Transformator mit & ohne Gleichrichter

Eine Betrachtung der Leistungen ist hier sinnvoller.

Die "Effektivwerte" geben ja gerade die Spannung und den Strom an, der 
die gleiche Wirkung hat, also die gleiche Arbeit verrichtet wie die 
Wechselspannung mit einem gewissen Maximalwert bzw. der Wechselstrom mit 
einem gewissen Maximalwert (der Amplitude).

Nimmt man mal den Faktor Zeit aus der Arbeit heraus, so bleibt die 
Leistung.

12V mit 191mA sind (rund gerechnet) etwa 2,4W.

Daran ändert auch der Gleichrichter nichts. Die unbelastete Spannung 
mag wohl 12V * Wurzel aus 2 sein, aber mehr Leistung wird's dadurch 
nicht.

Dazu kommt, das die Gleichrichterschaltung ja selbst auch einen 
Innenwiderstand hat.

Versuchst Du also die 2,4W nach dem Gleichrichter zu ziehen, wird die 
Spannung auf etwas weniger als 12V sinken.

Es hindert Dich niemand mehr Strom zu entnehmen, aber das wird zur Folge 
haben, dass die Spannung nach dem Gleichrichter und die nach dem Trafo 
absinkt. Sogar unter die 12V eff. nach dem Trafo.

Mal etwas launig ausgedrückt: Der Gleichrichter ist keine 
Zauberschachtel, die noch Leistung hinzufügt. :-)

Die Wicklung wird durch den RMS-Strom heiß, also muss dieser bei der 
Belastbarkeit berücksichtigt werden.

Durch die stoßweise Belastung durch den Kondensator wird der RMS-Strom 
in der Trafowicklung ungünstig hoch. Siehe Beispiel im Anhang, mit 
PSUD2¹ simuliert. Man achte auf die RMS-Spalte des Trafostroms.


¹ Ein eigentlich aus der Röhrenbastlerecke stammendes 
Simpel-Simulationstool. http://www.duncanamps.com/psud2/download.html

Die Kupferverluste des Transformators sind proportional zum Effektivwert 
des Stroms.
Die Eisenverluste hängen bei grösseren Transformatoren überwiegend von 
der Anschlussspannung ab.
Beide zusammen ergeben die Belastung des Transformators.

Der auf dem Typenschild angegebene Strom ist der Effektivwert.
Wird der ohne nachgeschalteten Ladekondensator gleichgerichtet, erhält 
man (einphasige Brückenschaltung, ideale Gleichrichter), von diesem 
Wechselstrom nur  √(8)/Pi≈90%  als Gleichstrom.

Schaltet man einen Ladekondensator nach, wird der Effektivwert des 
Stronmes im Transformator grösser, d.h. man kann (noch) weniger 
Gleichstrom entnehmen.

Je nach Grösse des Ladeelkos muss der Trafo z.B. 1,5-mal soviel Strom 
"können", wie man an Gleichstrom entnehmen will.

Blöd dabei:
Will man geringe Welligkeit des DC-Stroms, benötigt man einen grossen 
Ladeelko, dann ist aber der Effektivstrom wiederum besonders hoch ...

Der Trafo liefert ob mit oder ohne Gleichrichtung das
Gleiche - 12 V 191 mA.

Es ist richtig, daß nach der Gleichrichtung mit Ladekondensator
die Spannung höher wird. Der nach einer Gleichrichtung vom Verbraucher 
entnehmbare Strom sinkt dagegen, da gleichzeitig der Kondensator wieder 
geladen werden muss.

Kurzgefasst: Ideal betrachtet bleibt in beiden Varianten die entnehmbare 
Leistung gleich.

Sag ich doch, das der Strom immer der gleiche ist.

Das mit den Innenwiderstand beim Gleichrichter weiß ich, bin jetzt aber 
nicht darauf eingeganen, da es gerade nicht so relevant ist.

Ich war mir ganz sicher das ich Recht habe, das der Strom mit einem 
Gleichrichter nicht mehr wird, woher auch.

Wollte mir von euch das nur nochmal Bestätigen lassen.

MfG und DANKE!

> Sag ich doch, das der Strom immer der gleiche ist.

Nur die Belastung des Transformators ist unterschiedlich ...

Helpme91 schrieb:
> Sag ich doch, das der Strom immer der gleiche ist.

Aber in dem Sinne, in dem Du das meinst, ist auch die Spannung immer die 
selbe.

