Hallo! Habe mir mal eben dieses Forum hier angeschaut und gesehen, dass es schon ein bisschen alt wurde. Beitrag "Raspberry PI zur Montage im Schaltschrank" Ich stelle mir heute immer wieder die Frage: Wie industrietauglich ist der RaspberryPi heute? Hat jemand Erfahrung? Wird er oft eingesetzt? Die Preisklasse dieses Systems macht es schon wahnsinnig interessant. Sei es auch nur als Anzeige für ein Tisch-Messgerät. Vorallem das Compute Module sieht auf den ersten Blick ganz in Ordnung aus. Ich würde gerne ein Embedded System wie dieses in der Firma für Tischmessgeräte einsetzen, nur habe ich damit noch keine Erfahrung. Die Anforderung ist super wie immer: Es darf nichts kosten und muss alles können. Was sind da die euren Erfahrungen? Was wären bewährte Alternativen?
> Die Preisklasse dieses Systems macht es schon wahnsinnig interessant. Nein, denn der Raspberry Pi ist kein System. Er muss auch programmiert werden. Dann muss jemand für Ersatzteilverfügbarkeit und Software-Support sorgen. Und die Einhaltung der Anforderungen (z.B. CE) muss geprüft werden. All das fehlt diesen billigen Angeboten. Bis da ein vermarktbares Gesamtsystem raus wird, kommen noch so viele Kosten dazu, dass der Preis des nackten Mikrocomputers kaum noch eine Rolle spielt. > Ich würde gerne ... für Tischmessgeräte einsetzen Also brauchst du auch ein Bedienfeld und ein Display. Da es billig sein soll, würde ich über ein Android Tablet nachdenken.
>Nein, denn der Raspberry Pi ist kein System. Er muss auch programmiert >werden. Dann muss jemand für Ersatzteilverfügbarkeit und >Software-Support sorgen. Und die Einhaltung der Anforderungen (z.B. CE) >muss geprüft werden. Andere von unserer Firma brauchten bisher EmbeddedPCs von Toradex. Scherereien hatte man damit auch (einfach so funktioniert auch dort nicht alles), die CE-Test mussten wir auch machen (kommt ja immer noch mehr Hardware dazu). Gewisse Libraries werden dort mitgeliefert, das stimmt, und auf Ersatzteilverfügbarkeit kriegt man eine klare Antwort. Trotzdem spielt dieser Preis doch dann eine Rolle wenn ein paar hundert Stück pro Jahr da raus gehen. Und ich frage mich ob der Aufwand wirklich so viel kleiner ist. >Also brauchst du auch ein Bedienfeld und ein Display. Da es billig sein >soll, würde ich über ein Android Tablet nachdenken. Interessanter Gedanke. Bräuchte einfach noch GPIOs. Hast du damit Erfahrungen gemacht?
Stefan U. schrieb: > Dann muss jemand für Ersatzteilverfügbarkeit ... sorgen. Alles andere genannte könnte man selber machen aber dieser Punkt ist wohl unmöglich zu erreichen mit den Raspberries.
Mathias M. schrieb: > Bräuchte einfach noch GPIOs können die Tablets nicht USB-Serial Wandler nutzen? Dann kann man dort ein RS485 / RS232 Relais Modul anschließen.
Ersatzteilverfügbarkeit kann man auch selbst machen: Stichwort Lifetime-Buy. Muss man halt durchkalkulieren, ob es sich lohnt...
Peter II schrieb: > USB-Serial Wandler In der Industrie? Tolle Idee. Das geht in einer Servicebastelabteilung, aber nicht in der Produktion. wendelsberg
wendelsberg schrieb: > In der Industrie? Tolle Idee. Das geht in einer Servicebastelabteilung, > aber nicht in der Produktion. USB gibt es wohl reichlich in der Industrie. Immerhin sind wir schon bei Industrie 4.0
Mathias M. schrieb: > Andere von unserer Firma brauchten bisher EmbeddedPCs von Toradex. [...] > Trotzdem spielt dieser Preis doch dann eine Rolle wenn ein paar hundert > Stück pro Jahr da raus gehen. Was kostet ein SBC bei denen denn? Laut Webseite geht es 22€ Bereich los. Peter II schrieb: >> In der Industrie? Tolle Idee. Das geht in einer Servicebastelabteilung, >> aber nicht in der Produktion. > USB gibt es wohl reichlich in der Industrie. Aber eher nicht MicroUSB-Steckern. Eher mit proprietären Steckern, als mit einfachem USB-A.
Mathias M. schrieb: > Anforderung ist super wie immer: Es darf nichts kosten und muss alles > können. Was sind denn das für Anforderungen? Vielleicht reicht ein ATMega oder STM32 ja auch aus. Man weiss es nicht ... Und Multimeter kauft man bei dem Chinesen für 10€. Warum soll man das selbst entwickeln? Also, was ist ein "Tisch-Messgerät"?
Der Raspi ist nicht wirklich auf Zuverlässigkeit konzipiert. Hat ein normales Linux. Die andauernden Schreibzugriffe auf die Logdateien zertstören nach einigen Jahren die SD-Karte. Watchdog arbeitet nicht mit der Fake-HW-Clock zusammen. Und überhaupt - beim booten brauchst du Netzzugriff für die Uhrzeit. Hat keinen Resetknopf, keine USV zum runterfahren. Strom ausschalten kann die SD-Karte zerstören... Lässt sich alles irgendwie in den Griff bekommen. Dann wird aber eine Linux-Platine für Industrieanwendungen günstiger.
Gerhard schrieb: > Ersatzteilverfügbarkeit kann man auch selbst machen: Stichwort > Lifetime-Buy. Muss man halt durchkalkulieren, ob es sich lohnt... Ähm, nunja. Das ist aber der sehr harte Weg. Wenn später eine größere Menge als ursprünglich erwartet benötigt wird, is man ooch neese (wie wir hier in der Gegend zu sagen pflegen)...
