Aus dem Trafo 12V bekommen

OP #4602174
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Moin bastler,

ich habe dieses Trafo, und möchte daraus 12V bekommen.
https://www.reichelt.de/UI-39-8-209/3/index.html?&;...
Gleichrichter habe ich diese:
https://www.reichelt.de/B40C800DIP/3/index.html?&A...
Wie auf dem Schaltplan zu sehen, ein 470uF und ein 100nF sind auch dran.

Unter Last (4 Lüfter je 1.62W) hab ich 11,8V oder so, die steigen aber
mit der Zeit.
Wie kann man die Spannung stabilisieren?
Angehängte Dateien:
#4602235
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J. W. schrieb:

> Wo isn der Unterschied zwischen Spannungsregler und Schaltregler?

Google kaputt? Auch als Arduino-Anwender sollte man sich einige
wenigeGrundlagen aneignen.

> Und woher weiß ich dann was auf dem Arduino Klon verbaut wurde?

Wie wärs mit nachgucken?

> Es ist ein SO23 LDO.

> Kühlblech.... pack den mal aufs SO23 rauf.

Geht alles. Allerdings sind LDOs oft garnicht für 12V-Betrieb
geeignet. Näheres dazu sollte im Datenblatt stehen.
OP #4602242
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Wenn Schaltregler ein StepDown ist, dann weiß ich was es ist.
Der Pro Mini sieht so aus wie hier:
http://de.aliexpress.com/item/1pcs-Pro-Mini-atmega328-Board-5V-16M-Arduino-Compatible-Nano/32249042953.html
Nachschauen ist kein Problem, nur sagt es nicht viel aus.
Da steht LO5.
Datenblatt gibts für die dinger nicht.

Gibt es vielleicht ein anderen LDO, der mehr im Eingang erlaubt als 12V?
Sollte natürlich dieselbe Bauform haben.
Gast #4602271
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J. W. schrieb:
> Wo isn der Unterschied zwischen Spannungsregler und Schaltregler?
> Und woher weiß ich dann was auf dem Arduino Klon verbaut wurde?
> Es ist ein SO23 LDO.
>
> Kühlblech.... pack den mal aufs SO23 rauf.

Dann guck mal, was für den Arduino für eine maximale Eingangsspannung 
angegeben ist. Ein Arduino Due wirds wohl nicht sein - der hat einen 
Schaltregler.

> Wo isn der Unterschied zwischen Spannungsregler und Schaltregler?

Ein Schaltregler schaufelt im Magnetfeld gespeicherte Energie vom 
Eingang zum Ausgang. Das funktioniert mit relativ wenig Verlusten. Ein 
Spannungsregler macht es irgendwie, m.a.W. Spannungsregler können 
Schaltregler sein, müssen es aber nicht. Spannungsregler in Form von 
Linearreglern verheizen die Differenzspannung.

J. W. schrieb:
> Also der Elko ist 16V 470uF.
> "Leerlauf" hab ich dann irgendwas mit 15.6V oder so.

Das ist mehr als auf Kante genäht.
Gast #4602501
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J. W. schrieb:
> Wackeln kann da nix und Salami ist auch nicht vorhanden.

Natürlich wackelt da etwas. Schall besteht aus Druckwellen in der Luft 
und die können nur entstehen, wenn die Luft durch eine mechanische oder 
thermische Anregung dazu bewegt wird. Da eine thermische Anregung mit 
50Hz hier wohl ausgeschlossen werden kann, bleibt nur die mechanische 
durch Schwingungen von Blechen (?) des Trafokerns oder vom Draht der 
Wicklung auf grund magnetisch erzeugter Kräfte.
Gast #4602600
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hinz schrieb:
> Step down sagt nichts darüber aus ob Linear- oder Schaltregler.

