Optokoppler für Relais

André schrieb:
> Hallo,
>
> weiß jemand welchen Optokoppler ich nehmen kann für ein 5V Relais
> (HF115F 005-2ZS4A, 5V DC, 250 V AC, 8A)? Das Relais braucht ca. 90 mA,
> zumindest habe ich diesen Wert gemessen. Mit dem Relais soll dann 230V
> geschaltet werden.
>
> Auf der anderen Seite soll der Optokoppler durch ein Schieberegister
> angesteuert werden, welches wiederum von einem Arduino gesteuert wird.

...und wozu soll der Optokoppler an dieser Stelle gut sein?

André schrieb:
> Oft passiert hier
> schon Mist. Die Relais schalten, die Stromaufnahme gibt einen Puls auf
> die µC-Versorgung und schon gibts einen Reset oder was auch immer.

Dann ist die Schaltung schlecht.
Man kann ja eine 2. Versorgung nur für die Relais nehmen, aber trotzdem 
zumindest ein gemeinsames GND.
Dann funktioniert es auch mit dem Transistor.

das wird auch nix mit einem einfachen Opto-Koppler. Ein CNY17-3 hat zum 
Beispiel ein CTR von 100%. Dem kannst Du aber keine 90 mA durch die LED 
jagen. Deshalb sollte man nach dem Optokoppler noch einen Transistor als 
Treiber verwenden und damit dann das Relais schalten. Zusammen mit dem 
Photo-Transistor im Optokoppler wird daraus eine Darlington-Schaltung. 
Du kannst aber auch mal nach Darlington-Optokopplern suchen ... da ist 
der zweite Transistor dann schon mit drin.

Hi,

nehme doch ein ELR.
Galvanische Trennung, kein Problem mit der Ansteuerung, leise, ein 
Bauteil, robust....

Gruß
Jörg

Ein ELR ist ein Elektronisches Lastrelais.

hinz schrieb:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Relais#Halbleiterrelais

Oder so ?

André schrieb:

> Die Relais schalten, die Stromaufnahme gibt einen Puls auf
> die µC-Versorgung und schon gibts einen Reset oder was auch immer.

Dann hat man den Relaistreiber falsch ausgelegt. Eine Entkopplung
hat man schon dadurch, das Relais typisch mit >=12V betrieben werden
und die Digitalelektronik mit daraus abgeleiteten 3,3...5V. Falsche
Masseführung kann natürlich auch Störungen erzeugen. Grundsätzlich
wird jedenfalls die Ausfallwahrscheinlichkeit durch die unnötigen
OKs erhöht.

Harald W. schrieb:
> André schrieb:
>
>> Die Relais schalten, die Stromaufnahme gibt einen Puls auf
>> die µC-Versorgung und schon gibts einen Reset oder was auch immer.
>
> Dann hat man den Relaistreiber falsch ausgelegt. Eine Entkopplung
> hat man schon dadurch, das Relais typisch mit >=12V betrieben werden
> und die Digitalelektronik mit daraus abgeleiteten 3,3...5V. Falsche
> Masseführung kann natürlich auch Störungen erzeugen. Grundsätzlich
> wird jedenfalls die Ausfallwahrscheinlichkeit durch die unnötigen
> OKs erhöht.

Oder eine fehlende Schutzdiode.

André schrieb:
> weiß jemand welchen Optokoppler ich nehmen kann für ein 5V Relais
> Auf der anderen Seite soll der Optokoppler durch ein Schieberegister
> angesteuert werden, welches wiederum von einem Arduino gesteuert wird.

<fingerschnipp> "Ich weiß es, ich weiß es!"

Gar keinen Optokoppler. Einfach einen Transistor und fertig die Laube.

Lies den Artikel Relais mit Logik ansteuern im Wiki!

Axel S. schrieb:
> André schrieb:
>> weiß jemand welchen Optokoppler ich nehmen kann für ein 5V Relais
>> Auf der anderen Seite soll der Optokoppler durch ein Schieberegister
>> angesteuert werden, welches wiederum von einem Arduino gesteuert wird.
>
> <fingerschnipp> "Ich weiß es, ich weiß es!"
>
> Gar keinen Optokoppler. Einfach einen Transistor und fertig die Laube.
>
> Lies den Artikel Relais mit Logik ansteuern im Wiki!

