Komplettkurse und Quellen für's Platinenlayouten

tariqque schrieb:
> Irgendetwas das
> von den Grundlagen bis ins Detail durchgeht und möglichst mit sehr
> vielen Beispielen.

Die Hersteller der "grossen" CAD-Systeme bieten Einführungskurse an, die 
i.A. sehr gut sind, aber richtig Geld kosten, auch wenn man die 
betreffende Software nicht kauft.

tariqque schrieb:
> Idealerweise werden die Thesen auch wissenschaftlich
> begründet

Ich glaube nicht, dass es sowas gibt, die Kurse sind immer auf die 
praktische Anwendung ausgerichtet. Ganz abgesehen davon gibt es meiner 
Meinung nach keine wissenschaftliche Grundlage für Leiterplatten-Layout. 
Ausser vielleicht für Detailfragen wie die Impedanz von Leiterbahnen, 
aber das ist wohl nicht gemeint.

Georg

Georg schrieb:
> tariqque schrieb:
>> Irgendetwas das
>> von den Grundlagen bis ins Detail durchgeht und möglichst mit sehr
>> vielen Beispielen.
>
> Die Hersteller der "grossen" CAD-Systeme bieten Einführungskurse an, die
> i.A. sehr gut sind, aber richtig Geld kosten, auch wenn man die
> betreffende Software nicht kauft.

Ich hätte vielleicht noch einmal betonen sollen, dass ich noch Student 
bin :D also alles über 100€ ist definitiv zu viel für mich.

>
> tariqque schrieb:
>> Idealerweise werden die Thesen auch wissenschaftlich
>> begründet
>
> Ich glaube nicht, dass es sowas gibt, die Kurse sind immer auf die
> praktische Anwendung ausgerichtet. Ganz abgesehen davon gibt es meiner
> Meinung nach keine wissenschaftliche Grundlage für Leiterplatten-Layout.
> Ausser vielleicht für Detailfragen wie die Impedanz von Leiterbahnen,
> aber das ist wohl nicht gemeint.

Doch, doch. Genau so etwas meinte ich. Auch die Berechnung der 
Kapazitäten etc.. Da hab ich schon einige Gleichungen rausgeschrieben, 
allerdings ist mir oft nicht klar, was wirklich gemeint ist oder wie man 
auf die Gleichungen kommt. Problem ist dann oft, dass ich die 
Gleichungen nur für bestimmte Fälle nehmen darf und ich nicht genau 
weiß, wann etwas anders sein muss etc.

tariqque schrieb:
> Ich hätte vielleicht noch einmal betonen sollen, dass ich noch Student
> bin :D also alles über 100€ ist definitiv zu viel für mich.

Ok, erledigt - kommerzielle Kurse kosten eher 500 bis 2000 Euro plus 
Kosten für Hotel usw.

Georg

Dimitri R. schrieb:

> Wozu brauchst du da irgendwelche Theorien, Kapazitätsberechnung, etc.

Ich will wissen, warum ich etwas so gestalte, wie ich's gestalte. Man 
kann entweder jahrelang Erfahrung sammeln und für alle möglichen Fälle 
die richtigen Antworten haben oder aber man weiß wie man für alle 
möglichen Fälle die richtige Antwort findet. Das ist der Grund, warum 
ich gerne Student bin. Raten ist nicht so mein Ding.

> Wenn du ein Steuergerät bauen möchtest, dann solltest du dich für eine
> Mikrocontroller entscheiden. Dann suchst du dir das passende Datenblatt
> zu dem Chip raus und schaust dir die empfohlene Schaltung an. Dann
> nimmst du irgendein Layout Programm und zeichnest genau das nach, was du
> auf dem Beispiel-Schaltplan siehst.
>
> Fehlt eine Stromversorgung, dann nimmst du einen entsprechenden Chip und
> die Standard-Schaltung aus dem Datenblatt.
>
> Brauchst du Ausgänge, dann suchst du dir wieder ein Chip und verwendest
> diesen.
>
> So einfach ist das.