Das hatte ich (autodidaktisch, und auch erst vor kurzem) anders gelernt. 
(Vor kurzem erst wies hinz mich auf einen nächtlichen Denkfehler hin - 
einen kleinen nur, aber... schon wieder? O.O   )

@hinz: Ich glaube, Deine Zuordnung zumindest schon mal halbwegs 
nachvollziehen zu können. Also:

Deutsch und Englisch unterscheiden sich mal schon, mal nicht. "To step 
down a voltage" läßt sich übersetzen mit "eine Spannung zu verringern", 
oder mit "e. S. herabzusetzen". Und nur allzu häufig wird eine wie auch 
immer verringerte Spannung dann auch geregelt... und Linearregler ist 
halt, wie beschrieben, Uout < Uin, und man kann damit eben die Spannung 
regeln - soweit meine "Theorie" zu o.g.

Aber "Der Step-Down-Regler" (und der war doch hier, trotz der 
abgekürzten Schreibweise, eindeutig gemeint - oder nicht?) wird doch in 
Beschreibungen (zumindest in den mir bekannten, also nur Internet, und 
geschätzt auch weniger "tief" gehende Texte, als man beim Studium 
genießt) dargestellt als die funktionelle Umkehrung von (engl. "the dual 
of") "der Step-Up-Regler". Dazu vertauscht man dann Ein- und Ausgang.

So - ich habe keine Elektro(tech)nische Ausbildung, dachte aber, mir 
zumindest da halt wirklich sehr sicher sein zu können. Jetzt kommt 
von hinz (einem offensichtlich hochkompetenten User, habe schon viel 
gelesen) diese anders definierte Aussage.

...und was stimmt nun???
Gast #4602628
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Homo Habilis schrieb:
> hinz schrieb:
>> Step down sagt nichts darüber aus ob Linear- oder Schaltregler.

Blödsinn step down und step up sind Schaltregler.

Linearregler im engl. meist kurz LDO
Gerade LDO mögen keine induktiven lasten paralelgeschaltete sicher auch 
nicht gerne. Tu dir selber einen Gefallen und spendiere dem Arduino für 
1€ebbes ein eigens Netzteil.
#4602823
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Wanderer schrieb:
> Linearregler im engl. meist kurz LDO

LDO steht für "Low Dropout", d.h. als Eingangsspannung reicht schon ein 
Wert knapp über der Ausgangsspannung. Der 7805 z.B. ist zwar ein 
Linearregler, aber kein LDO, da er min. 1,5V mehr Eingansspannung, als 
Ausgangsspannung benötigt.


Wenn die max. Stromaufnahme des Arduino bekannt ist, kann man ggf. auch 
einfach einen geeigneten Widerstand davorschalten, so daß dieser den 
Großteil der Energie verheizt, die sonst der LDO alleine verheizen 
müsste.
#4602898
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Dein 470µF Elko ist für die Stromaufnahme der Lüfter (ca. 0,5A) zu 
klein, so daß zwischen den Halbwellen die Spannung zu stark 
zusammenbricht und nach dem Widerstand dann nicht mehr genug Spannung 
bleibt.
Um auch kurze Spannungseinbrüche im Netz ohne Reset des Arduino zu 
überstehen, würde ich eher vorschlagen, diesem lieber einen eigenen 
Pufferelko zu spendieren, der über eine Diode von der Lüfter-Versorgung 
entkoppelt ist.
Bis der Arduino mit seinen 40mA einen 470µF Elko leergesaugt hat, können 
dann schon mal ein paar 50 Hz Halbwellen vergehen bzw. fehlen.
OP #4603126
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Wozu ist bei dem Spannungsteiler der R2?
Wenn ich zwischen +12V vom Trafo und dem LDO vom Arduino ein 150 Ohm 
löte, hab ich meine 12V im leerlauf. Wenn ich dann vom GND zum Arduino 
LDO ein 300 Ohm löte, hab ich immer noch die 12V.
Unter Last sinds fast 6V. Wenn ich ein 2200 uF Elko   an die 12V beim 
Arduino dazulöte, sinds immer noch 6V. Da bringt doch die Diode nichts, 
denk ich (hab grad keine).