Peter II schrieb: > USB gibt es wohl reichlich in der Industrie. Immerhin sind wir schon bei > Industrie 4.0 ...aber erst bei USB3.X, völlig inkompatibel... :)
Das gibt es schon.... https://www.janztec.com/en/products/embedded-computing/empc/empc-arpi/ ist dann aber nicht mehr ganz so billig.
>Peter II schrieb: >> USB gibt es wohl reichlich in der Industrie. Immerhin sind wir schon bei >> Industrie 4.0 >...aber erst bei USB3.X, völlig inkompatibel... >:) Sehr schön! :> Loriot für Techniker^^ Wenn die Anzeige nicht all zu "fancy" sein muss, könnte man auch auf die GrLib von Ti zurückgreifen. Klicky bunti bastel bastel fällt zwar aus, aber mittels Priorisierung von Interrupts oder dem Ti-RTOS ließe sich auf einem Gerät Echtzeitmessung und Anzeige machen. Inklusive Touch.
>> Also brauchst du auch ein Bedienfeld und ein Display. >> Da es billig sein soll, würde ich über ein Android Tablet nachdenken. > Interessanter Gedanke. Bräuchte einfach noch GPIOs. Hast du damit > Erfahrungen gemacht? Ja, ist über Bluetooth und Ethernet kein Problem, sofern man mit den dort üblichen Verzögerungszeiten leben kann. Und dann gibt es da noch das IOIO Board, dass per USB Angebunden wird. Das habe ich aber noch nicht verwendet.
>> Bräuchte einfach noch GPIOs >> können die Tablets nicht USB-Serial Wandler nutzen? >> Dann kann man dort ein RS485 / RS232 Relais Modul anschließen. In der Regel nicht, weil deren USB Ports kein USB Host sind.
Danke für die vielen Inputs! Werde mich mal mit den Optionen etwas auseinander setzen. >Was kostet ein SBC bei denen denn? >Laut Webseite geht es 22€ Bereich los. Das stimmt, Toradex hat günstige Boards. Die sind jedoch auch sehr leistungsschwach. Wenn ein Display vorhanden ist, wird dies bei den günstigen Board meines Wissens auch auf dem Prozessor gerechnet, was schon einiges auslastet. Will man z.B. Sensordaten live plotten, stottert es schon böse. >Also, was ist ein "Tisch-Messgerät"? Sorry, das Wort gibt es wahrscheinlich nicht so wie ich es im Kopf habe. Ich verstehe darunter ein Messgerät, dass man auf den Tisch stellen kann (muss). So wie eine Tischwaage oder ein Oszilloskop. >Was sind denn das für Anforderungen? Alles können und nichts kosten? Naja, ist schon nicht besonders gut spezifiziert, geb ich zu ;). Soll mehr erklären warum mich das Raspberry interessiert. Hat ordentlich Leitung, aber kostet nicht viel. Ich seh schon, das mit dem Raspberry und Industrie ist nach wie vor noch Grauzone. Kann mir gut vorstellen, dass der Schritt in die Industrie durchaus möglich ist. Wäre noch interessant wenn jemand direkt Erfahrungen damit gemacht hat.
>Soll mehr erklären warum mich das Raspberry >interessiert. Hat ordentlich Leitung, aber kostet nicht viel. Die ordentliche Leistung verpufft im Betriebssystem was da drauf läuft. Zum messen musst du dann extra Hardware anbinden die auch was messen kann. ADC zum Bleistift hat ein Raspi gar nicht. Echtzeit ist mit dem Teil auch wohl eher schwierig. Da muss man dann wieder einen externen uC anbinden der für solche Aufgaben auch vorgesehen ist. Und dann erkennt man ganz schnell dass der ohne Raspi besser klar kommt.
Mathias M. schrieb: > Ich seh schon, das mit dem Raspberry und Industrie ist nach wie vor noch > Grauzone. Sorry, aber eine Raspberry in der Industrie ist nicht Grauzone, sondern definitiv unbrauchbar. Für Prototypen oder schnelle Feldversuche super, aber im echten Einsatz? grusel
Es gibt auf jeden Fall mindestens ein massengefertigtes Produkt, das auf dem Raspi aufbaut: http://www.robe.cz/products/article/robin-minime/ Und der Raspberry an und für sich hat ja die EMV-Prüfung bestanden. Was mir allerdings etwas wiederstrebt, ist die SD-Karte als Speichermedium. Schon rein mechanisch. Software technisch kann man sie ja readonly mounten.
