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Forum: Platinen Galden LS 230 Teufelszeug oder umweltneutral?


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Autor: Bernd G. (Firma: LWL flex SSI) (berndg)
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Da ich mir eine Dampfphasenlötmaschine zulegen werde, interessiert mich 
am Rande einmal die Wahrheit.
Der Hersteller Solvay und Asscon als Maschinenhersteller behaupten, dass 
LS 200 oder LS 230 kein Ozonschädigungspotential haben.
Diverse Umweltschutzvereinigungen sagen: ganz böse, mindestens 14000 mal 
so schlimm wie CO2.

Wenn ich den Mittelwert bilde, lande ich immer noch bei 7000...

: Verschoben durch Moderator
Autor: Fritz G. (fritzg)
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Wie bekommst du Galden in die Atmosphäre? Bei 230°C kondensiert es ja 
wieder.

Autor: Lukas T. (tapy)
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Bernd G. schrieb:
> mindestens 14000 mal
> so schlimm wie CO2

Natürlich haben die damit Recht.
Der Kollege allerdings auch:

Fritz G. schrieb:
> Wie bekommst du Galden in die Atmosphäre? Bei 230°C kondensiert es ja
> wieder.

Insgesamt macht's hier die Menge. Galden und seine Abbauprodukte sind 
natürlich schädlich (Auch für die Ozonschicht) aber die freigesetzte 
Menge ist weitgehend witzlos.
Die Ozonschichtproblematik bei FCKW resultierte vor allem aus der 
massenhaften Verwendung und nicht fachgerechten Entsorgung.

Autor: Bernd G. (Firma: LWL flex SSI) (berndg)
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> Wie bekommst du Galden in die Atmosphäre? Bei 230°C kondensiert es ja
> wieder.

Theoretisch ist das klar. Aber wo bleibt denn das Galden?
Wenn das mit der fertig gelöteten Baugruppe ausgeschleppt wird, kann es 
ja eigentlich nicht mehr verdunsten, weil es eine Temperatur unterhalb 
der Verdampfungstemperatur hat.
Auf der Leiterplatte ist es ja wohl auch nicht mehr als Flüssigkeitsfilm 
zu finden.

Oder sublimiert es und geht doch heimlich in die Atmosphäre?
Oder sammelt sich bei mir unter der Maschine mit der Zeit eine 
Galdenlache?

Autor: Lukas T. (tapy)
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Bernd G. schrieb:
> sublimiert

Achtung, das kann es nicht. Galden ist bei Raumtemperatur immer noch 
flüssig.

Und es hat bei Raumtemperatur einen recht geringen Dampfdruck. Es 
verdunstet. Langsam aber.

Autor: Bernd G. (Firma: LWL flex SSI) (berndg)
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> Und es hat bei Raumtemperatur einen recht geringen Dampfdruck. Es
> verdunstet. Langsam aber.

Danke. Es landet also irgendwann doch in der Atmosphäre?

Das bedeutet also folgendes (ich mache mal einige Vereinfachungen und 
gehe nicht auf Sonderfälle ein):
Wir löten der Umwelt zuliebe bleifrei.
Um vernünftige Lötstellen im bleifreien Prozess hinzubekommen, müssen 
erhebliche technologische Handstände gemacht werden.
Wir müssen Lote unter Verschwendung natürlicher Ressourcen einsetzen 
(Ag, damit das Zeug bei vertretbaren Temperaturen aufschmilzt).
Wegen der höheren Löttemperaturen und des kleineren Prozessfensters 
können Luft- oder N2-Reflowkonvektionslöten nur noch in eingeschränkter 
Breite eingesetzt werden.
Also wird verstärkt VP-Löten eingesetzt, auch für Baugruppen, bei denen 
es früher nicht nötig war.

Damit ist die Umweltschädigung am Ende mindestens konstant oder vllt 
sogar größer?

Gut, ich kann den Irrsinn nicht beeinflussen und werde das VP-Verfahren 
bedenkenlos nutzen, da ich akzeptable Lötergebnisse liefern muss.

Alternativlos sozusagen.

Autor: Timm T. (Gast)
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Bernd G. schrieb:
> Damit ist die Umweltschädigung am Ende mindestens konstant oder vllt
> sogar größer?

Du hast den höheren Energieverbrauch durch die höhere Löttemperatur für 
bleifrei vergessen.