Die Z Dioden, wie funktionieren die? Wikipedia hab ich gelesen, nützt 
mir aber wie so oft nichts.
Wie ichs verstanden habe, setz ich diese Diode zwischen GND und 12V, die 
Diode verbrät dann alles was über 12V ist. Ist doch genau dass was ich 
brauche?!
https://www.conrad.de/de/z-diode-bzx55c12-tap-gehaeuseart-halbleiter-do-35-vishay-zener-spannung-12-v-leistung-max-ptot-500-mw-564988.html
#4603420
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J. W. schrieb:
> Wozu ist bei dem Spannungsteiler der R2?
> Wenn ich zwischen +12V vom Trafo und dem LDO vom Arduino ein 150 Ohm
> löte, hab ich meine 12V im leerlauf. Wenn ich dann vom GND zum Arduino
> LDO ein 300 Ohm löte, hab ich immer noch die 12V.
> Unter Last sinds fast 6V. Wenn ich ein 2200 uF Elko   an die 12V beim
> Arduino dazulöte, sinds immer noch 6V. Da bringt doch die Diode nichts,
> denk ich (hab grad keine).

Irgendwie kann ich Deinem Gedankengang nicht ganz folgen.
Also, die Diode soll verhindern, daß der Strom aus dem Pufferelko der 
Arduino-Versorgung zurückfließt und statt dem Arduino die Lüfter 
versorgt.
Bei einem kurzen Aussetzer im Netz bzw. in den Wellentälern der Spannung 
fällt die Spannung für den Arduino dann viel langsamer/weniger ab, als 
für die Lüfter. Schau die Kurven der Simulation an...

J. W. schrieb:
> Wie ichs verstanden habe, setz ich diese Diode zwischen GND und 12V, die
> Diode verbrät dann alles was über 12V ist. Ist doch genau dass was ich
> brauche?!

Nein - was soll die Energievernichtung und dann qualmende Z-Diode 
bringen?
Angehängte Dateien:
OP #4607246
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Ich habs erstmal so gelöst, vom Gleichrichter zum Arduino 4x Dioden in 
Reihe. Somit hab ich im Leerlauf 12V und unter Last 8V. An +5V hab ich 
nochmal ein 470uF drangehängt, ist schon mal besser als davor.

Da ich 10 Platinen so ändern muss und nicht 4 Dioden verlöten will, 
welche Dioden haben am meisten Spannungsabfall?
Gast #4607289
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Mal sehen, ob ich noch rechnen kann. Du willst im Leerlauf 15,6V auf 12V 
reduzieren, also brauchst du eine Diode, an der 15,6V - 12V = (doch 
lieber Taschenrechner zück..) = 3,6V abfallen, korrekt?
Persönliche Seite #4607298
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batman schrieb:
> Mal sehen, ob ich noch rechnen kann. Du willst im Leerlauf 15,6V auf 12V
> reduzieren, also brauchst du eine Diode, an der 15,6V - 12V = (doch
> lieber Taschenrechner zück..) = 3,6V abfallen, korrekt?

Wenn Du auf einer 9V Sekundärwicklung 15,6V Leerlaufspannung hast, dann 
ist die bei Last ratzfatz unter 12V .... Die Leerlaufspannung ist nur im 
Leerlauf so hoch. Sobald eine Last da ist geht die runter.

Ein grober Fehler ist hier ein Elko nach dem Gleichrichter der nur 16V 
verträgt. Wenn Du das Gerät auf der Speiseseite schaltest (und da sollte 
ein Schalter sein) bekommt der mehr ab.

Dieser "UI 39/8 209" heißt im Datenblatt bei Reichelt FL109 und ist ein 
Trafo mit 10VA, 2x 9V, 2x 555mA", also wenn Du da 12V geregelt 
rausgbekommen willst, dann musst Du die Sekundärwicklungen in Reihe 
schalten (~18V), gleichrichten, glätten und ggf noch mit einem 
Festspannungsregler versehen (z.B. 7812 wie oben genannt).