Mathias M. schrieb: > Hallo! Habe mir mal eben dieses Forum hier angeschaut und gesehen, dass > es schon ein bisschen alt wurde. > Beitrag "Raspberry PI zur Montage im Schaltschrank" > Ich stelle mir heute immer wieder die Frage: Wie industrietauglich ist > der RaspberryPi heute? Hat jemand Erfahrung? Wird er oft eingesetzt? Die > Preisklasse dieses Systems macht es schon wahnsinnig interessant. Sei es > auch nur als Anzeige für ein Tisch-Messgerät. Vorallem das Compute > Module sieht auf den ersten Blick ganz in Ordnung aus. > Ich würde gerne ein Embedded System wie dieses in der Firma für > Tischmessgeräte einsetzen, nur habe ich damit noch keine Erfahrung. Die > Anforderung ist super wie immer: Es darf nichts kosten und muss alles > können. Was sind da die euren Erfahrungen? Was wären bewährte > Alternativen? Na, bei "industrietauglich" denken hier, wie Du an den Antworten siehst, viele Leute zunächst einmal an ihr eigenes Universum. Da wird der RasPi oft als Ärgernis wahrgenommen, denn einem technisch nicht so versierten Kunden zu erklären, warum der RasPi für 40 Euro zu haben ist und man für die eigene Linux-Platine das fünf- bis zehnfache haben will, ist sicher argumentativ nicht ganz trivial. Was heißt das schon, "industrietauglich", oder genauer: was genau meinst Du damit? Tatsache ist, daß der RasPi sehr stabil funktioniert, es viele sehr preiswerte Erweiterungen sowie eine ordentliche Dokumentation dafür gibt, und daß das Programmieren eines Raspi unter Linux nun wirklich kein besonderes Hexenwerk ist. Die meisten genannten Probleme lassen sich konfigurativ oder mit passender Peripherie recht einfach lösen, und natürlich kann man einen Reset-Taster anlöten. Der Kleine ist ein prima Allrounder, ausgesprochen flexibel, und für Deine Anforderungen sicher einen Versuch wert. Probiers doch einfach aus: für unter 200,- Euro gibt es einen RasPi 3 mit 1,2 GHz-Quadcore, 1 GB RAM, Netzteil, 7"-Touchscreen, Gehäuse, Industrial-SD-Karte, Bluetooth, WLAN, Ethernet, 4 USB2-Ports, GPIO-Stiftleiste, und wenn Du nochmal 50,- Euro drauflegst, bekommst Du auch eine USV [1] und ein RTC-Modul -- und dazu den Support einer riesigen aktiven Community. [1] http://piusv.de/
Noch einer schrieb: > Der Raspi ist nicht wirklich auf Zuverlässigkeit konzipiert. Das stimmt. > Hat ein normales Linux. Wie würde denn ein "anormales" Linux aussehen, das auf Zuverlässigkeit konzipiert sei? > Die andauernden Schreibzugriffe auf die Logdateien zertstören nach > einigen Jahren die SD-Karte. Industrial-SD-Karten mit NAND-Flash existieren. Loghosts auch. > Watchdog arbeitet nicht mit der Fake-HW-Clock zusammen. Und? > Und überhaupt - beim booten brauchst du Netzzugriff für die Uhrzeit. RTC-Module existieren. > Hat keinen Resetknopf, Dafür gibts extra Lötaugen. > keine USV zum runterfahren. http://piusv.de/ > Strom ausschalten kann die SD-Karte zerstören... Nein. > Lässt sich alles irgendwie in den Griff bekommen. Dann wird aber eine > Linux-Platine für Industrieanwendungen günstiger. Nö. Was kostet ein nackter Toradex Colibri T30?
Stefan U. schrieb: >> Die Preisklasse dieses Systems macht es schon wahnsinnig interessant. > > Nein, denn der Raspberry Pi ist kein System. Er muss auch programmiert > werden. Dann muss jemand für Ersatzteilverfügbarkeit und > Software-Support sorgen. Es ist bei anderen Embedded-Systemen also nicht so, daß die programmiert werden müssen und sich jemand um Ersatzteile und Support kümmern muß? > Und die Einhaltung der Anforderungen (z.B. CE) > muss geprüft werden. Im Industriebereich spielt die endberbraucherzentrierte CE-Kennzeichnung ohnehin eine untergeordnete Rolle. Aber der RasPi hat natürlich eine. > All das fehlt diesen billigen Angeboten. Den teuren dummerweise auch. >> Ich würde gerne ... für Tischmessgeräte einsetzen > > Also brauchst du auch ein Bedienfeld und ein Display. Da es billig sein > soll, würde ich über ein Android Tablet nachdenken. Ein brauchbares Android-Tablet kostet ab ca. 130 Euro. Ohne Bedienfeld, GPIOs, Ethernet, ... und auch das muß irgendwer programmieren, supporten und für die Ersatzteilverfügbarkeit sorgen.
Andi schrieb: > Mathias M. schrieb: >> Ich seh schon, das mit dem Raspberry und Industrie ist nach wie vor noch >> Grauzone. > > Sorry, aber eine Raspberry in der Industrie ist nicht Grauzone, sondern > definitiv unbrauchbar. Weil? > Für Prototypen oder schnelle Feldversuche super, aber im echten Einsatz? > *grusel* Warum nicht?
> Es gibt ... mindestens ein massengefertigtes Produkt, das > auf dem Raspi aufbaut: http://www.robe.cz/products/article/robin-minime/ Das ist allerdings keine Industrie Komponente, sondern eher ein Spielzeug. Zuverlässigkeit, Laufzeit, Robustheit ist bei dem Ding ziemlich egal. Bei dem Ding macht sich niemand Sorgen über Produkthaftung und Folgeschäden. > Wie würde denn ein "anormales" Linux aussehen, das auf > Zuverlässigkeit konzipiert sei? Mal unabhängig vom Betriebsystem würde ein auf Zuverlässigkeit ausgelegtes System mehr oder weniger der folgenden features mitbringen: - Redundante Stromversorgung, Anschluss für mindestens 2 Netzteile mit Überwachungsfunktion. - Hardware Watchdog, der auch benutzt werden darf ohne Datenverlust zu riskieren. Auch wenn das kein Allheilmittel ist. - Schnittstelle für Remote-Konsole, die auch läuft, denn der Rechner abgestützt ist oder hängt. - Aktive Kühlung, die automatisch an geht, wenn sie benötigt wird. - SATA Anschluss - Alle Anschlüsse mit mechanischer Verriegelung, damit keine Stecker und SD Karten heraus wackeln können. - Vernünftige Montagelöcher (als ob das so schwer sei), wie sie jedes PC Mainboard ja sogar Notebook mainboards haben. - Alle Anschlüsse auf einer Seite, und die LED's entweder aus der selben Seite oder gegenüber damit man das Ganze auch sinnvoll in ein Rack eibauen kann. Man kann das alles nachrüsten. Oder man kauft für einen angemessenen Aufpreis ein System, dass ohne großartige Umbauten schon alles hat, was man braucht. Allein der Arbeitsaufwand für die Montage der zusätzlichen Sachen drumherum ist schon höher, als was man durch den niedrigen preis spart. Der Raspi lohnt sich nur, wenn man nicht mehr braucht, als er schon drauf hat. >> Nein, denn der Raspberry Pi ist kein System. Er muss auch programmiert >> werden. Dann muss jemand für Ersatzteilverfügbarkeit und >> Software-Support sorgen. > Es ist bei anderen Embedded-Systemen also nicht so, daß die programmiert > werden müssen und sich jemand um Ersatzteile und Support kümmern muß? Natürlich gilt das für alle ähnlichen Produkte. Worauf ich hinaus wollte, stand direkt im nächsten Absatz: > Bis da ein vermarktbares Gesamtsystem raus wird, kommen noch so viele > Kosten dazu, dass der Preis des nackten Mikrocomputers kaum noch eine > Rolle spielt. Auf 20 Euro mehr oder wenigher kommt es in der Industrie nicht an. Wenn du nur ein einziges mal öfter zum Kunden fahren musst, um nachzubessern, bereust du die Sparmaßnahme. > Im Industriebereich spielt die endberbraucherzentrierte CE-Kennzeichnung > ohnehin eine untergeordnete Rolle. Interessant, das wusste ich noch nicht. Nun das könnte erklären, warum auch ich bisher keine Probleme hatte, handgelötete Sachen ohne Prüfung zu verkaufen.