> [...]

> Ich war mir ganz sicher das ich Recht habe, das der Strom mit einem
> Gleichrichter nicht mehr wird, woher auch.
Und warum bist Du da sicher? In welcher Beziehung stehen der 
Effektivwert des Stromes und seine Augenblickswerte?

> Wollte mir von euch das nur nochmal Bestätigen lassen.

Aber die Bestätigung nützt Dir nichts, wenn sie nur eine Aussage und 
nicht eine Erklärung bestätigt.

Eine Erklärung liegt von Dir aber nicht vor. Meine Erklärung z.B. beruht 
letztlich auf dem Energieerhaltungssatz. Aber kannst Du die Verbindung 
herstellen.

Es fällt mir auf, dass Du (auch in anderen Threads) eine Erklärung 
niemals mit eigenen Worten wiedergibst. Das aber gäbe Dir die 
Sicherheit, dass Du auch "verstanden" hast, was Du da gelesen hast.

Bei gleichem Lastwiderstand (!!) kannst Du mehr Leistung nach einer 
Gleichrichtung entnehmen.

Dass dabei der Trafo wesentlich stärker als ohne Gleichrichtung belastet 
wird ist richtig, dass man nicht mehr Leistung durch Gleichrichtung 
entnehmen kann ist falsch. Wielange der Trafo das aushält, ist ein 
anderes Thema hängt dann von der Erwärmung des Trafos ab.

Etrick schrieb:
> Bei gleichem Lastwiderstand (!!) kannst Du mehr Leistung nach einer
> Gleichrichtung entnehmen.
>
> Dass dabei der Trafo wesentlich stärker als ohne Gleichrichtung belastet
> wird ist richtig, dass man nicht mehr Leistung durch Gleichrichtung
> entnehmen kann ist falsch. Wielange der Trafo das aushält, ist ein
> anderes Thema hängt dann von der Erwärmung des Trafos ab.

Ich spreche mich hier öfter gegen die Verwendung unangemessen starker 
Worte aus. Aber hier muss man doch sagen: <vom Autor redigiert>.

Zumindest solltest Du noch eine Erklärung Deiner Behauptung bringen.

Aber ich halte sie ohnehin für unzutreffend. Die Erklärung habe ich oben 
gegeben.
Man kann nicht Leistung entnehmen die nicht vorher an anderer Stelle 
eingeben wurde.
Wenn ich die Angabe des Trafos für die entnehmbare Leistung auf der 
Sekundärseite als gegeben nehme, dann bewirkt ein Gleichrichter nicht, 
dass ich von dessen Ausgang, bei gleichbleibender Ausgangsleistung des 
Trafos, mehr Leistung entnehmen kann. Das ist schlicht falsch.

Einige hier haben beschränktes Halbwissen. Es ist nicht gefragt worden, 
ob bei Belastung eines Trafos mit Gleichrichter dessen Nenndaten 
möglicherweise überschritten werden, sondern ob man ihm dann mehr Strom 
entnehmen kann.

Und das geht zweifelsfrei. Ob man den Trafo damit zerstören kann, ist im 
konkreten Einzelfall nachzurechnen.

Ich gebe keine unbezahlte Nachhilfe, die "Schlauen", die es besser 
wissen, könnten aber mal überlegen WARUM der Trafo durch 
Gleichrichterlast/Elko stärker belastet wird (und wenn überlegen nicht 
reicht: googeln).

Etrick schrieb:
> Einige hier haben beschränktes Halbwissen.

Das mag sein. Ich lerne gerne dazu. Und dazu ich nehme auch gerne meine 
launige Bemerkung mit dem redigierten starken Wort zurück.

> Es ist nicht gefragt worden,
> ob bei Belastung eines Trafos mit Gleichrichter dessen Nenndaten
> möglicherweise überschritten werden,
Das hat auch niemand gesagt. Kannst Du da bitte mal ein Zitat bringen? 
Vielleicht habe ich was übersehen.

> sondern ob man ihm dann mehr Strom
> entnehmen kann.
Ja. Und da scheint mir eine Schwierigkeit zu liegen. Ich habe die Frage 
so gedeutet, dass mehr Strom und auch mehr Leistung entnommen werden 
kann, wobei die Belastung des Trafos gleichbleibt. Das muss nicht die 
einzige Deutung sein. Man könnte das auch so verstehen, dass mehr Strom 
aber gleiche oder geringere Leistung gemeint war. Das schien mir nur so 
trivial, dass ich es ausschloss. Aber, wie gesagt, die Fragestellung ist 
in dieser Beziehung unklar.