Lies Dir mal bitte diese Seite hier durch und baue die Schaltung 
mindestens so wie dort, das habe ich gerade gesehen als ich nach einem 
guten Schaltbild gesucht hatte.

http://www.hobby-bastelecke.de/projekte/netzteil_12v.htm

Hier siehst Du auch: Sicherung, passender Kondensator, korrekt 
beschalteter und entstörter 7812 (Kühlblech nicht vergessen). Bau es 
einfach nach.
Angehängte Dateien:
OP #4607304
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Der Schalter ist zu viel verlangt ;)

Das Problem an der ganzen Sache ist, die Platinen sind schon fertig. Ich 
hab die Leerlaufspannung nicht mit eingerechnet, jetzt muss ich mit den 
Z-Dioden fuschen.

Die Seite hab ich angeschaut, macht auch alles Sinn, nur kann ich die 
Platinen jetzt nicht ändern.

Ich wollt jetzt nur die Dioden nehmen damit ich im Leerlauf auf 12V 
komme und unter Last nicht weniger als 7V. Momentan muss ich 4 Dioden in 
Reihe nehmen, wenns nur eine getan hätte wärs natürlich top.
#4607377
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Ausgehend von der Schaltung im ersten Post und der neuen Vorraussetzung, 
dass du nun nicht unter 7V fallen willst bei Last würde ich einfach mal 
einen anderen Regler versuchen.

Wofür sind die 12V im Leerlauf von Nöten?

Ersetze den Festspannungsregler durch einen mit einer niedrigeren 
Spannung.
Evtl ein 7809 für 9V fest am Ausgang...

Muss man messen ob der Trafo das dann schafft.

Oder vielleicht ein LM317, damit kannst du die Spannung besser 
einregeln, bei geringem Schaltungsaufwand.
Bzw. näher an deine 7V unter Last kommen. 7807 gibt´s glaub ich nicht...
Persönliche Seite #4607455
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J. W. schrieb:
> Der Schalter ist zu viel verlangt ;)

Dachte ich mir schon :P

> Das Problem an der ganzen Sache ist, die Platinen sind schon fertig.

Wo ist das das Problem? Mach halt neue? Oder bestellst Du die schon 
bestückt mit superteuren BGAs?

> Die Seite hab ich angeschaut, macht auch alles Sinn, nur kann ich die
> Platinen jetzt nicht ändern.
>
> Ich wollt jetzt nur die Dioden nehmen damit ich im Leerlauf auf 12V
> komme und unter Last nicht weniger als 7V. Momentan muss ich 4 Dioden in
> Reihe nehmen, wenns nur eine getan hätte wärs natürlich top.

Nimm doch einen Trafo mit unterseitig höherer Spannung und einen 
größeren Glättungskondensator. Wieso konnte man eigentlich nicht die 
Sekundärwicklungen in Reihe schalten??
OP #4607467
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Schalte ich die in Reihe, hab ich zwar meine 18V aber immer noch die 
555mA.
So "müsste" ich ja 1A haben, richtig?
Welchen Elko schlägst du vor?

Die Platinen kosten mich dann 100€, aber ich mach schon nen neuen 
Schaltplan.
Löte alles selber.

Welchen Regler nimm ich jetzt am besten, um auf 5V zu kommen?
Da wir ja jetzt wissen dass Leerlauf bei 16V liegt, muss ich dann 
mindestens 20V im Eingang haben, am besten in SMD.

Die 12V brauchte ich bisher, damit der Regler auf dem Arduino nicht zu 
heiß wird.

Ich könnte ja einmal 9V vom Trafo für den Arduino nehmen, dann brauch 
ich doch einen zweiten Gleichrichter und extra Elko, richtig?
#4607496
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J. W. schrieb:

> Schalte ich die in Reihe, hab ich zwar meine 18V aber immer noch die
> 555mA.

Naja, der entnehmbare Gleichstrom ist etwa 350mA.

> Welchen Elko schlägst du vor?

Den würde ich an Deiner Stelle ausrechnen. Du kennst die Einheit
für die Kapazität: "Amperesekunden pro Volt"?

> Die Platinen kosten mich dann 100€, aber ich mach schon nen neuen
> Schaltplan.