Ich will nicht einfach eine Beispielschaltung zusammen layouten. Ich 
habe bestimmte Vorgaben und in diesem Fall auch recht außergewöhnliche 
Umstände. Daher kann ich nicht einfach aus nem Datenblatt übernehmen.

Dimitri R. schrieb:
> So einfach ist das.
>
> Und wie du das ganze im Layout Programm dir zusammenklicken kannst, das
> siehst du in den tausenden Videos bei Youtube.

Nein, so einfach wie sich das jemand vorstellt, dessen Aufgaben auf den 
Gebieten (Zitat):

-Operative Sicherheit
-Videoüberwachung
-Videoanalyse
-Alarmsysteme

liegen, ist das sicher NICHT.

Falk B. schrieb:

> Das ist prinzipiell der richtige Ansatz, aber man sollte nicht zu
> theorielastig an das Thema rangehen. Besser ist es, schrittweise die
> Details zu erarbeiten.
> Für eine einfache Steuerpaltine mit einem uC und bissl Krümelkram muss
> man sich nicht mit HF-Leitungen und Wellenwiderstand befassen.
> Wohl aber mit elementaren Dingen wie der Platzierung von
> Entkopplekondensatoren, der Leiterbahnbreite, und noch einem halben
> Dutzend mehr.
>
> https://www.mikrocontroller.net/articles/Kondensat...
>
> https://www.mikrocontroller.net/articles/Richtiges...
>
> Schaltplan richtig zeichnen
>

Danke für's raussuchen.

> Aber wie du selber schon erkannt hast, sollte das Einstiegsprojekt ins
> Thema Layout nicht zu komplex sein, das überfordert dich. Mehr als 2
> Lagen sind am Anfang nicht sinnvoll. Wenn das Projekt mehr braucht, ist
> es das falsche Anfängerprojekt.
>

Problem ist, entweder ich arbeite an diesem leider recht anspruchsvollen 
Projekt oder ich entlasse mich selbst. Da wähle ich dann doch lieber 
ersteres.

>>Ich will nicht einfach eine Beispielschaltung zusammen layouten.
>
> Kann man machen, aber vorher muss man die Schaltung entwerfen und
> passend dimensionieren.

Habe ich tatsächlich schon erledigt. Der Schaltungsentwurf ist ja noch 
vergleichsweise einfach.

>> Ich
>>habe bestimmte Vorgaben und in diesem Fall auch recht außergewöhnliche
>>Umstände.
>
> Welche denn?

Darf ich leider im Detail nicht sagen, aber das Steuergerät wird halt 
kein einfaches, sondern ein recht multifunktionales Steuergerät. Daher 
darf man es schon gerne als Mixed-Signal Schaltung sehen, woraus eben 
auch diese ganzen Schwierigkeiten entstehen.

Gruß

Woher kommst du? falls du aus der Nähe Braunschweig bist, könnte ich dir 
am kommenden Wochenende has hier anbieten:

http://www.ags.tu-bs.de/?id=e.lab:kurse

Es sind noch Plätze frei...

Grüße

tariqque schrieb:
> Das ist der Grund, warum
> ich gerne Student bin. Raten ist nicht so mein Ding.

Vorlesungen besuchen ist auch nicht so dein Ding? Ich weiß ja nicht, was 
bei euch in Elektrotechnik gelehrt wird. Ich habe alle deine Fragen um 
Studium gründlichst durchgekaut. Zwar nicht nach der Art: für diesen Typ 
Schaltung schlage Seite xyz in Formelsammlung fgh auf uns setze 
Parameter pqr ein. Aber ich habe gelernt, nachzudenken und zu erkennen, 
wie ich die gelernten Grundlagen, die übrigens immer auch mit Bezug zu 
konkreten Entwürfen diskutiert wurden, in der Praxis anwenden kann.
Du zahlst anscheinend lieber Geld, statt nachzudenken. Auch ok, aber 
dann fehlen ein bis zwei Nullen am Ende deines Kontostands.

tariqque schrieb:
> Da mich das Thema allerdings schon interessiert und ich das Projekt auch
> erfolgreich beenden will, wollte ich fragen, ob ihr irgendwelche online
> Kurse oder ähnliches empfehlen könnt.