Stefan U. schrieb: > Mal unabhängig vom Betriebsystem würde ein auf Zuverlässigkeit > ausgelegtes System mehr oder weniger der folgenden features mitbringen: > > - Redundante Stromversorgung, Anschluss für mindestens 2 Netzteile mit > Überwachungsfunktion. > - Hardware Watchdog, der auch benutzt werden darf ohne Datenverlust zu > riskieren. Auch wenn das kein Allheilmittel ist. > - Schnittstelle für Remote-Konsole, die auch läuft, denn der Rechner > abgestützt ist oder hängt. > - Aktive Kühlung, die automatisch an geht, wenn sie benötigt wird. > - SATA Anschluss > - Alle Anschlüsse mit mechanischer Verriegelung, damit keine Stecker und > SD Karten heraus wackeln können. > - Vernünftige Montagelöcher (als ob das so schwer sei), wie sie jedes PC > Mainboard ja sogar Notebook mainboards haben. > - Alle Anschlüsse auf einer Seite, und die LED's entweder aus der selben > Seite oder gegenüber damit man das Ganze auch sinnvoll in ein Rack > eibauen kann Irgendwie hab ich das Gefühl hier wird industrietauglich gleich gesetzt mit einer Hochverfügbarkeitslösung. Es gibt überall Anwendungen wo es einfach unsinnig ist redundante Stromversorgungen vorzuhalten. Geschätzte 90% und mehr SPS in der Industrie haben auch nur 1 Netzteil. Das Linux auf dem Raspi kann man readonly betreiben, da schmiert auch keine SD Karte mehr ab. Wenn SATA nicht benötigt wird, macht es auch keinen Sinn es zu haben. Verriegelte Stecker sind auch nur da nötig wo Bewegung im Spiel ist. usw. Klar würde wohl keiner auf die Idee kommen die Kühlung eines AKW mit einem Raspi zu steuern. Aber es gibt genügend denkbare Einsatzfälle für Zwecke die man vielleicht haben möchte aber nicht unbedingt braucht und für die auch keine Verfügbarkeit garantiert werden muss. Genau da tun sich aber viele schwer den vielleicht 10fachen Preis zu bezahlen und etwas dafür zu kriegen was meilenweit über die Anforderungen liegt. Industrie ist eben nicht immer nur das Fließband in der Autoindustrie.
> Aber es gibt genügend denkbare Einsatzfälle Warum "aber". Das habe ich ja auch geschrieben: > Der Raspi lohnt sich nur, wenn man nicht mehr braucht, als er > schon drauf hat. > Genau da tun sich aber viele schwer den vielleicht 10fachen > Preis zu bezahlen und etwas dafür zu kriegen was meilenweit > über die Anforderungen liegt. Nur gut, dass hier niemand maßlos übertreibt :-) Ich kenne einige Alternativen, die unter 100 Euro kosten und nicht so viel mehr können, daß man vin "meilenweit" sprechen kann.
temp schrieb: > Aktive Kühlung, die automatisch an geht, wenn sie benötigt wird. wozu? Ich finde es sinnvoller das keine Kühlung gebraucht wird. Wozu ein zusätzliches aktives Teil einbauen das kaputt gehen kann? > Schnittstelle für Remote-Konsole, die auch läuft, denn der Rechner > abgestützt ist oder hängt. welche SPS bietet so etwas an?
Stefan U. schrieb: > Nur gut, dass hier niemand maßlos übertreibt :-) > > Ich kenne einige Alternativen, die unter 100 Euro kosten und nicht so > viel mehr können, daß man vin "meilenweit" sprechen kann. Lass uns mal teilhaben und nenne uns ein Beispiel für unter 100€ das deinen oben genannten Anforderungen alle erfüllt.
> Ich finde es sinnvoller das keine Kühlung gebraucht wird.
Bei 40° Umgebungstemperatur wirst du die brauchen. Und 40° sind in
Server-Räumen nicht selten.
Stefan U. schrieb: >> Ich finde es sinnvoller das keine Kühlung gebraucht wird. > Bei 40° Umgebungstemperatur wirst du die brauchen. Und 40° sind in > Server-Räumen nicht selten. Vielleicht in kleinen ungekühlten Klitschen. Rechenzentren sind aber klimatisiert.