Ansonsten: Schwachsinn. Ich löte schon seit Jahren nach anfänglicher 
Skepsis meine Prototypen bleifrei von Hand, und weder habe ich Probleme 
mit Whiskern und dem ganzen prophezeiten Zeugs noch merkliche Ausfälle. 
Und Lot mit Silberanteil habe ich schon bei verbleit verwendet 
(Sn62Pb36Ag2 von Felder), weil das bei SMD einfach besser ging.

Galden hat mich auch mal gereizt, aber der Aufwand im Verhältnis zum 
Nutzen ist mir doch zu hoch. Wenn man nicht gerade zwingend BGA machen 
muß, kann man darauf verzichten, und für größere Stückzahlen geht man zu 
jemanden, der das durchprozessiert und wo die Maschinen entsprechende 
Absaugvorrichtungen und Filter haben.

Autor: Bernd G. (Firma: LWL flex SSI) (berndg)
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> Ansonsten: Schwachsinn. Ich löte schon seit Jahren nach anfänglicher
> Skepsis meine Prototypen bleifrei von Hand, und weder habe ich Probleme
> mit Whiskern und dem ganzen prophezeiten Zeugs noch merkliche Ausfälle.

Kein Schwachsinn. Es geht nicht um irgendwelche lausigen Prototypen, die 
ich am Küchentisch bestücke, sondern um etwa 4000 Baugruppen/a, die ich 
in 1A-Qualität liefern muss. Rückläufer wären eine Katastrophe.
Die bestellte Maschine ist eine VP 450 von Asscon (die kleinste, wenn 
man den Quicky-300-Dampfkochtopf nicht mitzählt).

Bisher habe ich mit Heißluftkonvektion im Batchofen gelötet. Das waren 
aber Leiterplatten mit nicht allzu großen Teilen - max QFP 10x10. Das 
geht anstandslos.
Jetzt habe ich ein neues Erzeugnis mit TQFP 20x20 und kriege keine 
schönen
Lötstellen mehr hin, wenn ich die Baugruppen nicht Stück für Stück oder 
max 2 Stück pro Zyklus löten will.

Fremdbestücken und Löten ist bei über 30 verschiedenen Geräte- und 
Bestückungsvarianten keine Option. Da kann ich nicht auf Halde 
produzieren lassen und hoffen, dass irgendwann einmal alles verkauft 
ist.
Außerdem erwarten die Kunden, dass ich zügig liefern kann und nicht erst 
in vier Wochen, wenn der Bestücker mal Zeit gehabt hat.

Autor: Timm T. (Gast)
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Bernd G. schrieb:
> Die bestellte Maschine ist eine VP 450 von Asscon

Nun, sag ich doch oben: Entfleuchendes Galden bei einem Kochtopf auf dem 
Küchenherd mag ein Problem sein. Aber diese Maschine wird ja hoffentlich 
eine ordentliche Rückgewinnung haben und das Galden aus der Luft 
abscheiden. Frag doch mal den Hersteller.

Autor: Bernd G. (Firma: LWL flex SSI) (berndg)
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> Frag doch mal den Hersteller.

Der sagt was von 15-20 g pro Zyklus. Das finde ich ganz schön heftig.
Es kann aber auch sein, dass es weniger ist und der Hersteller sich auf 
diese Weise Reklamationen vom Halse hält.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Bernd G. schrieb:
>> Frag doch mal den Hersteller.
>
> Der sagt was von 15-20 g pro Zyklus. Das finde ich ganz schön heftig.
> Es kann aber auch sein, dass es weniger ist und der Hersteller sich auf
> diese Weise Reklamationen vom Halse hält.

Das kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. Dann lägen die 
Galdenkosten pro Durchgang bei mehreren Euro.

Unsere (selbstgebaute) Anlage mit 200x200mm Fläche kommt mit weniger als 
0,5g/Durchgang aus. Das könnte man vermutlich noch verbessern, wenn man 
die gelötete Platine senkrecht stellt und das Galden so ablaufen kann.
Eventuell bauen wir dafür noch einen passenden Mechanismus ein.

Wichtig ist ein hohes Gefäß (damit lässt sich dann auch prima eine 
Temperaturkurve fahren) und am besten eine Schleuse.

15-20g halte ich jedenfalls für indiskutabel.

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: A. H. (ah8)
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Fritz G. schrieb:
> Wie bekommst du Galden in die Atmosphäre? Bei 230°C kondensiert es ja
> wieder.