Moin,
mach das doch so, dass Du die Sachen die Du routest auch SELBST 
bestückst, SELBST mit Gehäuse versiehst, Dich SELBST um Einhaltung der 
Fertigstellungstermine kümmerst, SELBST um Stücklisten und deren 
Beschaffung kümmerst. DAS ist das Buch, das Du suchst, Du musst es 
selber schreiben.
Die Virtuosität des Designers reift gaaanz langsam in der 
Lötkolbenwärme.

Frohes Schaffen, Bernd

Du hast natürlich das Problem, dass du dir eine viel zu anspruchsvolle 
Aufgabe für den Anfang ausgesucht hast. Wir wissen zudem auch nicht, was 
nun die Besonderheit an der Platine ist, die du layouten sollst. Daher 
kann man auch schlecht zielgerichtete Hinweise geben.

Platinenlayout ist schwierig, weil sehr viele Dinge eine Rolle spielen. 
Für den Hobby-Bereich gelten zudem auch ganz andere Voraussetzungen als 
für kommerzielle Entwicklungen. Sehr viel ist von den verwendeten 
Technologien abhängig; welche Fertigungsspezifikation kannst du nutzen, 
was sind die Einschränkungen?
Leiderleider findet man das nicht in Büchern, sondern muss sich das 
erarbeiten. Wenn du Anfänger bist, stört das allerdings nur, da du 
wahrscheinlich erstmal kein Layout sinnvoll hinkriegen wirst und einige 
Anläufe brauchst, um ein wenig den Blick dafür zu erhalten.

Das ist also erstmal hauptsächlich Übungssache. Nimm dir eine einfache 
Schaltung, überlege dir die Beschränkungen und layoute sie. Dann 
diskutiere mit Leuten über deine Designentscheidungen. Mache das so 
lange mit verschiedenen Schaltungen, bis du dir einigermaßen sicher 
bist, das Layout so gut hinzukriegen, dass in diesen Diskussionen keine 
Probleme mehr gefunden werden.
ERST DANN ist es sinnvoll, tief in die Theorie einzusteigen. Davor ist 
es ziemlich sinnlos, weil du die Ideen aus der Theorie nie auf deine 
Platine übertragen kannst, da du nicht weißt, wo du anfangen sollst.

Dann gibt es aber natürlich auch noch spezielle Layout-Bedürfnisse für 
bestimmte Arten von Schaltungen. Dazu findet sich die eine oder andere 
Einführung oder Application Note von Herstellern. Einige dieser Themen 
sind z.B.:
- Schaltregler
- Highspeed-Signale (Speicher, USB, LVDS, ...)
- Real Time Clocks
- Verstärker
- Empfindliche analoge Signale
- Hochstrom-Anwendungen
- HF
- Mikrowellen
- Netzspannung
- Hochspannung

tariqque schrieb:
> Meine Aufgabe ist das Layouten eines Steuergerätes.

Also gibt es schon einen Schaltplan?

Markus schrieb:
> tariqque schrieb:
>> Das ist der Grund, warum
>> ich gerne Student bin. Raten ist nicht so mein Ding.
>
> Vorlesungen besuchen ist auch nicht so dein Ding? Ich weiß ja nicht, was
> bei euch in Elektrotechnik gelehrt wird. Ich habe alle deine Fragen um
> Studium gründlichst durchgekaut. Zwar nicht nach der Art: für diesen Typ
> Schaltung schlage Seite xyz in Formelsammlung fgh auf uns setze
> Parameter pqr ein. Aber ich habe gelernt, nachzudenken und zu erkennen,
> wie ich die gelernten Grundlagen, die übrigens immer auch mit Bezug zu
> konkreten Entwürfen diskutiert wurden, in der Praxis anwenden kann.
> Du zahlst anscheinend lieber Geld, statt nachzudenken. Auch ok, aber
> dann fehlen ein bis zwei Nullen am Ende deines Kontostands.