> Und das geht zweifelsfrei. Ob man den Trafo damit zerstören kann, ist im
> konkreten Einzelfall nachzurechnen.
Das scheint mir nicht nötig zu sein. Es ging meiner Meinung nach, nicht 
darum.

> Ich gebe keine unbezahlte Nachhilfe, die "Schlauen", die es besser
> wissen, könnten aber mal überlegen WARUM der Trafo durch
> Gleichrichterlast/Elko stärker belastet wird (und wenn überlegen nicht
> reicht: googeln).

Naja. Wir diskutieren und lernen hier voneinander. Mit Nachhilfe hat das 
erst einmal nichts zu tun - falls Du mich nicht für völlig unwissend 
hälst sondern nur für halbwissend.

Dennoch: Dein Satz ist unvollständig wenn Du sagst, "stärker als" aber 
den damit verglichenen Fall weglässt. Meinst Du den Fall, dass nichts an 
dem Trafo hängt als die selbe ohmsche Last?


Ich habe da mal in mein altes Tabellenbuch geschaut.

Benz, Heinz, Starke
Tabellenbuch der Nachrichtentechnik
5. Auflage 1987

Auf Seite 213 sehe ich da, dass nach Gleichrichtung 
(Brückengleichrichter) das Verhältnis von Effektivspannung zu 
Gleichspannung gleich 1,11 ist. Also die Gleichspannung etwas niedriger 
als die Effektivspannung. Das scheint mir plausibel, denn der 
Ladekondensator wird ja durch die Last immer wieder entladen. Für den 
Strom gilt, dass das Verhältnis 1 ist.
In der Summe ist also die Leistung geringer.


Vielleicht verlinkst Du einen Artikel in dem Dein Standpunkt belegt 
wird.

Etrick schrieb:
> Einige hier haben beschränktes Halbwissen.

Er heisst ETrick.

> Ich gebe keine unbezahlte Nachhilfe,

Das wäre ja auch lachhaft, du bist es, der Nachhilfe bräuchte (aber 
nicht bezahlen kann).

Mawin, Du schreibst für DSE Fuck? Daher stammt nämlich die falsche 
Betrachtung.

Baus auf, häng an einen Trafo eine passende Halogenlampe und miss die 
Helligkeit. Dann das selbe mit Gleichrichter und Elko. Probier etwas mit 
den Elkowerten und Du hast was dazu gelernt. Gratis, obwohl ich Leuten 
die mich doof anmachen sonst keine Tips gebe.



@ thomas b

ja, die Verluste im Trafo wachsen. Aber die aus dem Netz entnommene 
Leistung wächst mehr als die Verluste. Das macht man sich bei allen 
Netzteilen mit Gleichrichtung zunutze, die nur kurzzeitig voll 
ausgelastet werden. Trafos in Hifi Verstärkern brennen durch, wenn man 
sie mit Sinustönen über längere Zeit voll aussteuert. Mit Musik werden 
sie durch die Gleichrichtung plus Elkos auch bei Vollaussteuerung nur so 
kurz überlastet, dass sie das überleben.

Etrick schrieb:
> Baus auf, häng an einen Trafo eine passende Halogenlampe und miss die
> Helligkeit. Dann das selbe mit Gleichrichter und Elko.

Nun, da mit dem Gleichrichter die Spannung höher ist, wird die 
durchbrennen. Das wusste sogar schon der ahnungslose, weil hier fragende 
Helpme91, selbst dem konntest du also nichts beibringen.

> Probier etwas mit den Elkowerten und Du hast was dazu gelernt.

Das brauche ich nicht ausprobieren, das hab ich studiert. Ich kenne 
sogar die Hintergründe.

> Gratis, obwohl ich Leuten die mich doof anmachen sonst keine Tips gebe.

Alles, was du demonstrierst ist, wie du dich der Lächerlichkeit 
preisgibst, in dem du deine Gedankenirrwege zeigst.