> Lass uns mal teilhaben und nenne uns ein Beispiel für unter 100€ > das deinen oben genannten Anforderungen alle erfüllt. Kann ich nicht, hab ich auch nicht behauptet. Für unter 100 Euro bekommst du bessere Boards, als den Raspberry Pi. Zum Beispiel Mini-ITX Boards. Hier ein paar besonders günstige Modelle: http://www.mindfactory.de/Hardware/Mainboards/Desktop+Mainboards/AMD+ITX.html Viele Mini-ITX Boards haben auch GPIO Ports.
Ich setze selber in meinem Produkt CoM von Toradex ein. Der Raspberry stand am Anfang eher als preisliche Referenz im Rennen, denn er hat zu viele Eigenschaften, die ihn für uns zum Risiko machen. SD-Karte als Speichermedium I/O schlecht herausgeführt Nicht integrierbar in das Produkt, um eine kompakte Leiterplatte zu haben RPi Zero hätte dies zwar behoben, aber die Lieferbarkeit ist dann doch nicht planungstauglich Dazu kommt noch jeglicher fehlender Support, sollte mal etwas nicht passen. Toradex bietet ein repository mit angepasstem Kernel und Yocto Distribution an. Mit dem Support war ich bisher auch immer zufrieden. Ja die Grafikleistung ist schwach, was an dem fehlenden Treiber für die Mali Grafikkarte liegt. Diese Schwächen haben aber alle Linuxboards auf ARM Basis (bis auf den RPi, da die das Pferd von hinten aufgezäumt haben) Schlussendlich kommt uns das Toradexboard vermutlich etwa gleich teuer wie ein RPi, ist aber Garantiert verfügbar für die nächsten 10 Jahre und die Integration war denkbar einfach und günstig über ein DDR2 Sockel. Statt Toradex gäbe es auch Kontron, Phytec, Variscite, Digi, und viele mehr. Darum keine spezielle Werbung, sondern Erfahrungen und Gründe die gegen einen RPi sprechen.
Operator S. schrieb: > SD-Karte als Speichermedium wo sieht du dort das Risiko? ( Kontaktprobleme?), dann Karten gib es ja auch für Industriegeräte zu kaufen.
Andi schrieb: > Mathias M. schrieb: >> Ich seh schon, das mit dem Raspberry und Industrie ist nach wie vor noch >> Grauzone. > > Sorry, aber eine Raspberry in der Industrie ist nicht Grauzone, sondern > definitiv unbrauchbar. > Für Prototypen oder schnelle Feldversuche super, aber im echten Einsatz? > *grusel* Dafür war er auch nie gemacht. Der Raspi ist vor allem eins, und das ist billig, billig, billig. Man wollte ein billiges System für Schul- und Ausbildungszwecke schaffen. Daher hat man das (in der Industrie durchaus verwendete) Beagleboard soweit abgespeckt, bis nur noch das absolute Minimum übrigblieb.
Weniger die Kontaktprobleme, als das Speichermedium an sich. Die SD Karten wurden relaitv häufig durch wegfallen der Spannungsversorgung zerstört. Ebenso sind die Schreibzyklen erheblich eingeschränkt, was bei Linux mit seinen Logs, oder bei einer Datenbankanwendung eng werden kann. Die Evaluation ist zwar schon ein paar Jahre her und die SD Karte wird glaube ich nicht mehr zerstört. Aber warum dann den RPi nehmen, wenn ich für gleiches Geld und höherer Sicherheit eine Alternative habe?
Operator S. schrieb: > Weniger die Kontaktprobleme, als das Speichermedium an sich. Die SD > Karten wurden relaitv häufig durch wegfallen der Spannungsversorgung > zerstört. Ebenso sind die Schreibzyklen erheblich eingeschränkt, was bei > Linux mit seinen Logs, oder bei einer Datenbankanwendung eng werden > kann. https://www.sandisk.de/oem-design/industrial/industrial-cards Beständigkeit: Bis zu 192 TBW ich glaube nicht das der Rapi die Karte kaputt schreibt. > Aber warum dann den RPi nehmen, wenn ich > für gleiches Geld und höherer Sicherheit eine Alternative habe? wenn es so ist, ist es ja gut. Der Raspi wurde extra billig gebaut, damit ist es recht unwahrscheinlich das man ein Industriegerät mit der selben Leistung für das gleiche Geld bekommt. Entweder ist es teuerer oder kann weniger.
Peter II schrieb: > https://www.sandisk.de/oem-design/industrial/industrial-cards > Beständigkeit: Bis zu 192 TBW Hast Du Bezugsquellen/Preise?
Peter II schrieb: > https://www.sandisk.de/oem-design/industrial/industrial-cards > Beständigkeit: Bis zu 192 TBW Die könnte man nehmen. Viele nehmen aber die Consumerkarte oder eine Noname-Karte vom Aliexpress. Da ist das wear levelling meist auf lineare Zugriffe optimiert (Digitalkamera). Karte vollschreiben, löschen, vollschreiben, löschen. Zufällig verteilte Zugriffe erfordern andere Algorithmen. Daher bietet Sansdisk nicht nur eine Sorte SD-Karten an.
Wenn man nur die einzelnen Systeme anschaut, dann ja ist der RPi günstiger. Bei Betrachtung der Gesamtkosten für das Produkt hat sich das in unserem Fall jedoch dann schnell geändert. SanDisk Speicherkarten SD card Industrial -25C to +85C http://eu.mouser.com/ProductDetail/SanDisk/SDSDAF-008G-I/?qs=%2fha2pyFadujUtus0E1o281OsNNsGHuYkeE7aLJsQ1g7w49NAvKYPhf3SIoVb%2fgYm War die kleinste Grösse, welche ich finden konnte, mit 10€ muss man dann schonmal rechnen. Kein Thema, für zu Hause und unkritische Dinge würde ich vermutlich auch ein RPi nehmen. Sollte der RPi Zero einmal soweit verfügbar sein, dass man sich keinen Kopf um die Lieferbarkeit machen muss, wäre dieser sogar eine Alternative in der Industrie (5€ RPi + 10€ Speicher) Aber wie schon gesagt: Wenn man auch nur etwas braucht, was der RPi nicht schon mitbringt, wird diese Lösung teurer als mit einem Industrie CoM Board.