Vorlesungen besuchen ist so mein Ding, allerdings werden zumindest in 
meinen Vorlesungen solche Themen nicht behandelt. Erst jetzt langsam in 
den Master Vorlesungen lerne ich erst über die verschiedenen Bussysteme. 
Man muss dazu sagen, dass ich auch in eine etwas andere Richtung 
vertieft habe und das Interesse erst an dieser Arbeit hier gewachsen 
ist.

X4U schrieb:
> tariqque schrieb:
>> Meine Aufgabe ist das Layouten eines Steuergerätes.
>
> Also gibt es schon einen Schaltplan?

Ja und auch die Bauteile etc. stehen fest. Geht jetzt nur noch um das 
richtige Layouten.

Ja, wenn du den Schaltplan schon hast, dann weißt du sicher auch schon, 
in was für ein Gehäuse deine Platine soll.
Du zeichnest also die Umrisse und dann pappst du da alle Bauteile drauf 
und versucht sie miteinander zu verbinden. Wenn du die Wahl zwischen 
Gehäusen hast, dann nehm besser groß als klein, da kann man danach noch 
dran rumpfuschen. Es kommt nur sehr selten vor, dass die erste Version 
perfekt ist.
Glücklicherweise kosten PCBs heutzutage nicht die Welt.

Also einfach machen, da ist nix mit Theorie. Die Theorie dazu besagt 
nur, verbinde alles nach Schaltplan miteinander, wenn auf was besonderes 
zu achten ist, steht es im Datenblatt.

Ich kann deine Abneigung gegen Musterschaltungen nicht verstehen!

nfet schrieb:
> Ja, wenn du den Schaltplan schon hast, dann weißt du sicher auch
> schon,
> in was für ein Gehäuse deine Platine soll.
> Du zeichnest also die Umrisse und dann pappst du da alle Bauteile drauf
> und versucht sie miteinander zu verbinden. Wenn du die Wahl zwischen
> Gehäusen hast, dann nehm besser groß als klein, da kann man danach noch
> dran rumpfuschen. Es kommt nur sehr selten vor, dass die erste Version
> perfekt ist.
> Glücklicherweise kosten PCBs heutzutage nicht die Welt.
>
> Also einfach machen, da ist nix mit Theorie. Die Theorie dazu besagt
> nur, verbinde alles nach Schaltplan miteinander, wenn auf was besonderes
> zu achten ist, steht es im Datenblatt.
>
> Ich kann deine Abneigung gegen Musterschaltungen nicht verstehen!

Hab jetzt soweit auch alle Bauteile drauf gepappt. Dann nehmen wir mal 
als Beispiel den USB Anschluss.

Da wird gesagt, man soll die differential pairs direkt zum FT232 führen. 
Möglichst ohne stubs. Ich will aber noch eine ESD Protection dazu 
schalten. Bei der einen Leitung muss ich dann ja gezwungenermaßen ein 
Via legen. Da frag ich mich dann, wie gravierend das ist. Oder, dass die 
Leitungen nicht gleich lang sind. Wie viel Toleranz habe ich da? Wovon 
ist das abhängig?

Ich habe nichts gegen Musterschaltungen. Oft hat man aber mindestens 
eine Rahmenbedingung anders und dann fragt man sich, ob man das trotzdem 
so übernehmen kann oder ob da anders vorgegangen werden muss.

Gruß

@someone: guter Rat!
Schwierig wird's wenn sich verschiedene Richtlinien widersprechen bzw. 
einfach nicht eingehalten werden können.

@tariqque: mach dir keine zu großen Sorgen, meiner Erfahrung nach 
funktionieren auch erschreckend üble Layouts oft überraschend gut - 
sofern die Anforderungen nicht allzu hoch sind. Plane genug Zeit für 
eine Revision und gründliche Tests ein und vor allem: nimm Hilfe an!

--> Gibt es jemand, dem du dein Layout zeigen kannst bzw. schon vor dem 
Layout kritische Stellen anhand des Schemas identifizierst? Zur Not halt 
mit Geheimhaltung und externem Partner.