Das Argument ist keins. Wasser kondensiert bei 100°C und ist trotzdem in 
erheblicher Menge in der Atmosphäre vorhanden. Schau Dir mal die 
Überschwemmungen der letzten Wochen an. Das war alles vorher in die 
Atmosphäre und zwar unterhalb des Siedepunktes. Es gibt also mindestens 
eine Flüssigkeit, die es unterhalb des Siedepunktes in erheblicher Menge 
in die Atmosphäre schaffen kann, und wenn es eine gibt, warum dann nicht 
auch eine zweite? (Wobei der Begriff „erheblich“ natürlich relativ 
ist. :-)

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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A. H. schrieb:
> Das Argument ist keins. Wasser kondensiert bei 100°C und ist trotzdem in
> erheblicher Menge in der Atmosphäre vorhanden. Schau Dir mal die
> Überschwemmungen der letzten Wochen an. Das war alles vorher in die
> Atmosphäre und zwar unterhalb des Siedepunktes. Es gibt also mindestens
> eine Flüssigkeit, die es unterhalb des Siedepunktes in erheblicher Menge
> in die Atmosphäre schaffen kann, und wenn es eine gibt, warum dann nicht
> auch eine zweite? (Wobei der Begriff „erheblich“ natürlich relativ
> ist. :-)

Stichwort dazu: Dampfdruck ;-)

Allerdings ist Galden von der Molekülmasse her dann doch etwas anderes 
als Frigen.

Es ist die Frage, ob und wieviel der PFPEs es überhaupt so hoch in die 
Atmosphäre schaffen. Rapsölmoleküle werden sich dort oben wohl auch eher 
wenige tummeln.

Allerdings könnten natürlich hier unten geknackte, leichte 
PFPE-Molekül"trümmer" aufsteigen.

Autor: Bastian W. (jackfrost)
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Ausgehend vom CO2 Ausstoß von 2013 mit ca. 32500 Mt/Jahr komm ich bei 
Galden mit dem Faktor von 14000 auf folgende Werte:

Wenn täglich 6,3 kg Galden Weltweit verdampfen, währe das so als würde 
der CO2 Ausstoß um 1 ppm steigen.

Zudem ist CO2 ja eher ein Treibhausgas als ein Ozonkiller.

Die Flüssigkeit und das Gas darüber stehen in einem thermodynamischen 
Gleichgewicht.
Je nachdem wie die "leicht" sich das Galden im Raum verteilt reichert 
sich die Luft schneller oder langsamer damit an.

Bei einigen km^3 braucht es dann doch schon größere Mengen. Vorallem bei 
dem Dampfdruck.

Dieser ist da 1000 mal kleiner als der von Wasser bei 25 'C.

Gruß JackFrost

Autor: Bernd G. (Firma: LWL flex SSI) (berndg)
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> 6,3 kg

Mein Taschenrechner sagt da etwas von 6,3 t?

Autor: Bastian W. (jackfrost)
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Bernd G. schrieb:
>> 6,3 kg
>
> Mein Taschenrechner sagt da etwas von 6,3 t?

Ich komm auf 0,0063 Mt CO2 Äquivalent /Tag

Ein ppm davon sind 6,3*10^-9. Eine Mt sind 10^9 kg. Damit müsste ein ppm 
6,3 kg CO2 Äquivalent/Tag sein.

Gruß JackFrost

Autor: Bernd G. (Firma: LWL flex SSI) (berndg)
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Hmm ja, zu schnell gerechnet, du hast recht.

6 kg verdampftes Galden pro Tag weltweit für einen Anstieg des 
CO2-Äquivalents um rund 1 ppm. Ich schätze mal, dass täglich wesentlich 
mehr Galden freigesetzt wird.
Wenn man die jährliche Produktionsmenge kennen würde, wäre das leicht zu 
ermitteln.

Laufen wir da vllt mit der Bleifreihysterie in eine Sackgasse?

Solange jedes Auto, Lkw, jeder Bus weltweit im Laufe der Betriebszeit 
mindestens 50 kg Blei spazierenfährt bzw. verbraucht (ich glaube nicht, 
dass die Akkus welweit umweltgerecht entsorgt werden), ist das bleifreie 
Löten eine glatte Farce.

Autor: Timm T. (Gast)
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Bernd G. schrieb:
> Laufen wir da vllt mit der Bleifreihysterie in eine Sackgasse?

Was hat das mit Galden zu tun, bleifrei kann man auch ohne Galden löten.