Stefan U. schrieb: > Das ist allerdings keine Industrie Komponente, sondern eher ein > Spielzeug. Zuverlässigkeit, Laufzeit, Robustheit ist bei dem Ding > ziemlich egal. Bei dem Ding macht sich niemand Sorgen über > Produkthaftung und Folgeschäden. Naja, ein Gerät, das über 3500€ kostet, als Spielzeug zu bezeichnen, ist schon etwas gewagt. Bei dem Preis erwartet der werte Käufer schon, dass das Gerät zuverlässig funktioniert und auch nach ein paar Duzend Auf- und Abbauten nicht auseinander fällt. Und Robe baut normalerweise auch keinen Schrott.
Operator S. schrieb: > Wenn man nur die einzelnen Systeme anschaut, dann ja ist der RPi > günstiger. Bei Betrachtung der Gesamtkosten für das Produkt hat sich das > in unserem Fall jedoch dann schnell geändert. Hier auch. Nur dass jeder HW-Entwickler sofort gesagt hat: In Summe ist der teuer als ein richtiges Industrieboard. Dann wurden die nicht mehr gefragt, weil man sich nicht gerne die "innovativen" "Ideen" zerreden lässt. Hat quälend lange gedauert, bis sich diese Erkenntnis auch bei den Projektleitern durchgesetzt hat. Gründe waren dann: - Keine garantierte Langzeitverfügbarkeit - Für Einhaltung EMV & Normen muss man selber geradestehen - Kein erweiterter Temperaturbereich - Leistungsdaten unpassend, Stromversorgung unpassend Vor allem die letzten zwei Punkt heißen wieder: Externes Board mit Spannungsregler + Heizung dran. Und schwupps, weg ist der Kostenvorteil. Bleiben tun nur die Nachteile. Jetzt haben wir wieder ein eigenes Board. Das kann das, was wir wirklich brauchen und ist Industrietauglich. Und es ist in Summe auch noch billiger. Fazit: Für Hobby super, aber für Serienprodukte oft nicht passend.
Micherl schrieb: > Beckhoff nenn ich industrietauglich Wobei ich da die Verbindung der Module untereinander bei Beckhoff oder Wago etwas bedenklich finde im rauen Einsatz z.B. im Bergbau oder Kiesförderung. Da finde ich selbst die alte S5 100U Serie robuster.
Bis zu 192tbw bedeutet auch vielleicht nur ein Mal. Aber teilt man es durch 64gb kann man die Karte nur 3000 mal komplett beschreiben. Und 35°C sind nicht viel in der Industrie und ein Serverraum würde ich nicht mit Industrie gleich setzen
Ansgar K. schrieb: > Und 35°C sind nicht viel in der Industrie und ein Serverraum würde ich > nicht mit Industrie gleich setzen wo hast du das her? https://www.sandisk.de/oem-design/industrial/industrial-cards -25 °C bis 85 °C > Aber teilt man es durch 64gb kann man die Karte nur 3000 mal komplett > beschreiben. und? Was willst du denn darauf ablegen? So langsam wie die Karte ist spielt die Zahl in der Praxis überhaupt keine rolle. Ein paar logs wird sie wohl überstehen. Und wichtige Daten müssen eh übers Netzwerk übertragen und gespeichert werden.
Die 35°c bezogen sich nicht auf die Scandisk, 35°C ist zum Beispiel die Grundstellung beim Kühlgeräte eines großen Herstellers
The D. schrieb: > Vielleicht in kleinen ungekühlten Klitschen. Rechenzentren sind aber > klimatisiert. Industrieschaltschraenke aber nur selten. Wozu auch, wenn alle Technik darin bis 55 C problemlos mitmacht. wendelsberg
wendelsberg schrieb: > The D. schrieb: >> Vielleicht in kleinen ungekühlten Klitschen. Rechenzentren sind aber >> klimatisiert. > > Industrieschaltschraenke aber nur selten. Wozu auch, wenn alle Technik > darin bis 55 C problemlos mitmacht. > > wendelsberg Du hast Recht, es ist nicht das eine Kriterium, dass Geräte für den industriellen Einsatz qualifiziert. Wir müssen hier einfach die unterschiedlichen Anforderungsklassen auseinander halten. Bergbau ist nicht gleich Autoindustrie, und meilenweit entfernt von IT Dienstleistern. Am Ende machen vermutlich die ganzen Zertifizierungen nach den diversen Standards und Support-Statements den Unterschied, nicht die h/w selbst. Soll heißen, die tupfengleiche h/w gibts voll qualifiziert mit Garantie für viel Geld oder alternativ ohne all das für wenig Geld.
Operator S. schrieb: > SanDisk Speicherkarten SD card Industrial -25C to +85C > http://eu.mouser.com/ProductDetail/SanDisk/SDSDAF-008G-I/?qs=%2fha2pyFadujUtus0E1o281OsNNsGHuYkeE7aLJsQ1g7w49NAvKYPhf3SIoVb%2fgYm > War die kleinste Grösse, welche ich finden konnte, mit 10€ muss man dann > schonmal rechnen. > > Kein Thema, für zu Hause und unkritische Dinge würde ich vermutlich auch > ein RPi nehmen. Sollte der RPi Zero einmal soweit verfügbar sein, dass > man sich keinen Kopf um die Lieferbarkeit machen muss, wäre dieser sogar > eine Alternative in der Industrie (5€ RPi + 10€ Speicher) > > Aber wie schon gesagt: Wenn man auch nur etwas braucht, was der RPi > nicht schon mitbringt, wird diese Lösung teurer als mit einem Industrie > CoM Board. Bei den Toradex CoM's verwendest Du dann den eMMC-Speicher?