...und Du list an besten die Beträge die schon vor deinem da waren ?

André schrieb:

> Die Ursache möchte ich ja beseitigen und zwar mit einem Optokoppler

Nein, die Ursache bei Störungen bei Relaistreibern ist die falsche
Schaltung und/oder der falsche Aufbau der Treiberschaltung. Ein OK
ist hier nur doktern an den Symptomen.

TestX schrieb:
> @André
>
> Die meisten Leute hier bauen solche Dinge seit Jahren wenn nicht seit
> Jahrzehneten beruflich und wissen (meistens) was Sie tun.
>
> Ein Optokoppler alleine wird dein Problem nicht lösen, da dieser wie
> oben schon beschrieben zu schwach ist!
>
> Wahrscheinlich hast du dir dieses Hirngespinst aus der Arduino-Welt
> abgeschaut, genauer von Relais-Karten diverser im fernen Osten
> angesiedelter Hersteller - diese Teile sind grottenschlecht! Und der
> Optokoppler dient hier viel mehr dazu ein Gefühl von Sicherheit zu
> vermitteln, welche es durch den gemeinsamen Ground jedoch nicht gibt!!!
>
> Seit einigen Jahrzehneten reicht ein Relais+Freilaufdiode (1N4148)
> +Transistor (BC547,548,549) mit Basiswiderstand als Relaistreiber und
> wird so millionenfach gebaut.
>
> Zeig uns doch einmal ein Foto von deinem Aufbau und wenn du hast einen
> Schaltplan. Dein Problem wird bei der Stromversorgung liegen und ist mit
> einfachen Mitteln korrigierbar.

@TestX
90 % Deiner Meinung
Grundsätzlich ist ja nichts gegen eine galvanische Trennung zu sagen. 
Nur, in seinem Fall ist das nicht nötig.

Er sollte seinen Aufbau und die Schaltung mal zeigen.

Er könnte auch ein ELR nehmen

Gruß
Jörg

wendelsberg schrieb:

> Du moechtest also eine extra 5V-Versorgung nur fuer das Relais einbauen?
> Wieder ein Haufen Bauteile mehr.

Ja und für die erhöhte Sicherheit sollte man zur galvanischen
Trennung hinter jedem 230V-Relais noch einen Schutztrenntrafo
einbauen.

Christian schrieb:
> Man könnte ja mit dem durch einen Optokoppler geschalteten Relais
> und
> dem anschließenden Trenntrafo, welcher wiederum ein Relais betreibt, den
> Anlasser eines Diesel-Aggregats steuern, welcher dann letztendlich die
> Last versorgt.. ;-)
>
> Sorry, OT.. :-D
> Christian

Welches Aggregat kannst Du empfehlen, es sollte aber leise sein :-)

André schrieb:
> Nein, meine Shaltung ist richtig aufgebaut. Zumal man ja nicht viel
> falsch machen kann.

Doch, da kann man sehr viel falsch machen, z.B. auch bei der Auswahl der 
Relais. Befinden sich diese etwa auch auf der Leiterplatte? Wie werden 
die erforderlichen Isolierstrecken realisiert? Wie sieht es aus mit dem 
Berührungsschutz während der Inbetriebnahme? Zugentlastung der 
Anschlüsse?

Mittlerweile bin ich bei Einzelstücken komplett dazu übergegangen, 
externe Relaissockel (eigentlich Relaisfassungen) für die 
Hutschienenmontage zu verwenden. Einige dieser Sockel kann man auch ohne 
Hutschiene direkt auf einer Montageplatte befestigen. Entweder im Sockel 
selbst ist dann die Schutzdiode oder der Varistor enthalten.

> Wenn das mit einem Optokoppler keinen
> Sinn macht, Störungen vorzubeugen frage ich mich, wozu zahlreiche
> Relaiskarten mit Optokopplern ausgestattet sind. Sicherlich nicht, weil
> man welche übrig hatte und die eben mal so auf eine Relaiskarte verbaut
> sondern weil man jegliche Störungen zum Mikrocontroller verhindern
> möchte. Und genau das möchte ich eben auch.