Ein Trafo ist nun mal limitiert durch seine Temperatur, er kann so weit 
belastet werden bis es ihm lebensdauerverkürzend warm wird. Und an einen 
Trafo ohne Gleichrichter und Siebelko kann man Glühlampen mit in der 
Summe mehr Watt anschliessen als an einen Trafo mit Brückengleichrichter 
und Siebelkos. Natürlich Lampen der passenden Spannung. Die Gründe 
wurden genannt, leider verstehst du sie nicht. Das wäre nicht schlimm 
wenn du sie lernen würdest, aber du bist lernresistent.

Nochmal anders beschrieben:

Gegeben: Transformator mit spezifiziertem (Dauer-)strom und 
(Dauer-)Scheinleistung (in VA).
Diese Scheinleistung werde komplett in einem Wirkwiderstand R umgesetzt, 
kommt also als Wirkleistung heraus.

Grundsätzlich: Die Erwärmung des Transformators bestimmt sein 
Leistunglimit, und resultiert aus den

- Eisenverlusten, bei grösseren Transformatoren praktisch nur vom
  Quadrat der (sinusförmigen!) Netzspannung abhängig, und aus den

- Kupferverlusten (proportional zum Quadrat des Strom-Effektivwerts)

zusammen.


1. Fall: R ist direkt angeschlossen:
Sekundär fliesst Nennstrom bei Nennspannung, es wird Nennleistung 
abgeben.

2. Fall: R ist über einen idealen(!) Brückengleichrichter angeschlossen, 
OHNE Ladekondensator:
Trafoseitig verhält es sich genau wie beim 1. Fall.
Der Widerstand R sieht zwar eine arithmetische Gleichspannung, die um 
den Formfaktor Pi/√(8)≈1,11 niedriger ist, als die Wechselspannung, aber 
die auf "eine Seite umgeklappte" Sinuskuppen liegen auf dieser 
Gleichspannung mit drauf.
Der Effektivwert bleibt derselbe, für den Strom durch den Widerstand 
gilt dies natürlich genauso. =>

R bekommt die gleiche Leistung ab.

3. Fall: Zusätzlich zum 2. Fall kommt der als ideal angenommene 
Ladekondensator hinzu, jetzt ist das einfache Rechnen vorbei ...
Wie den meisten wohl schon klar ist, lädt sich der (meistens) Elko 
zweimal je Periode auf den Spitzenwert der Sinusspannung auf, danach 
entlädt er sich, bis die vom Gleichrichter gelieferte Momentanspannung 
wieder "gross genug" ist.

Der Widerstand erhält jetzt mehr effektive Spannung, der Trafo wird 
schon von daher überlastet. Wieviel genau mehr, lässt sich nicht einfach 
ausrechnen, wie oben gesagt.

Der Trafo-Sekundärstrom ist nun nicht mehr sinusförmig; sein 
Effektivwert (auch bei gleichgrossem) entnommenen Gleichstrom ist umso 
grösser bzw. ungünstiger, je grösser der Kondensator und kleiner die 
Welligkeit der Spannung ist. =>

Je "glatter" die Spannung sein soll, desto grösser muss der Kondensator 
sein, desto wärmer bzuw. stärker belastet werden Transformator und 
Gleichrichter ...

Kurz und gut:
Der Trafo mit Gleichrichter/Ladekondensator muss für gleiche Erwärmung 
für grösseren Nennstrom spezifiziert sein, z.B. für 1,5-mal so grossen.

---

Noch eine Erfahrung bezüglich der leidigen "1000µF/A":
Vor ewiger Zeit baute ich mir ein geregeltes Netzteil 30V 2A mit Teilen 
aus der Bastelkiste: Trafo 220V/26V ca. 2A, Ladeelko 2200µF (und knappe) 
40 V.
Läuft immer noch, der grosse Ripple bei grossem Strom wird ausgeregelt, 
solange die Ausgangsspannung nicht zu gross ist, bei 2A sind eben keine 
30V mehr möglich.

Elektrofan schrieb:
> Noch eine Erfahrung bezüglich der leidigen "1000µF/A":
> Vor ewiger Zeit baute ich mir ein geregeltes Netzteil 30V 2A mit Teilen
> aus der Bastelkiste: Trafo 220V/26V ca. 2A, Ladeelko 2200µF (und knappe)
> 40 V.
> Läuft immer noch, der grosse Ripple bei grossem Strom wird ausgeregelt,
> solange die Ausgangsspannung nicht zu gross ist, bei 2A sind eben keine
> 30V mehr möglich.

Tja, hättest du 10000uF/A/Vripple genommen, wären auch bei 30V noch 2A 
möglich.