Eine mehr als seltsame Vorgehensweise: Zuerst Platinen bestellen und
dann dieSchaltung entwerfen. :-(

> Welchen Regler nimm ich jetzt am besten, um auf 5V zu kommen?

Da würde ich einen 5V-Regler empfehlen. :-)
Kühlblech nicht vergessen.

> Die 12V brauchte ich bisher, damit der Regler auf dem Arduino nicht zu
> heiß wird.

Ich dachte, der Arduino braucht 5V?
OP #4607520
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Der Arduino frisst auch 16V und macht für den Atmega328 die 5V.
Was wollt ihr mit nem Kühlblech? Wozu? Ich will ja grad die Spannung so 
hindrehen dass ich kein Kühlblech brauche!
Den Schaltplan hatte ich ja gemacht, nur um die Leerlaufspannung hab ich 
mir keine Gedanken gemacht. Der Arduino Regler brauch maximal 12V im 
Eingang, ich hab aber 16V im Leerlauf.

Die Lüfter ziehen 540mA und haben kein extra Regler, der Arduino zieht 
40mA also bin ich bei +-20 = 600mA.
Persönliche Seite #4607523
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J. W. schrieb:
> Schalte ich die in Reihe, hab ich zwar meine 18V aber immer noch die
> 555mA.
> So "müsste" ich ja 1A haben, richtig?
> Welchen Elko schlägst du vor?
Elektrolytkondensator 1500µF, 50V, 105°C
Reichelt: "RAD FC 1.500/50"
^^ Es sollten mindestens 1000uF/35V sein. Aber auch nicht noch mehr. 
Wobei das im gelben Bereich ist, da Du einen Regler dahinter hast.

> Welchen Regler nimm ich jetzt am besten, um auf 5V zu kommen?
> Da wir ja jetzt wissen dass Leerlauf bei 16V liegt, muss ich dann
> mindestens 20V im Eingang haben, am besten in SMD.
Was genau willst Du denn jetzt erreichen? Stabile 5V? 7V? 
Trafowicklungen parallel (vorsicht das o.g. Teil ist nicht 
kurzschlussfest) und einen 78S05, hol wenigstens so ein plattes Alublech 
dazu, auch wenn Du bisher keine Kühlung eingeplant hast. ( V 5616X )

>
> Die 12V brauchte ich bisher, damit der Regler auf dem Arduino nicht zu
> heiß wird.
>
> Ich könnte ja einmal 9V vom Trafo für den Arduino nehmen, dann brauch
> ich doch einen zweiten Gleichrichter und extra Elko, richtig?

Was heißt das? Du willst die beiden Wicklungen getrennt an 2 
Versorgungskreise anschliessen? Dann kannst Du einen kleineren Regler 
nehmen.
#4607527
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hinz schrieb:
> Step down sagt nichts darüber aus ob Linear- oder Schaltregler.

Eigentlich schon...

Ziata Wiki:
Der Abwärtswandler, auch Tiefsetzsteller, Abwärtsregler, englisch 
step-down converter oder buck converter, ist in der Elektronik eine Form 
von schaltendem Gleichspannungswandler. Die Ausgangsspannung UA ist 
stets kleiner als der Betrag der Eingangsspannung UE.

https://de.wikipedia.org/wiki/Abw%C3%A4rtswandler
OP #4607580
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Eine Wicklung ( 9V) wären perfekt für den Regler auf dem Arduino, da 
wird nix warm.
Ich brauch dann ein Gleichrichter SMD DF 04 und Glättungselko 100uF.
Hier wird Display, Arduino, NPN und SSR versorgt.

Die zweite Wicklung wird parallel mit der ersten Wicklung geschalten und 
bekommt auch ein Gleichrichter SMD DF 04 und Glättungselko 470uF.
Hier werden nur die Lüfter versorgt sobald der Arduino die schaltet, 
ohne ein Spannungsregler, direkt nach dem Gleichrichter.