Bei diesen unsäglichen Relaisplatinen aus Fernost sind die Optokoppler 
nahezu wirkungslos, da die Masseverbindungen miteinander verbunden sind. 
Die Isolierabstände auf der Seite der Relaiskontakte sind zudem viel zu 
gering, weil sich bei den häufig eingesetzten Relais von Songle einer 
der Anschlüsse für den Relaiskontakt viel zu dicht bei den 
Spulenanschlüssen befindet. Damit erreicht man zwar locker eine 
Spannungsfestigkeit von 250V AC, ABER nicht die für einen sicheren 
Betrieb erforderlichen Isolationsspannungen.

Die Einsatz von Optokopplern wäre nur dann ansatzweise sinnvoll, wenn 
eine komplett von der uC-Schaltung getrennte Spannungsversorgung der 
Ausgangsseite bzw. Relaisspulen erfolgen würde. Ansonsten genügt es 
völlig, beim Layout der Relaistreiber darauf zu achten, dass die 
Freilaufdioden korrekt eingesetzt werden und dass die Masseführung so 
ausgelegt ist, dass die Spulenströme von der Spannungsversorgung des uC 
einigermaßen entkoppelt sind, d.h. mit Ausnahme des gemeinsamen 
Sternpunktes.

Ich kenne keinen Optokoppler, der dauerhaft 90mA schalten kann. Dafür 
sind dann wohl eher solid state relais gedacht. Die von dir benutzten 
Relais gibt es aber auch als 12V bzw. 24V Ausführung mit deutlich 
kleineren Strömen, die von einem billigen Optokoppler auch zu bewältigen 
sind. Wenn dir also eine zusätzliche 12V oder besser 24V Versorgung zur 
Verfügung stehen sollte, dann wäre das eine Alternative.

wurde AQV252 schon genannt?

Opto PhotoMOS kann bis 2,5A schalten, reicht dicke für die 90mA des 
Relais aus dem Arduino auch für die IR Diode ohne Treiber nur mit 
Vorwiderstand

@  André (Gast)

>Die Spannung des µC und der Relais sind entkoppelt. Oft passiert hier
>schon Mist.

Den kann man vermeiden.

> Die Relais schalten, die Stromaufnahme gibt einen Puls auf
>die µC-Versorgung

Nö. Eine SPULE läßt den Strom verlangsamt ansteigen.

>und schon gibts einen Reset oder was auch immer. Ich
>möchte mit dem Optokopplern jegliche Störungen vermeiden, da ich 230 V
>schalte.

Das möchtest du, erreichen wirst du es damit aber nicht. Die Störungen 
kommen meistens vom 230V Schaltkontakt per induktiver/kapazitiver 
Kopplung. Ein Snubber ist hier viel hilfreicher.

Christian schrieb:
> Sind diese Songle-Relais und diese Karten wirklich so unsicher? Wäre
> toll, wenn ihr mehr darüber schreiben könntet. Ich benutze die
> 16-Relais-Variante für eine Rolladensteuerung.

Quatsch,  die Dinger sind super. Ich nutze die Teile seit Jahren ohne 
Probleme. Keine Ahnung was manche mit den Dingern machen. Für normale 
230V Verbraucher reicht es völlig aus. Und auch der Abstand von Netz und 
Kleinspannung ist mehr als ausreichend. Die Teile werden in Deutschland 
verkauft, der Hersteller hat eine Gewährleistungspflicht. Also Keep Calm 
and be cool

Achso, Hier ein vernünftiger OKer

https://www.conrad.de/de/photomos-relais-aqy-eh-serie-panasonic-aqy210eh-pole-4-pin-1-schliesser-350-v-dcac-130-ma-504859.html?gclid=CjwKEAjwsMu5BRD7t57R1P2HwBgSJABrtj-R5DjHIV4iOW7czpIKtNVh8Uwup0xfr5pjPPaMDH_dBBoC8GDw_wcB&insert_kz=VQ&hk=SEM&WT.srch=1&WT.mc_id=google_pla&s_kwcid=AL!222!3!87572791257!!!g!!&ef_id=VpCw3AAAAbQIcJjh:20160511101507:s

Nutze ich auch für meine 5v Relais

Hallo,

eine kleine Schaltung die für so viele Threads sorgt.