Aber lieber hängen die Leuten an uralten und falschen Faustformeln.

26V ergibt zwar vielleicht 36V Spitze, aber keine 40V, ausser im 
unbelasteten Leerlauf bei zufälliger Netzüberspannung.

36.8V Spitze heisst nicht, daß sich der Siebelko auf 36V auslädt, 
sondern eher 35V.

Wenn dann das Netzteil 30V am Ausgang schafft, ist es schon mal gut, 
hilft aber nicht: Die Netzspannung darf -10% Toleranz haben, dann werden 
aus 35V so wenig, daß das Netzteil nicht mal mehr 30V unbelastet 
liefert.

Was bei erlaubter -10% Netzunterspannung und Belastung auf 2A passiert, 
dürfte klar sein: Ein Ausfall der Regelung, als Labornetzteil 
unbrauchbar.

Aber Hauptsache man musste nichts lernen und seine jahrzehnteveralteten 
Faustformel nicht ändern.

Armes Deutschland. Mathematik tut eigentlich nicht weh, aber manche 
Leute scheuen sie wie ein Griff in Brennesseln.

Elektrofan erklärts ausführlich.

Und die anderen, insbesondere Mawin, der Superstudent, lenken langsam 
ein.

Wer nicht zu den Streitparteien gehört kann in meinen Beiträgen von 
Anfang an lesen, dass ich die Überlastung durch den möglichen größeren 
Strom angesprochen habe - auch wenn in der Ausgangsfrage nicht nach der 
Dauer der Stromentnahme gefragt war...

Andere haben bestritten, dass überhaupt ein größerer Strom möglich ist.



ad acta

Etrick schrieb:
> Und die anderen, insbesondere Mawin, der Superstudent, lenken langsam
> ein.

Welche Drogen hast du genommen ? Jalluszinogene ? Badesalz ?

Etrick schrieb:
> Elektrofan erklärts ausführlich.
>
> Und die anderen, insbesondere Mawin, der Superstudent, lenken langsam
> ein.
>
> Wer nicht zu den Streitparteien gehört kann in meinen Beiträgen von
> Anfang an lesen, dass ich die Überlastung durch den möglichen größeren
> Strom angesprochen habe - auch wenn in der Ausgangsfrage nicht nach der
> Dauer der Stromentnahme gefragt war...
>
> Andere haben bestritten, dass überhaupt ein größerer Strom möglich ist.
>
>
>
> ad acta

Ich fürchte nicht. Das man nicht widerspricht, heisst nicht, das man Dir 
recht gibt.

Wenn Du eine Überlastung durch den höheren Strom einräumst, wozu sollte 
man dann einen höheren Strom ziehen? Man will ja keine Überlastung. Das 
ein Trafo sowas für gewisse Zeit verträgt ist ein ganz anderer Punkt.

Ich halte es nach wie vor für strittig, ob die Frage so zu deuten war, 
wie Du es tust.
Wenn ich nämlich den gleichen Lastwiderstand einmal direkt an den Trafo 
anschliesse und einmal an eine Gleichrichter/Ladekondensator Kombination 
anschliesse, dann ist zwar der Strom höher, aber es steigt auch die 
Leistung.

Heisst also: "kann man?", "fliesst ein höherer Strom bei gleichem 
Lastwiderstand" - was man bejahen kann, oder "fliesst ein höherer Strom 
bei gleicher Last und gleicher Eingangsleistung", was man verneinen 
muss.

MaWin schrieb:
> Etrick schrieb:
>> Und die anderen, insbesondere Mawin, der Superstudent, lenken langsam
>> ein.
>
> Welche Drogen hast du genommen ? Jalluszinogene ? Badesalz ?

Wird das gleiche Zeug sein das Trump nimmt.

> Tja, hättest du 10000uF/A/Vripple genommen, wären auch bei 30V noch 2A
> möglich.

> Aber lieber hängen die Leuten an uralten und falschen Faustformeln.

Nochmal, zum Mitschreiben:

Ich hatte vorhandene Teile aus der Bastelkiste verwendet, das 
Schüler-Bafög liess nicht mehr zu ...

Auch vor ca. 40 Jahren wusste ich, dass ein 1mF-Kondensator, mit 1A 
entladen, nach 8ms eben 8V weniger Spannung hat.

Dem schmalbrüstigen Transformator schadet der kleinere Kondensator 
nicht.