Oder

Wicklungen parallel schalten, Gleichrichter SMD DF 04, 2x Glättungselko 
470uF, 78L05 SMD + 0.33µF + 100nF.
#4607586
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das könnte so einfach sein, ein RECOM R785 für den Arduino und dann 
direkt auf den 5V Eingang nicht über den Regler.

Den Lüftern stören die 15V im Leerlauf nicht, der Arduino bekommt durch 
den RECOM R785 immer seine 5V und der Arduinoregler bleibt kalt da er 
nix tun muss.
Gast #4607589
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J. W. schrieb:
> Die zweite Wicklung wird parallel mit der ersten Wicklung geschalten und
> bekommt auch ein Gleichrichter SMD DF 04 und Glättungselko 470uF.
> Hier werden nur die Lüfter versorgt sobald der Arduino die schaltet,
> ohne ein Spannungsregler, direkt nach dem Gleichrichter.
>
> Oder
>
> Wicklungen parallel schalten

Wie gut das du schon einmal 10 Platinen bestellt hattest. Du hast 
offenbar nicht viel Ahnung, was nicht verwerflich ist. Aber dann 
solltest du vielleicht hier einmal ordentlich darstellen was du vorhast 
und auch offen dafür sein alles bisherige zu verwerfen.
Persönliche Seite #4607673
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J. W. schrieb:
> Eine Wicklung [...] Glättungselko 100uF.
Keine gute Idee, Kondensator zu klein.
> Die zweite Wicklung wird parallel mit der ersten Wicklung geschalten
Und was ist dann mit der davor?
> bekommt auch ein Gleichrichter SMD DF 04 und Glättungselko 470uF.
Also sind jetzt die Sekundärwicklungen parallel geschaltet und du 
betreibst daran parallel 2 Gleichrichterbrücken mit gemeinsamer Masse 
und zu kleinen Siebkondensatoren?!?
> Hier werden nur die Lüfter versorgt sobald der Arduino die schaltet,
> ohne ein Spannungsregler, direkt nach dem Gleichrichter.
Was ist da der Gedanke hinter? Den Strom aus beiden Wicklungen und dann 
ist durch die 2 Gleichrichter das Arduinoboard entkoppelt? Irgendwie 
wird es jetzt total wirr. Mach uns mal bitte einen Schaltplan davon was 
Du vorhast und erkläre was genau passieren soll.
Gast #4608710
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Du hast wirklich schon 10 Platinen vorliegen und ueberlegst nochmals 
welche zu bestellen?

Deine Schaltung hat auch einen Bereich mit Netzspannung. Bei dem was du 
hier als Ideen und Schaltplaenen ablieferst, kann ich mir nicht 
vorstellen das der Teil nur ansatzweise sicher ausgelegt ist.

Wie waere es wenn Du einmal klar darstellst was Du eigentlich vorhast, 
dann koennte man auch wirklich helfen. Was Du momentan mit dem Trafo 
zurecht frickelst macht ueberhaupt keinen Sinn...

Ein Bild von Deinem Layout waere auch interessant.
Persönliche Seite #4608749
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Ich glaube er denkt, dass er die unterseitigen Wicklungen so schaltet 
und dann irgendwie mit der Suppressordiode so koppelt, so dass eine 
andere Spannung bei der andern Wicklung anliegt. Die Idee ist schon 
kreativ, auch das man nach dem gleichrichten die Pfade verbindet habe 
ich so noch nie gesehen.

Was vielleicht klappt ist die Schaltung wo ein Pfad die doppelte 
Spannung von beiden Wicklungen bekommt. Nur diese Dioden, ach Mensch. 
seufz Außerdem hat dann eine Wicklung die doppelte Last der anderen, 
das hat auch Auswirkungen.
Gast #4608955
Lesenswert?

Viele Wege führen nach Rom, warum soll das nicht hinhauen.
Ich würde wahrscheinlich einfach ne 12V Z-Diode parallel zum Arduino 
schalten und ihn über einen entsprechenden Widerstand an den 
Gleichrichter koppeln. Damit ist der schon mal ausm Schneider.
Wenn der Trafo die Lüfter nicht zieht, muß eben ein größerer her.

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