Alle stochern im Nebel weil der Thread-Eröffner keine Details seiner
scheinbar geheimen Schaltung preis gibt.

Ich verabschiede mich aus dieser Diskusion.

Tschüss :-)

Christian schrieb:
> Sind diese Songle-Relais und diese Karten wirklich so unsicher? Wäre
> toll, wenn ihr mehr darüber schreiben könntet. Ich benutze die
> 16-Relais-Variante für eine Rolladensteuerung.

Bei Rolladen- und Jalousiesteuerungen reicht auch eine 
Bemessungsspannung von 250V AC für die Relaiskontakte strenggenommen 
nicht aus, da durch die Induktion am nicht verwendeten Motoranschluss 
eine Spannungsdifferenz von fast 400V auftritt.

Da bei dieser Spannung jedoch nicht geschaltet wird, sondern die 
geöffneten Kontakte in ihrer Stellung bleiben, ist das in der Praxis 
nicht allzu schlimm.

Martin T. schrieb:
> Quatsch,  die Dinger sind super. Ich nutze die Teile seit Jahren ohne
> Probleme.

Genau darin besteht das Problem. Natürlich reicht für die meiste Zeit 
auch der kleine Isolationsabstand. Interessant wird es erst, wenn die 
Isolationsstrecke im Laufe der Zeit durch Spannungsspitzen auf dem 
Stromnetz vorgeschädigt wurde. Dann kann es irgendwann zum Durchschlag 
oder zu hohen Kriechströmen kommen.

> Die Teile werden in Deutschland
> verkauft, der Hersteller hat eine Gewährleistungspflicht. Also Keep Calm
> and be cool

Hersteller und Händler geben zwar völlig korrekt an, dass sich damit bis 
zu 250V AC oder so schalten lassen. Bei dieser Spannung funktionieren 
die Relais und Leiterplatten sicher wunderbar. Das bedeutet aber nicht, 
dass sie die Anforderungen an die galvanische Trennung für einen Betrieb 
am öffentlichen Stromnetz erfüllen.

spess53 schrieb:
> Hi
>
>>wurde AQV252 schon genannt?
>
> Nein. Aber dann nenne noch gleich den Preis mit dazu.

Preis ist Nebensache wer gut bauen will und wenig Teile (mit 
Fehlerquellen) verbauen will.

Wer billig baut(kauft) baut(kauft) 2x

Was hältst davon, das Relais gegen eines mit weniger Verlustleistung zu 
tauschen?
400mW sind recht oben, ... lt. rechng. 80mA; du schon 90mA "misst".
oder Treibertransi - MOSFET nehmen.

Der Opto mit 100mA (SOAR!! ) ist zwar erhältlich, aber wofür?
Trennen auf Trennen auf Trennen (Kontakte trennen schon)??

Oder das Relais auf höherer Spannung setzen, die Logik auf 5V lassen, 
geht eh nicht anders.

Gerald
---

spess53 schrieb:
> Hast du noch mehr solcher Plattitüden auf Lager?

vielleicht, aber warum soll ich Preise nennen, bin ja kein Verkäufer, 
platt war nur dein Beitrag.

spess53 schrieb:
> Aber dann nenne noch gleich den Preis mit dazu

hier gab es eine klare Forderung:
André schrieb:
> weiß jemand welchen Optokoppler ich nehmen kann für ein 5V Relais
> (HF115F 005-2ZS4A, 5V DC, 250 V AC, 8A)? Das Relais braucht ca. 90 mA

André schrieb:
> Auf der anderen Seite soll der Optokoppler durch ein Schieberegister
> angesteuert werden

und der AQV252 erfüllt das perfekt.

spess53 schrieb:
> Na ja. Wenn du einen OK vorschlägst
>
> Ein 4N32/33 für 0,35€ auch.
>
> MfG spess

ein AQV252 ist kein OK!