--> Kann dir sonst jemand ein Schema- / Layoutreview machen? Eigene 
Fehler findet man nicht so gern... Auch wenn es kein Experte ist, kann 
es eine große Hilfe sein.

nfet schrieb:
> Die Theorie dazu besagt
> nur, verbinde alles nach Schaltplan miteinander

Rein theoretisch sind Theorien wie Graphentheorie oder Lösungen für das 
Handelsvertreterproblem zutreffend für das Layouten, aber ich glaube 
nicht, dass das jemals einem Layouter der Abermillionen existierenden 
Leiterplatten auch nur das geringste genutzt hätte. Das Layouten ist 
reine Praxis.

Eine Leiterplatte besteht aus Kompromissen zwischen widersprüchlichen 
Anforderungen, und zwar hunderten davon. Insofern ist Layouten 
vielleicht mit der Politik vergleichbar, da gibt es auch keine 
Algorithmen für die Lösung, auch wenn das jemand wie Seehofer gern 
behauptet.

Georg

tariqque schrieb:
> Da wird gesagt, man soll die differential pairs direkt zum FT232 führen.
> Möglichst ohne stubs. Ich will aber noch eine ESD Protection dazu
> schalten.

Dann besagt die Empfehlung, die Schutzschaltung eben so weit wie möglich 
ohne Stubs anzuschliessen - m.a.W. sie muss "im Weg" liegen und nicht 
seitwärts mit Leiterbahnen angeschlossen werden. Dazu kommt, dass der 
Stromfluss über die spannungsbegrenzenden Pins erfolgen soll und nicht 
seitlich dran vorbei. Das sagt einem aber schon der gesunde 
Menschenverstand, der ist überhaupt ein wertvoller Ratgeber, auch wenn 
du den als Akademiker eher verachtest.

tariqque schrieb:
> Oder, dass die
> Leitungen nicht gleich lang sind. Wie viel Toleranz habe ich da? Wovon
> ist das abhängig?

Rechne die Längendifferenz um in die Zeitdifferenz, und vergleiche das 
mit den zeitlichen Anforderungen an das Signal. Allerdings solltest du 
von der möglichen Zeittoleranz nur einen Bruchteil ausnutzen, denn es 
gibt genug andere Fehler in der Schaltung und die gleiche 
Leiterbahn-Länge ist das was man am einfachsten genau einhalten kann - 
dafür darf man seine Margins nicht aufbrauchen.

Georg

tariqque schrieb:
> Hab jetzt soweit auch alle Bauteile drauf gepappt. Dann nehmen wir mal
> als Beispiel den USB Anschluss.

OK

> Da wird gesagt, man soll die differential pairs direkt zum FT232 führen.
> Möglichst ohne stubs. Ich will aber noch eine ESD Protection dazu
> schalten. Bei der einen Leitung muss ich dann ja gezwungenermaßen ein
> Via legen. Da frag ich mich dann, wie gravierend das ist. Oder, dass die
> Leitungen nicht gleich lang sind. Wie viel Toleranz habe ich da? Wovon
> ist das abhängig?

Na, das ist aber keine PCB-Theorie sondern Teil der USB Specs. Du hast 
halt Datenraten bis 12MBit/s bei USB2.0 und zwei Leitungen, auf denen 
dann entsprechend hohe Frequenzen "laufen". Ein Via ist da nicht so 
schön, aber sicher kein Showstopper, sonst gäbe es nur NF-Bauteile in 
BGA-Packages, oder?
Ich würde mir jetzt ein Datenblatt eines USB2.0-Transceivers nehmen und 
dort nach Stichworten, z.B. ESD Protection, suchen. Es gibt auch eine 
Menge Schutzbauteile, die Hinweise auf ihre korrekte Verwendung im 
Datenblatt mitbringen.

> Ich habe nichts gegen Musterschaltungen. Oft hat man aber mindestens
> eine Rahmenbedingung anders und dann fragt man sich, ob man das trotzdem
> so übernehmen kann oder ob da anders vorgegangen werden muss.