Autor: Bernd G. (Firma: LWL flex SSI) (berndg)
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Ich habe mal nachgelesen: 
http://www.oekorecherche.de/sites/default/files/publikationen/climate_change_17_2015_implementierung_der_ab_dem_berichtsjahr_2013.pdf

ab S. 127, das in DE freigesetzte CO2-Äquivalent wird auf
0,3 - 1 x 10exp6 t geschätzt.

Interessanterweise geht man hier von einer Ausschleppung von 10 - 20 g 
Galden pro h - und nicht pro Zyklus - aus.

> bleifrei kann man auch ohne Galden löten.

Das stimmt, haut aber leider mit kleinvolumigen Geräten und geringem 
Stromverbrauch und ohne N2 für alle Anwendungsfälle nicht ohne weiteres 
hin.
Siehe oben.

: Bearbeitet durch User
Autor: Bastian W. (jackfrost)
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Bernd G. schrieb:
> 6 kg verdampftes Galden pro Tag weltweit für einen Anstieg des
> CO2-Äquivalents um rund 1 ppm. Ich schätze mal, dass täglich wesentlich
> mehr Galden freigesetzt wird.
> Wenn man die jährliche Produktionsmenge kennen würde, wäre das leicht zu
> ermitteln.

Bernd G. schrieb:
> Interessanterweise geht man hier von einer Ausschleppung von 10 - 20 g
> Galden pro h - und nicht pro Zyklus - aus.

Nur weil es Ausgeschleppt wird, heisst es nicht das es vollständig 
verdampft ist. Über den Dampfdruck und der Gaskonstante für das Galden 
komm ich auf eine Sättigungskonzentration von ca 1,4 g/m³ bei 25 °C. 
Molaremasse 1020 g/mol, Dampfdruck bei 25 °C 3,1 Pa. Theoretisch dürfte 
sich die übersättigte Atmosphäre an kalten Gegenständen niederschlagen. 
Und bei der Dichte von 1,82 sind 10 - 20g auch kein großes Volumen. Wenn 
hier 2 ml über die Platine ausgeschleppt werden sind das ja schon fast 
4g.

Mit der fallenden Temperatur in den höheren Schichten wird das immer 
weniger das gelöst bleibt.

Was man liest ist das die FKWs alle einen stärkeren Treibhauseffekt 
haben. Die Ozonschicht schädigenden wirkung ist schwächer. Denkbar ist 
das das Fluor schwerer über das UV-Licht abzuspalten ist. Und das die 
Schwersieder hier nicht so stark in die Oberenschichten kommen.

Zur initialen Fragen ob es ein Ozonkiller ist, dürfte die Aussage schon 
stimmen das dieses "nicht" ozonschädlich ist. Es ist halt ein 
Treibhausgas.

Gut wirken die Daten von dem Link leider nicht. Wenn man sauber sein 
will hilft nur eine Abluftwäsche.

Gruß JackFrost

Autor: Timm T. (Gast)
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Bastian W. schrieb:
> Wenn
> hier 2 ml über die Platine ausgeschleppt werden sind das ja schon fast
> 4g.

Ok, es gibt auch große Platinen, aber 2ml sind 2cm³, mithin auf einer 
doppelseitigen Europlatine 60µm Schichtdicke, das ist fast doppelt so 
dick wie Deine Kupferlage.

Mir erscheinen die 20g Verlust auch deutlich zu hoch. Oder der 
Hersteller spezifiziert Zyklus anderns als wir denken. Vielleicht wenn 
man da gleich einen Stapel von 20 Platinen durchziehen kann.

Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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Bernd G. schrieb:
> Solange jedes Auto, Lkw, jeder Bus weltweit im Laufe der Betriebszeit
> mindestens 50 kg Blei spazierenfährt bzw. verbraucht (ich glaube nicht,
> dass die Akkus welweit umweltgerecht entsorgt werden), ist das bleifreie
> Löten eine glatte Farce.

Doch, das Recycling von Bleiakkus ist eine sehr lohnenswerte Sache! Ich 
erinnere mich an eine Publikation aus den 1990er Jahren, in der eine 
Quote von über 99% erwähnt wurde. Ein Bleiakkus, insbesondere 
Starterbatterien für Autos, muss einfach nur fein geschreddert werden. 
Die wesentlichen Bestandteile (Blei/Bleisulfat, Kunststoff, Säure) haben 
drastisch unterschiedlichen Dichte und lassen sich daher sehr einfach 
durch Sedimentation trennen. Das Blei wird von Zyklus zu Zyklus sogar 
immer hochwertiger, da für die Akkufunktion schädliche Beimengungen nach 
und nach in der Batteriesäure landen. Allerdings enthalten die Platten 
heutiger Blei-Gel-Akkus auch noch Antimon, Zinn oder Calcium, was ggf. 
wieder abgetrennt werden muss.