> 26V ergibt zwar vielleicht 36V Spitze, aber keine 40V, ausser im
> unbelasteten Leerlauf bei zufälliger Netzüberspannung.

Schon zu 220V-Zeiten gab es über 40V; wie gesagt, der Trafo ist auch 
nicht der stärkste ...

> Was bei erlaubter -10% Netzunterspannung und Belastung auf 2A passiert,
> dürfte klar sein: Ein Ausfall der Regelung, als Labornetzteil
> unbrauchbar.

Keine Sorge, dass Netzteil ging nie in Serie, das CE-Zeichen kam erst 30 
Jahre später hinzu, mittels Edding-Stift.

Wenn mal "die Regelung ausfällt", läuft das Ding halt ohne ...

> Mathematik tut eigentlich nicht weh, aber manche
> Leute scheuen sie wie ein Griff in Brennesseln.

Deswegen sollte man Mathe immer möglichst früh abwählen.   ;-)

Michael Bertrandt (laberkopp) hat es sehr gut beschrieben:

1

In der Prakis ist er sogar weniger belastbar, weil die

2

Gleichrichterschaltung den Strom nur in Spitzen entnimmt

3

um den Siebelko aufzuladen, also z.B. 20% der Zeit fliesst

4

Strom, dafür das 5-fache. Da der Drahtwiderstand aber mit

5

I*I*R zu Verlusten führt, darf der Strom 

6

dann nur geringer sein.

Stichwort "reduzierter Stromflusswinkel".
Da die Kupferverluste quadratisch mit dem Strom steigen, hat man die 
25-fache Verlustleistung, da aber nur zu 20% der Zeit, sind die Verluste 
5-fach.
D.h. je größer und idealer der Kondensator, umso stärker wird der Trafo 
(und auch der Gleichrichter und das gesamte Netz) belastet, da der 
Stromflusswinkel immer kleiner wird.
Abhilfe schafft eine große Drossel auf der AC-Seite (primär oder 
sekundär).
Oder ein magnetisch weicher Trafo (Streufeldtrafo).

Ob nun gleichgerichtet oder nicht, wenn man auf der sicheren Seite sein 
will, den Trafo nicht beschädigen und ihn bzgl. Wirkungsgrad effektiv 
betreiben möchte, sollte der auf dem Trafo angegebene Strom nicht 
überschritten werden. Der Gesamtwiderstand des Verbrauchers bestimmt den 
Strom. Alles was nach dem Trafo folgt, kann man zu einem passiven 
Zweipol zusammenfassen und diesen Zweipol berechnen (inkl. 
Gleichrichter, Kondensatoren, ... und die Last selbst). Somit hat man in 
allen Fällen einen Wechselstromverbraucher am Trafo. Auch nach einer 
Gleichrichtung sollte man keinen höheren Strom entnehmen.
Die auf dem Trafo angegebenen Werte sind Effektivwerte, sowohl für 
Spannung, als auch für den Strom. In der Wechselstromlehre bedeutet der 
Effektivwert, dass mit ihm gleicher Gleichspannung und ihm gleichem 
Gleichstrom die selbe Leistung entsteht wie mit der/m 
Wechselspannung/-strom.
Man sollte also schon dafür sorgen, dass die angegebenen Werte nicht 
überschritten werden.

Gibt es hier einen Trollwettbewerb um den größten Dünnsch...?

>> "Der Widerstand erhält jetzt mehr effektive Spannung, der Trafo wird
>> schon von daher überlastet."

> ... fließt der zugehörige Strom nicht aus dem Trafo sondern dem "ideal
> angenommenen Ladekondensator" wodurch eine implizit damit begründete
> Überlastung des Trafos hinfällig ist.

Die grössere Spannung wird ja eben aus den "kurzzeitigen" 
Ladestromimpulsen in den Ladekondensator erkauft.
Während der Nichtladezeiten des Kondensators liegt immer noch die 
insgesamt, im quadratischen Mittel, höhere Spamnung am Widerstand an und 
bedingt grössere Stromnachladeintegrale.
Daher sind bei diesem Nachladen die "kurzen" Stromimpulse entsprechend 
noch höher, daraus resultiert die höhere Belastung, weil genau diese 
"Kurzzeitigkeit" den Effektivwert erhöht.

> Ich kann das ganz einfach, nennt sich Integration.