ein 4N32/33

Forward current IF 50-60 mA kann vom Schieberegister eh nicht 
aufgebracht werden, gehen wir mal von 5mA aus aus dem Schieberegister 
ohne Steuertransistor dann erreichen wir ein CTR von 0,7 bei 5V? (Fig.1)
http://www.vishay.com/docs/81865/4n32.pdf

So sicher bin ich da nicht ob das klappt beim AQV schon da selber 
gebaut.

spess53 schrieb:
> Hi
>
>>Ich kenne keinen Optokoppler, der dauerhaft 90mA schalten kann.
>
> 4N35..37, 4N33  -> 150mA (Collector Current — Continuous)
> 4N32/33         -> 100mA (Darlington)
> CNC82/83        -> 100mA
> ....
>
> MfG Spess

Poste doch bitte mal den link auf die Datenblätter, auf die du dich 
beziehst. Für den 4N35 und Kumpanen finde ich nämlich nur welche, in den 
von max. 50mA collector current gesprochen wird, peak 100mA für 10ms 
(siehe http://www.vishay.com/docs/83717/4n35x.pdf)

Wenn es um mehr als 1-3 Relais geht:

Man könnte auch das Schieberegister in die heisse Zone verlagern und mit 
3 Optokopplern abtrennen.
Die Optokoppler müssen in diesem Fall nicht viel Strom liefern.
Das Schieberegister TPIC6B595 kann die Relais auch direkt treiben (150mA 
per channel).
TPIC6B595 erhältlich bei z.B. hbe-shop.de

Nur so ne Idee...

spess53 schrieb:
> Mit 5mA durch den Emitter könnte der OK theoretisch 5mA*350=1,75A
> treiben.
>
> Das sollte langen.

und warum lese ich min hfe 13?
Seite2
http://www.vishay.com/docs/81865/4n32.pdf

woher kommt dein 350?

13x5mA wären nur 65mA im schlechtsten Fall.

Klar mit Treiber auf der Opto Seite und Treiber auf der Relais Seite 
wäre vieles möglich, aber mehr Teile, mehr Fehlermöglichkeiten.

OK ist alles machbar, aber nach der Forderung, wenig Teile und direkte 
Ansteuerung vom Relais mit Koppler aus Schieberegister würde ich glatt 
die 8,-€ für den AQV252 nehmen, jedenfalls wenn ich hier solche Aufträge 
bekomme, da gehts bei Einzelstücke nicht um 8,- bis 10,-€

OMG!!!

Falk B. schrieb:
> OMG!!!

das kannst du besser, ich lerne gerne von dir!

@  Joachim B. (jar)

>das kannst du besser, ich lerne gerne von dir!

Beitrag "Re: Optokoppler für Relais"

Der Optokoppler ist totaler Humbug, ein Photomos für 8 Euro erst recht. 
Ein 5 Cent Transistor + Basiswiderstand reicht aus!

Falk B. schrieb:
> Der Optokoppler ist totaler Humbug,

das war gewünscht vom TO, das sollte man ohne weitere Kenntnisse seiner 
kompletten Umgebung nicht ignorieren!

Falk B. schrieb:
> ein Photomos für 8 Euro erst recht.
> Ein 5 Cent Transistor + Basiswiderstand reicht aus

da hast du zwar auch Recht, aber ist keine Bedingung vom TO:

André schrieb:
> Auf der anderen Seite soll der Optokoppler durch ein Schieberegister
> angesteuert werden

von Transistor steht da nichts.

Wie gesagt, alles kann man machen, aber wenn die Forderungen klar 
aufgestellt sind und das sind sie dann werde ich doch nicht eine eigene 
Schaltung mit anderen Bauteilen vorschlagen ohne den Hintergrund zu 
kennen.

@Joachim B. (jar)

>> Der Optokoppler ist totaler Humbug,

>das war gewünscht vom TO, das sollte man ohne weitere Kenntnisse seiner
>kompletten Umgebung nicht ignorieren!

Ich bin nicht die gute Fee, die Wünsche erfüllt, sondern ein 
realiätsbezogener Ingenieur.