Das ist ganz normal und überhaupt kein Problem. Man übernimmt nichts was 
man nicht versteht. Andererseits bedeutet das aber nicht, dass man kein 
learning-by-doing praktizieren und die dafür nötige Geduld mitbringen 
muss.
Du bist einfach sehr "hoch" eingestiegen und wirst wohl den Löwenanteil 
routen müssen, ohne alles verstehen und nachvollziehen zu können.
Du wärst nicht der erste, der es trotzdem schafft, also nur Mut!

Falk B. schrieb:
> Nicht umsonst hat jedes Layoutprogramm einen mehr oder weniger
> automatischen design rule check, aka DRC.

Den Design Rule Check als wissenschaftliche Theorie zu bezeichnen ist 
schon abenteuerlich. Da hätte ich für meine Layouts ja schon zahlreiche 
Nobelpreise bekommen müssen.

Was bitte ist an der Tatsache, dass ein gebohrtes Loch eine Toleranz von 
z.B. +- 0,1 mm hat Wissenschaft?

Georg

Falk B. schrieb:
> Beim Layouten gibt es SEHR WOHL FUNKTIONIERENDE und BEWÄHRTE
> Algorithmen!!!

Na dann erklär mal: nach welchem Algorithmus positionierst du einen 
Widerstand? Und welcher Algorithmus zeigt dir, wie die Leiterbahnen zu 
verlegen sind?

Falk B. schrieb:
> Übertreib mal nicht.

Jede einzelne Leiterbahn ist ein Kompromiss aus kürzestem Weg und 
Kreuzungsfreiheit - mindestens. Aber das geht aus deinen Theorien wohl 
nicht hervor.

Georg

Danke Falk Brunner.

Die Rechnung ist einleuchtend.

Ich denke ich habe mich falsch ausgedrückt, als ich sagte, dass die 
Thesen im Idealfall auch wissenschaftlich begründet werden. Mit 
"wissenschaftlich begründet" meinte ich eigentlich, dass es einfach 
überhaupt begründet wird.

Beispiel:

"Unbegründet": Die Leiterbahnbreite sollte bei der Spannungsversorgung 
höher gewählt werden als bei Signalleitungen.

"Begründet": Die Leiterbahnbreite sollte bei der Spannungsversorgung 
höher gewählt werden, da der Widerstand der Leiterbahn, der sich über 
folgende Gleichung berechnen lässt, kleiner wird und nach Ohm ein 
höherer Strom fließen kann...

Oder auch die Beispielrechnung oben zu der Leitungslängendifferenz. Ich 
bin mir ziemlich sicher, dass bei einer Frage wie groß diese Differenz 
sein darf viele hier so etwas antworten würden wie: "Halte sie einfach 
so kurz wie möglich und schau ob es noch funktioniert."

So will ich aber nicht an eine Sache rangehen. Klar sind das in diesem 
Fall einfache Überlegungen und ein kleines bisschen Rechnen. Aber in 
anderen Fällen ist es vielleicht nicht ganz so trivial. Und ich will 
nicht Kompromisse eingehen müssen, nur weil ich's nicht besser weiß.

Gruß

tariqque schrieb:
> Ich
> bin mir ziemlich sicher, dass bei einer Frage wie groß diese Differenz
> sein darf viele hier so etwas antworten würden wie: "Halte sie einfach
> so kurz wie möglich und schau ob es noch funktioniert."

Das habe ich doch längst beschrieben - vielleicht solltest du die 
Antworten auch mal LESEN?

Georg

Georg schrieb:

> Das habe ich doch längst beschrieben - vielleicht solltest du die
> Antworten auch mal LESEN?

LESEN ist wohl nicht so mein Ding. Jetzt, da du LESEN aber groß 
geschrieben hast, hab ich's tatsächlich gelesen.
Verzeih, dass ich da nicht drauf eingegangen bin. Ich wollte mit dem 
Beispiel nur meinen Standpunkt verdeutlichen, war nicht an oder gegen 
dich gerichtet.

Danke @derguteweka, ich werd's mir die Tage anschauen.

Gruß

tariqque schrieb:
> war nicht an oder gegen
> dich gerichtet.