Nochmals danke für die vielen Inputs! Über den RaspberryPi und die Industrie habe ich nun folgenden Eindruck zusammengefasst in unsere Anwendung: Das RaspberryPi Modul zeigt auf, wo die Preis-Leistungsgrenze im Billigsegment endet. Das Modul ist sehr günstig und gleichzeitig sehr Leistungsstark, jedoch ergeben sich Zweifel, ob es für die Industrie gewappnet ist. Eine klare Antwort gibt es da nicht. Es gibt bereits Serienfertige Produkte auf dem Markt, die einen Raspberrypi enthalten. Bsp: http://www.robe.cz/products/article/robin-minime/ Gründe die viel erwähnt werden, das Modul nicht zu verwenden wären: - Keine garantierte Langzeitverfügbarkeit - Liefersupport Planungstauglich? - Für Einhaltung EMV & Normen muss man selber geradestehen - Kein erweiterter Temperaturbereich - Fehlender Support Kurz zu den Punkten: Langzeitverfügbarkeit: Das ein kompatibles Modul in 10 Jahren noch gibt ist wahrscheinlich, jedoch garantiert es niemand. Das ist ein Nachteil. Liefersupport Planungstauglich? -> Nicht abgeklärt Für Einhaltung EMV & Normen muss man selber geradestehen: Muss man bei den anderen Modulen jedoch auch. Kein erweiterter Temperaturbereich: Müsste abgeklärt werden ob dies erforderlich ist. Fehlender Support: Der Fehlende Support hebt sich wahrscheinlich mit der grossen Community auf die dafür existiert. Allgemein liest man viel, das das RaspberryPi für Bastler sei. Richtig fundierte Gründe oder Beispielserfahrungen werden aber nie genannt (ausser die oben erwähnten). Es wurde für Bildungszwecke gebaut und das so billig wie möglich. Ob es für ein Industrieprodukt geeignet ist, müsste jeder selber ausprobieren und evaluieren. Ein Risiko besteht jedoch dabei. Dafür hat man eine kostengünstige Plattform im Falle, dass das Modul alle benötigten Features auch abdeckt. Für uns ist es vorerst (meiner Meinung nach) nicht klug auf ein solches System umzusteigen. Was durchaus sinnvoller wäre ist, falls wir von Windows CE auf Linux umsteigen, solche Systeme wie das RaspberryPi für Testzwecke zu brauchen um Erfahrungen damit zu sammeln. Für die Zukunft würde ich es im Auge behalten.
Stefan U. schrieb: Ich schrieb: >> Wie würde denn ein "anormales" Linux aussehen, das auf >> Zuverlässigkeit konzipiert sei? > > Mal unabhängig vom Betriebsystem Neinneinnein, nicht "unabhängig vom Betriebssystem". Du hattest als Grund gegen den RasPi angeführt, daß da nur ein "normales Linux" drauf sei. Und jetzt möchte ich gerne für genau diesen Punkt, das Betriebssystem Linux, von Dir wissen, wo Du das Problem siehst und wie ein Linux aussähe, das Deinen Anforderungen genügen würde. > Auf 20 Euro mehr oder wenigher kommt es in der Industrie nicht an. Beim OP offenbar schon.
Funktioniert soweit nicht schlecht, es darf aber kein Frequenzumrichter in der Nähe sein ohne Abschirmung. Ausfallrate 2.5% . EMC Industrie (A) ist kein problem, farnell/... geben da die Zertificate, B ist problematischer, weil z.B. pwm teilweise läuft und andere tücken, wo es kritisch wird. Einige sind reine RPI als terminal clients wie auch Etikettendrucker und Barcodeleser oder Überwachen einfach einige Alarm relais oder Status. Alle Read-only, normale SD Karten (da kein Write und Temperaturen >-10 Grad), viele mit externem WDT CAT1022 sowie RTC mit timestamp. RPI + Kamera ist aber preislich sehr kostengünstig und kaum zu schlagen.
> Du hattest als Grund gegen den RasPi angeführt, daß da nur ein > "normales Linux" drauf sei. Habe ich nicht, das war jemand anderes. Das wäre auch seltsam, denn ich bin ein absoluter Linux Fan.
Stefan U. schrieb: >> Du hattest als Grund gegen den RasPi angeführt, daß da nur ein >> "normales Linux" drauf sei. > > Habe ich nicht, das war jemand anderes. Das wäre auch seltsam, denn ich > bin ein absoluter Linux Fan. Haste Recht, bitte entschuldige die Verwechslung.
