg)



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hier mal der wichtigste Auszug aus dem oben gen. Artikel
(6.11.2016 17:29)

""Aus regeltechnischer Sicht wäre es optimal, wenn die Krümmung der
Wärmetauscher-Kennlinie durch eine entgegen gesetzte Krümmung der
Ventilkennlinie kompensiert werden könnte. Bezogen auf die vorgenannte
Kennlinie mit a-Wert 0,4 müsste also eine Ventilkennlinie gefunden 
werden, die bei 60% Hub einen relativen Volumenstrom von ca.38% bewirken
würde. Resultierend würde dies eine Wärmeübertragung von 60% bei
einem Ventilhub von 60% und damit einen lineareren Zusammenhang zwischen 
Ventilhub und Wärmeübertragung ergeben. Die Ventilhersteller bieten 2 
Grundtypen von Ventilkennlinien an, nämlich Ventile mit linearer oder 
solche mit gleichprozentiger Grundkennlinie.""

Wie eine Ventilkennlinie eines  Danfossventils  tatsächlich  aussieht, 
zeigt obige Abb.
Weder linear noch gleichprozentig. Bei nur ca 0,6mm verwendbarer 
Hubänderung ist das Ventil wohl kaum zu einer guten stetigen Regelung zu 
gebrauchen.


Weingut P. schrieb:
> Was das Temperaturgefälle von Raum zu Raum angeht kann ich das bei mir
> im Neubau bestätigen, mit FBH mehr als 2° Delta zu bekommen geht
> praktisch nicht.
Bei uns in einem größeren Wohnblock (ca 100WE, Dämmung im Jahr 2008) 
messe ich Temperaturen von ca. 16° (Schlafzimmer) und 24° (WoZi) also 
delta=8K

: Bearbeitet durch User
von Sebastian L. (sebastian_l72)


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wolle g. schrieb:
> Sebastian L. schrieb:
>> z.B. Danfoss und all die anderen Hersteller.
>> Schau dir mal in aller Ruhe deren Katalog für Heizkörperventile an. Da
>> steht dann immer bei für welchen Termostat das Ventil geeignet ist.
>> Die Heizkörperkennlinie git es beim Heizkörperhersteller.
>
> Leider ist in den Katalogen niemals die Ventilkennlinie
> --Durchfluss =(f) Hub-- angegeben. (oder doch?) Sogar Anfragen bei
> Herstellern waren bisher erfolglos, da diese Kennlinien als "geheim"
> eingestuft wurden oder es wurde erst gar nicht auf die Anfrage reagiert.

Hier mal ein Beispiel für die Danfoss Ra-N Ventilfamilie
http://waerme.danfoss.com/PCMPDF/VDTDC303_RA-N.pdf

Ventilkennlinie -Durchfluss =(f) Hub-- wird natürlich nicht angegeben.
Die Ventilhersteller wollen ja gerne die Regler mitverkaufen. So weit 
gehen die Forderungen der Norm nicht und die Hersteller melden sich ja 
in den Normenausschuss um genau das zu verhindern.
Das wird dann mit Sätzen wie "RA-N passen zu Danfoss Fühlerelementen RA 
2000, RA PLUS und RAW sowie den Designfühlern RAX aus der X-tra 
Collection und den thermischen Stellantrieben TWA" abgehandelt.

> In der Regel wird als passend zum Heizköper ein Ventil benötigt, welches
> eine gleichprozentige Ventilkennlinie besitzt.
Würde das dann nicht parabolide Ventilkegel bedeuten?
Heizkörperventile haben typisch zylindrische Ventile und sind Bauteile 
der 5-10 EUR Klasse.
Ein Parablolid ist nun nicht eine so simpler Körper wie ein Zylinder.
Wäre das nicht Fertigungstechnik aus der Uhrenschmiede für HSLK?

> Vorteil: Damit bleibt der Regelkreisverstärkungsfaktor über den gesamten
> Hubbereich des Ventils nahezu gleich und fördert auf diese Weise die
> Regelgüte.
Das ist für Feinschmecker.
Sag bescheid wenn du das gefräst hast... :-)

> Deshalb bin ich so "scharf" auf ein zum Heizkörper passendes
> Ventilunterteil.(gleichprozentige Ventilkennlinie) Dazu gab es im
> Internet mal einen interessanten Artikel, den ich bei Bedarf mal
> hochladen könnte.
Hier ist Bedarf.

von 1N 4. (1n4148)


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Den ganzen Käs' mit Ventilkennlinie braucht es zum Glück nur bei 
P-Regler. Spätestens wenn der Regler digital implementiert ist, ist es 
egal welche Kennlinie das Ventil hat.

von Wolle G. (wolleg)


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Sebastian L. schrieb:
>> Dazu gab es im Internet mal einen interessanten Artikel, den ich bei
>> Bedarf mal hochladen könnte.
> Hier ist Bedarf.
Zwischenzeitlich ist der Artikel schon hochgeladen.
Es handelte sich um "Zusammenspiel Wärmetauscher.... tipps 1-97"

von Franzis I. (reparateur)