Naja, ich würde mich auch dann nicht gleich erschiessen. Aber hier eine 
Frage zu stellen und dann die Antwort einfach nicht zu lesen ist eine 
extrem ineffektive Arbeitsweise. Selbst als Student solltest di dir das 
nicht zur Gewohnheit machen.

Georg

Georg schrieb:

> Selbst als Student solltest di dir das
> nicht zur Gewohnheit machen.

Keine Ahnung, ob du aus Erfahrung sprichst. Aber ich glaube du hast eine 
etwas abwertende Einstellung Studenten und Akademikern gegenüber. Das 
ist sehr schade, aber sei's drum.

Nicht, dass ich mich rechtfertigen müsste, aber, dass ich nicht auf 
deine Antwort eingegangen bin, übrigens auch 9 weitere Antworten später, 
heißt nicht, dass ich sie nicht gelesen habe.

Gruß

Rufus Τ. F. schrieb:
> Um die Eingangsfrage zu beantworten:
>
> Für Eagle gibt es Videotrainingsmaterial von O'Reilly:
>
> http://shop.oreilly.com/product/0636920048602.do
>
> Aber das erklärt auch nur, wie man mit der Software umgeht, aber nicht,
> warum ein erfahrener Layouter/Schaltungsentwickler bestimmte Dinge auf
> bestimmte Art und Weise macht.

Danke trotzdem, wird sicherlich auch nützlich sein.

Gruß

>Layouten " .. " ist ein SOLIDES Handwerk!
full ACK.
Ich gehe sogar noch weiter, ein gut designtes Layout ist eine Mischung 
von perfektem Handwerk und Kunst.
Darum kann man schlechte Layouts auch sofort als solche erkennen, für 
gute Layouts braucht man ein geschultes Auge, um sie zu erkennen.

Die Wissenschaft und Akademiker versteifen sich zu sehr auf gelesenes 
Wissen, gutes Hardwaredesign setzt aber Erfahrung durch Wiederholung und 
Verbesserung voraus.

Man kann das Kamasutra 10x gelesen haben, man kann danach aber immer 
noch Jungfrau sein.

nur mein Senf,
dasrotemopped.

dasrotemopped schrieb:
>>Layouten " .. " ist ein SOLIDES Handwerk!
> full ACK.
> Ich gehe sogar noch weiter, ein gut designtes Layout ist eine Mischung
> von perfektem Handwerk und Kunst.
> Darum kann man schlechte Layouts auch sofort als solche erkennen, für
> gute Layouts braucht man ein geschultes Auge, um sie zu erkennen.
>
> Die Wissenschaft und Akademiker versteifen sich zu sehr auf gelesenes
> Wissen, gutes Hardwaredesign setzt aber Erfahrung durch Wiederholung und
> Verbesserung voraus.
>
> Man kann das Kamasutra 10x gelesen haben, man kann danach aber immer
> noch Jungfrau sein.
>
> nur mein Senf,
> dasrotemopped.

Wenn man das Kamasutra 10x mal gelesen hat, wird man aber sicherlich das 
bessere erste Mal haben, als wenn man's nicht gelesen hat und nichts 
darüber weiß.

Mir ist durchaus bewusst, dass das gute Layouten viel Erfahrung 
voraussetzt. Aber warum soll ich mir den ein oder anderen Fehler nicht 
von vornhinein ersparen?

Dass sich viele auf die Wissenschaft versteifen, ist nicht ein Fehler 
der Wissenschaft, sondern der Leute, die die Wissenschaft falsch nutzen. 
Es ist naiv zu glauben, dass die Wissenschaft immer recht hat. Aber als 
Einstieg ist sie auch für's Layouten die beste Wahl. Welche Wahl hat man 
denn sonst?

Gruß

Falk B. schrieb:
> Man sollte sich schon vorher theoretisch
> mit dem Stand der DInge und geängigen Arbeitsmethoden vertraut machen!

Aha, dann werde mal bitte konkret wie das gehen soll. Persönlich kenne 
ich nur layouter, die im wesentlichen den Weg des "learning by doing" 
gegangen sind. Natürlich gabs dazwischen auch mal das eine oder andere 
Seminar.