Mathias M. schrieb: >>Also, was ist ein "Tisch-Messgerät"? > Sorry, das Wort gibt es wahrscheinlich nicht so wie ich es im Kopf habe. IKEA hat sowas. Die testen ja auch Ihre Sessel - Jeder kennt das, wo ein Hydraulik-Stempel zig-fach auf die Sitzfläche drückt. Oder wo Schubladen endlos auf und zu geschoben werden, bis sie zerfallen. :-D Sheeva P. schrieb: >> Hat ein normales Linux. > > Wie würde denn ein "anormales" Linux aussehen, das auf Zuverlässigkeit > konzipiert sei? Es gibt RealTime- oder extra gehärtete Linuxkernel ... etc pp. Noch einer schrieb: > Die andauernden Schreibzugriffe auf die > Logdateien zertstören nach einigen Jahren die SD-Karte. Oder schon nach Tagen. Sowas schaltet man ab. Ist das bei RPi default-mäßig wirklich eingeschaltet? Ohweh ... In allen Embedded-Linux-Geräten, die kommerziell vermarktet werden ist das ausgeknipst. Ob Fritzbox oder HD-Recorder ... Gruß Jobst
Ich weiß ja nicht aus welchen Industriezweigen ihr so kommt. Aber ich sehe da immer eine gewisse Panik in euren Texten mitlaufen. Aber warum?! Klar, würde ich keinem RB eine zig millionen teure Maschine steuern lassen wollen. Aber für kleinere Dinge ist der RB völlig und mehr als ausreichend. Ich lasse über einen Pi schon seit seeeeehr langer Zeit eine Sortiermaschine laufen, welche 24/7 am laufen ist. Und das Ding rennt noch immer. Zur absoluten Not, sollte der Pi oder die Karte mal aussteigen. Hab ich im Schrank zwei komplette Ersatzsysteme liegen die einfach in zwei Handgriffen ausgewechselt / ersetzt werden können. Das dauert nichtmal fünf Minuten. Bevor da aber am Pi was verreckt geht steht ja viel eher die Maschine wegen eines mechanischen Defektes still. Da ist die Abnutzung an den Verschleißteilen wie Bändern und Lagern um einiges höher. Und wenn die Maschine zehn Jahre läuft, hat sie eh ihre Schuldigkeit getan und wird sowieso ausgewechselt. Ich sehe hier nur Panik... Schlimm sowas.
Jobst M. schrieb: > Sheeva P. schrieb: >>> Hat ein normales Linux. >> >> Wie würde denn ein "anormales" Linux aussehen, das auf Zuverlässigkeit >> konzipiert sei? > > Es gibt RealTime- oder extra gehärtete Linuxkernel ... etc pp. Ja, das stimmt, danke für den Hinweis. Aber diese Erweiterungen des Linux-Kernel sind nicht auf Zuverlässigkeit (oder "industrietauglichkeit", was immer das konkret heißt), sondern auf die Einhaltung von Zeitvorgaben oder die Erhöhung des Sicherheitsniveaus konzipiert. Und natürlich hält mich nichts davon ab, derart gepatchte Kernels auf dem RasPi zu benutzen.
Micherl schrieb: > Siemens S5/S7 Programmierst Du damit? Wer das kennt findet es nicht mehr so industrietauglich. Irgendwie alles noch sehr 90er.
Ja alles ungut. Was ist eigentlich mit dem BeagleBone Black? Das hat eMMC Storage drauf und sieht subjektiv hochwertiger aus.
So schaut ein typischer "Raspberry" für den Industrieeinsatz aus: http://www.harting-mica.com/startseite/
Mehr durch Zufall bin ich auf das Raspberry Compute Module gestossen: https://www.raspberrypi.org/products/compute-module/ Sieht auf den ersten Blick interessant aus, Preis unter 20€. Mich wundert nur, dass ich noch nie was von dem gelesen habe. Hier im Forum gibt es zwar einzelne Posts, in dem das Modul erwähnt wurde, aber setzt das jemand von euch auch tatsächlich ein? Oder wüsste von einem Produkt/Hersteller der darauf setzt? Im offiziellen Forum wird auch schon nach dem Compute Module 3 gefragt, vermutlich mit dem gleichen SoC wie der RPi3 (Quadcore Cortex-A53) und Erscheinung in diesem Jahr.
grundsatz schrieb: > Ja alles ungut. Was ist eigentlich mit dem BeagleBone Black? Das hat > eMMC Storage drauf und sieht subjektiv hochwertiger aus. Und das gibts auch noch bisschen "solider" als das "standard" BBB http://www.cnx-software.com/2016/01/28/beaglebone-black-industrial-4g-is-red-and-offers-an-extended-temperature-range/
ich verstehe den sinn und zweck nicht so wirklich. für prototypen etc. natürlich praktisch und sinnvoll, aber für den echten industriellen einsatz? normalerweise braucht man ja eh noch peripherie, da ist es doch viel sinnvoller ein trägerboard zu bauen und ein x-beliebiges, industrietaugliches system-on-module draufzusetzen. damit ist man obendrein noch viel flexibler!
soul e. schrieb: > So schaut ein typischer "Raspberry" für den Industrieeinsatz aus: > http://www.harting-mica.com/startseite/ aber das ist kein PI: " Im Unterschied zu Einplatinen-Computern – wie etwa Raspberry Pi – ist die Platine dreigeteilt." wäre die erste PI B Platine besser designed gewesen, kein RG2 sondern Schaltregler, keine 1A Polyswitch sondern 2,5A für echte USB Power, kein doofen Plastik SD Platz der bricht, alle Chips unten für leichtere Wärmeableitung in ein FräsGehäuse, das wäre toll gewesen, auch nach oben für Erweiterungsplatinen frei. Ne der PI B und der PI3 sind nette Bastelcomputer, die Chips mögen ja OK sein, keiner hatte je 386 oder 486 für den Industrieeinsatz angezweifelt, warum sollte man das beim SoC tun? Aber die original PI haben halt Designschwächen die es meiner Meinung nach für Industrieeinsatz untauglich machen, aber auch in der Industrie nimmt man was man kriegen kann wenns nur billig ist, CBM oder nach Vorlieben der QS Erbauer auch damals Amiga, Atari, C64 oder Büro PC
Ich möchte hier noch auf die "News" von mitte Oktober 2016 aufmerksam machen: http://hackerboards.com/rpi-compute-module-3-revealed-tapped-for-nec-signage/ Demnächst kommt wohl ein compute module mit dem aktuellen SoC und integriertem eMMC. Das Compute Module vom ersten SoC habe ich leider nie in freier Wildbahn gesehen, aber dieser scheint vernünftig zu sein. Sollte es auch mit der Verfügbarkeit klappen, sehe ich keine grossen Hindernisse mehr, diesen nicht in der Industrie einzusetzen. Auf der Raspberry Pi Webseite steht noch nichts davon, sollte wohl ende Jahr erscheinen.
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