>Wie gesagt, alles kann man machen, aber wenn die Forderungen klar
>aufgestellt sind und das sind sie dann werde ich doch nicht eine eigene
>Schaltung mit anderen Bauteilen vorschlagen ohne den Hintergrund zu
>kennen.

Der Hintergund ist wie so oft. Angst und Halbwissen. Wer auf diesem 
Standpunkt sthen bleiben will, bitte sehr. Aber dann dürfen sich andere 
Leute um ihn kümmern.

Falk B. schrieb:
> Der Hintergund ist wie so oft. Angst und Halbwissen. Wer auf diesem
> Standpunkt sthen bleiben will, bitte sehr.

och nö,

der letzte Auftrag lautete "Logikchip für quadropol"

also viel nachfragen und dann kam raus eine Portkarte soll einen Port 
schalten, ich meinte dann nur, nehmt ne Drahtbrücke, wundern über 
Formulierungen tue ich mich schon lange nicht mehr, mal frage ich nach, 
mal nicht, kommt halt an wie man mir entgegentritt, freundlich oder 
fordernd.

Wäre die Brooklyn Bridge NICHT mit viel Angst und Halbwissen gebaut 
worden, sie würde heute nicht mehr stehen, sieht man ja an unseren 
Brücken die kaum 30 Jahre alt werden.

@Joachim B. (jar)

>Wäre die Brooklyn Bridge NICHT mit viel Angst und Halbwissen gebaut
>worden, sie würde heute nicht mehr stehen, sieht man ja an unseren
>Brücken die kaum 30 Jahre alt werden.

Bist du Brückenbauingenieur? Oder ist das auch nur wieder dein 
ungesundes Halbwissen, welches dir eine Kompetenz vorgauckelt, die 
Dimensionierung einer Brücke beurteilen zu können?
Das heute bisweilen arg knapp auf Kante dimensioniert wird hat andere 
Gründe, meist krankhafte Kostenminimierung.

Falk B. schrieb:
> Bist du Brückenbauingenieur? Oder ist das auch nur wieder dein
> ungesundes Halbwissen, welches dir eine Kompetenz vorgauckelt

ne Bauing bin ich nicht, aber lieber Halbwissen als alles von Nichts 
wissen.

Früher war man der Meinung Baustahl/Bewehrungsstahl darf rosten, er ist 
durch den Beton oder den Mörtel geschützt, heute weiss man es besser 
(Schwangere Auster, unsere Balkone), ich lerne auch täglich dazu.

@ Joachim B. (jar)

>> Bist du Brückenbauingenieur? Oder ist das auch nur wieder dein
>> ungesundes Halbwissen, welches dir eine Kompetenz vorgauckelt

>ne Bauing bin ich nicht, aber lieber Halbwissen als alles von Nichts
>wissen.

FALSCH!!! Halbwissen ist um GRÖßENORDNUGNEN gefährlicher als Unwissen!
Den wer Unwissen hat, hat eher die Einstellung "das laß ich liber die 
Finger von".
Leute mit Halbwissen überschätzen sich regelmäßig, bisweilen mit fatalen 
Folgen.

Falk B. schrieb:
> FALSCH!!! Halbwissen ist um GRÖßENORDNUGNEN gefährlicher als Unwissen!

da gebe ich dir auch wieder Recht, aber wer alles von Nichts weiss ist 
auch nicht besser dran.

Trotzdem scheinst du heute miese Laune zu haben und ohne Not Recht 
behalten zu wollen.

Lese den Thread noch mal von Anfang ohne eigene Spekulatius 
reinzubringen.
Du weisst praktisch nix was hinter dem Wunsch steckt, du VERMUTEST Angst 
und Halbwissen, das ist aber DEIN Ding.

Allein das Wort "Arduino" ist ein starkes Indiz ;-)

Falk B. schrieb:
> Allein das Wort "Arduino" ist ein starkes Indiz ;-)

OK, ich habe zwar nur Halbwissen nutze aber auch Arduinos einfach weil 
sie fertig sind.

Richtige Ingenieure nehmen natürlich einen AVR machen ein Layout, ätzen 
Platinen und sind wenige Wochen und k€ später fertig.