Schau mal bei YouTube, gibts ganz viele Tutorials.

(Oder hau leute im Lehrstuhl an, dass die dich Feedbacken sollen.)

Falk B. schrieb:
> Dann bist du entweder ein Pedant oder einer, der es nie gelernt hat.

Manchmal könnte man fast glauben, du verstehst was von der Sache, aber 
mit solchen Pöbeleien disqualifizierst du dich dann wieder vollkommen. 
Ich behaupte, es gibt kein reales Layout, an dem man nicht noch was 
verbessern könnte.

Aber du bist ja schon immer vollkommen... jedenfalls in deiner 
Einbildung. Schade.

Georg

Georg schrieb:

> Manchmal könnte man fast glauben, du verstehst was von der Sache, aber
> mit solchen Pöbeleien disqualifizierst du dich dann wieder vollkommen.

Georg schrieb:

> Das sagt einem aber schon der gesunde
> Menschenverstand, der ist überhaupt ein wertvoller Ratgeber, auch wenn
> du den als Akademiker eher verachtest.

Das nur als kleiner Spiegel.

Ansonsten glaube ich, dass das nun nichts mehr mit dem Thema zu tun. Ich 
denke wir werden uns da nicht mehr einig. Falk Brunner beschreibt den 
Sachverhalt genau so wie ich ihn auch sehe. Werden wir uns einig, dass 
wir uns uneinig sind.

Danke für die anderen Links und Tipps.

Gruß

Falk B. schrieb:
>>Aha, dann werde mal bitte konkret wie das gehen soll.
>
> Schon mal was von Sachbüchern gehört? Oder Publikationen von Firmen zum
> Thema Layout, Design Rules, etc.?

Du hast offenbar das kleine Wörtchen konkret überlesen, kann ja mal 
passieren. Also  bitte konkrete Titel und links aus Deinem reichen 
Erfahrungsschatz für mich Dummy.

Stefan S. schrieb:
> ich hab selber kaum tutroial videos gekuckt, aber natürlich
> unmmengen an
> Application-Notes gelesen, viele sauch zum kritischen LAyouten und
> soweiter.
>
> Ich hab natürlich auch mitlerweile ein oder zwei Bücher im Regal, mein
> bisher beste Ausgabe:
>
> Helmut Ott: Electromagnetic Compatibility engineering kostet 80e und als
> Anfänger versteht man natürlich weniger als die Hälfte :)
>
> Beim zweiten lesen machts mehr Sinn und wenn man dann schon einige
> Designs selber gemacht hat versteht man dann langsam die Hälfte und
> soweiter.
>
> Was ich sagen will, es dauert einfach alles seine Zeit und mit eigenem
> größerem Erfahrungsschatz lesen sich viele Quellen immer verständlicher
> und anders.
>
> Und zu meiner Meinung, jedes fertige Design verbessern zu können: Es
> gibt eben 1000 Wege nach Rom, manche sind schön, manche sind kurz,
> manche sind kompliziert, aber alle führen ans selbe Ziel.

Vielen Dank für den Tipp.

Genau so sehe ich das ja auch. Jeder, der hier "nur" auf Erfahrung 
setzt, hat ja selbst viele Layout Guidelines und AppNotes gelesen und 
versucht umzusetzen. Ich habe eben nach einer oder mehrere Quellen 
gesucht, die diese vielen kleinen Dinge zusammenfassen und erklären.

Selbstverständlich muss man selbst mal die Erfahrung gemacht haben, um 
zu verstehen wo die Probleme liegen. Ich kenne das auch aus dem Studium. 
Während meiner Bachelorarbeit hab ich mir oft gewünscht die ein oder 
andere Vorlesung nochmal besuchen zu können, um die Sachverhalte mit dem 
neuen Blickwinkel zu betrachten und besser zu verstehen.

Diese Quellen, die ich suche sind ja auch für längere Zeit gedacht. 
Natürlich werde ich auch versuchen nebenher so viel Erfahrung wie 
möglich sammeln.

Gruß