Klar, Integrieren ist einfach.
Bloss, wie lautet in diesem Fall der Integrand ?      ;-)

Bezüglich der Eingangsfrage kann man aber festhalten, daß ein (idealer) 
Gleichrichter allein bei einer ohmschen Last R nichts ändert?

Erst wenn man einen Elko parallel zur Last schaltet, ändert sich deren 
Stromaufnahme. Phasenweise bildet nun der (niedrige) ESR des Elkos die 
Last, ansonsten R. Der Trafo muß effektiv mehr Strom liefern.

Harald W. schrieb:
> Dieser Wechsel-Effektivstrom lässt sich aber nur schwer berechnen

Wo ist denn hier das Problem? Der max. Effektivstrom steht ja schon auf 
dem Trafo! Man muss nur zusehen, dass dieser nicht überschritten wird. 
Und mit Effektivwerten kann man so rechnen, als ob man es mit einen 
Gleichstromkreis zu tun hat. Dazu sind diese Werte ja auch schließlich 
da! Wenn man es so macht, wird sich der Wechselstrom automatisch richtig 
einstellen.
Der größte Strom wird eh wie immer im Einschaltmoment fließen. Daher 
sollte der Elko entsprechend ausgelegt bzw. sein Strom begrenzt werden. 
Ist die Kapazität des Elkos zu groß, kann er den Trafo beschädigen.

>Ein grober Richtwert ist
> der schon weiter oben erwähnte Faktor 2. Also der Wechselnennstrom
> des Trafos sollte doppelt so hoch sein, wie der gewünschte Gleichstrom.

Naja... Wer seine Bauteile an der Grenze fahren will, der soll es tun... 
Die Lebensdauer ist dann fraglich.

Harald W. schrieb:
> excurso schrieb:
>
>>>Ein grober Richtwert ist
>>> der schon weiter oben erwähnte Faktor 2. Also der Wechselnennstrom
>>> des Trafos sollte doppelt so hoch sein, wie der gewünschte Gleichstrom.
>>
>> Naja... Wer seine Bauteile an der Grenze fahren will, der soll es tun...
>> Die Lebensdauer ist dann fraglich.
>
> ...und welchen Faktor würdest Du vorschlagen?

Wahscheinlich habe ich deine Aussage falsch verstanden.

Jedenfalls ist das Verhältnis in meinen Ausführungen

Schaltungsstrom - 1:1 - Max. Effektivstrom (Trafo Sekundärseite)

also Faktor <=1.

Ein ellenlanger Thread, um doch festzustellen, dass der 
Energieerhaltungssatz auch für Transformatoren gilt! Das hätte keiner 
erwartet. Gut, dass darüber gesprochen wurde.

Karl schrieb:
> Ein ellenlanger Thread, um doch festzustellen, dass der
> Energieerhaltungssatz auch für Transformatoren gilt! Das hätte keiner
> erwartet. Gut, dass darüber gesprochen wurde.

Bin ganz deiner Meinung :)

> um doch festzustellen, dass der
> Energieerhaltungssatz auch für Transformatoren gilt!
Klar gilt der, und wenn sogar soviel Energie zugeführt wird, dass der 
Trafo abbrennt, muss die auch bezahlt werden ...

@Andi 05.05.2016 13:33:
Danke, für den Tipp mit dem Simulationsprogramm.
LTspice kann ja auch Effektivwerte berechnen, wusste ich noch nicht:

Im Anhang ist eine Gleichrichterschaltung simuliert.
Es fliessen 2A Gleichstrom, durch die Stromquelle I1 bestimmt.
"Vorne", durch V1, sind es fast 4,5A effektiv.
(Der Gleichanteil resultiert aus der anfänglichen Negativ-Spitze bzw. 
Rundungsfehlern in der Simulation.)

Hallo,
Ich habe die Aufgabe einen Prüfstand,der eine Gleichspannung von 25 KV 
am Ausgang erzeugt.Dabei habe ich mir das Modell"Gleichrichterschaltung" 
ausgewählt.Der Ausgangstrom soll geringer sein   und die Welligkeit soll 
nicht größer  als 3% sein.Ich habe mit einer Einweggleichrichtung 
versucht,aber habe nichts gutes gefunden.Eine andere Möglichkeit ist die 
Greinacher-verdopplungsspannung.Das Problem ist,ich weiß nicht,wie ich 
die Prüfspannung, der Widerstand, die Frequenz und die Kapazität 
dimensionieren kann..