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Ich muss morgen die Elektroinstallation vor Ort besprechen(Neubau DHH, 2 
Stockwerke + Keller, Gas). Da dachte ich mir, den Thread folgend an 
jeden Heizkörper mal Kabel legen zu lassen, um nicht ständig Batterien 
wechseln zu müssen und auch auf Funk verzichten zu können. Es sollte 
auch irgendeien Daten Leitung
Was haltet ihr davon? Welche Leitungen sollte ich da nehmen?
Es soll einfach als Vorbereitung fürs spätere Aufrüsten sein. Ich möchte 
halt im Moment nichts verbauen.

von Wolle G. (wolleg)



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1N 4148. schrieb:
> Den ganzen Käs' mit Ventilkennlinie braucht es zum Glück nur bei
> P-Regler. Spätestens wenn der Regler digital implementiert ist, ist es
> egal welche Kennlinie das Ventil hat.

Das sagt 1N4148.

Kannst Du das an einem konkreten Beispiel näher beschreiben?
Hast Du dazu mal ein Programmbeispiel, um das besser verstehen zu 
können?

Wie die Regelkurve eines digitalen Ventilkopfes (Hersteller EOS) 
tatsächlich aussieht, ist im Bild "Vergleich mechanischer ...." 
erkennbar.
Links stinknormaler analoger Thermostatkopf, rechts digitaler EOS 
Funkthermostatkopf.
Schlussfolgerungen kann jeder selbst ziehen!

Sebastian L. schrieb:
> Würde das dann nicht parabolide Ventilkegel bedeuten?
> Heizkörperventile haben typisch zylindrische Ventile

Wenn man sich die Abb. auf Seite 3 des Datenblattes 
http://waerme.danfoss.com/PCMPDF/VDTDC303_RA-N.pdf
ansieht, dann erkennt man als "Ventilkegel" nur einen einfachen 
Ventilteller. Diese Konstruktion ähnelt eher einem Gartenwasserhahn und 
kann vorzugsweise nur als "Schnellschlussventil" verwendet werden.
Diese Eigenschaften kann man auch aus der weiter oben genannten 
allgemeinen Kennlinie ableiten.
Bei einem heute üblichen spez. Hub des Thermostatkopfes von 0,2mm/K darf 
das Ventil nur 0,2mm geöffnet sein, wenn, wie oftmals gefordert wird, 
das Ventil bei einer Überschreitung des Sollwertes (Raumtemp.) um 1K 
geschlossen sein soll.
Übrigens: Es muss in den 70er Jahren Ventilunterteile mit "richtigem" 
Regelkegel gegeben haben.

: Bearbeitet durch User
von Wolle G. (wolleg)


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wolle g. schrieb:
> Links stinknormaler analoger Thermostatkopf,

kleine Korrektur: es sollte mechanischer Thermostatkopf heißen

von Wolle G. (wolleg)


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Mich würde mal interessieren, wie der Artikel
"Zusammenspiel Waermetauscher-HK-Ventil  tipps 1 97 .pdf" gesehen wird 
und ob jemand eine Möglichkeit sieht, einem HK-Ventilhersteller die 
Produktion von Ventilen mit gleichprozentiger Ventilkennlinie 
schmackhaft zu machen.

von Hubert M. (hm-electric)


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Franzis I. schrieb:
> Ich muss morgen die Elektroinstallation vor Ort besprechen(Neubau DHH, 2
> Stockwerke + Keller, Gas). Da dachte ich mir, den Thread folgend an
> jeden Heizkörper mal Kabel legen zu lassen, um nicht ständig Batterien
> wechseln zu müssen und auch auf Funk verzichten zu können. Es sollte
> auch irgendeien Daten Leitung
> Was haltet ihr davon? Welche Leitungen sollte ich da nehmen?
> Es soll einfach als Vorbereitung fürs spätere Aufrüsten sein. Ich möchte
> halt im Moment nichts verbauen.

Es kommt drauf an, was für eine Installation du da haben willst. 
Klassisch, oder EIB (KNX) Bei einer Klassischen Installation, würde ich 
an der Türe den Thermostat vorsehen. Der Thermostat kann mit Uhr sein, 
oder Mechanisch. Vom Thermostat legt man dann am besten ein Leerrohr zum 
Heizkörper. Dort eine Dose, zum Verklemmen setzen. Du kannst dann, die 
Heizungsventile von den Fußbodenheizungen benutzen. Die funktionieren 
mit normalen 230V. Ich habe das bei mir im Bad so gemacht. (Ist ein 
Handtuchheizkörper, und ich wollte da keinen Thermostat haben, der sitzt 
bei mir in einer Nische hinter der Waschmaschine.) Nachteil: Die Heizung 
kennt dann nur noch zwei zustände: Entweder Voll auf, oder zu....

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