Zumindest in den meisten Industrienationen landet der allergrößte Teil 
der Autos auf Schrottplätzen und wird nicht einfach in den Hausmüll 
geworfen. Und Schrottplatzbetreiber bzw. die Recyclingunternehmen 
verdienen ja ihr Geld mit der fachgerechten Zerlegung.

Bei Consumer-Elektronik wird sicherlich ein großer Teil einfach im 
Hausmüll statt Elektroschrott o.ä. landen. Dadurch kommen natürlich 
Rohstoffe und Giftstoffe abhanden.

Autor: Marian M. (mrhat2010)
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Chris D. schrieb:
>
> Das kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. Dann lägen die
> Galdenkosten pro Durchgang bei mehreren Euro.
>
> Unsere (selbstgebaute) Anlage mit 200x200mm Fläche kommt mit weniger als
> 0,5g/Durchgang aus. Das könnte man vermutlich noch verbessern, wenn man
> die gelötete Platine senkrecht stellt und das Galden so ablaufen kann.
> Eventuell bauen wir dafür noch einen passenden Mechanismus ein.


Gibt es von deiner Anlage Fotos oder ist das ein Geschäftsgeheimnis :D

Autor: Bernd G. (Firma: LWL flex SSI) (berndg)
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Nachtrag zum Galdenverlust:
> Mir erscheinen die 20g Verlust auch deutlich zu hoch. Oder der
> Hersteller spezifiziert Zyklus anderns als wir denken. Vielleicht wenn
> man da gleich einen Stapel von 20 Platinen durchziehen kann.

Nach dreijährigem Betrieb mit ca. 400 Lötzyklen und jeweils 
vollbeladener Arbeitsfläche von 450 x 450 mm musste ich bisher 1 kg 
Galden nachfüllen. Dabei eingeschlossen sind die Verluste durch die 
Gerätereinigung. Das ergibt also einen moderaten Verlust von 2,5 g (ca. 
1,3 ml) pro Durchgang. Das sind dann bei einem Kilopreis von 120 EUR für 
das Galden 30 ct pro Durchgang.

Der Verlust erfolgt über das Verdampfen des Mediums. Beim Öffnen des 
Deckels bzw. der Entnahme sind die Baugruppen abgetrocknet.

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Chris D. schrieb:
> Es ist die Frage, ob und wieviel der PFPEs es überhaupt so hoch in die
> Atmosphäre schaffen. Rapsölmoleküle werden sich dort oben wohl auch eher
> wenige tummeln.

Hast du inzwischen mitbekommen dass die Atmosphäre nichts ist was "dort 
oben" irgendwo anfängt sondern die bis zum Boden reicht?

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Cyblord -. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Es ist die Frage, ob und wieviel der PFPEs es überhaupt so hoch in die
>> Atmosphäre schaffen. Rapsölmoleküle werden sich dort oben wohl auch eher
>> wenige tummeln.
>
> Hast du inzwischen mitbekommen dass die Atmosphäre nichts ist was "dort
> oben" irgendwo anfängt sondern die bis zum Boden reicht?

Jau, das war mir schon 2016 klar :-)

Meine Aussage kontextspezifisch (Ozonschädigungspotenzial) wahrzunehmen 
ist allerdings nicht jedem gegeben.

Macht nix. Jeder hat mal einen schlechten Tag, nech'?

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Chris D. schrieb:
> Meine Aussage kontextspezifisch (Ozonschädigungspotenzial) wahrzunehmen
> ist allerdings nicht jedem gegeben.

Du solltest Politiker werden. Wann immer diese beim Unsinn erzählen 
ertappt werden, wurden sie nur nicht richtig verstangen.

Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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Cyblord -. schrieb:
> Du solltest Politiker werden. Wann immer diese beim Unsinn erzählen
> ertappt werden, wurden sie nur nicht richtig verstangen.

Oder wie vor einigen Jahren ein US-amerikanischer Politiker nach seiner 
Verurteilung vor laufenden Kameras sagte: "Ich bin nicht kriminell! Die 
Gesetze entsprachen nur nicht meinem Handeln!"

Autor: Paule, Bademeister (Gast)
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Bernd G. schrieb:
> Diverse Umweltschutzvereinigungen sagen: ganz böse, mindestens 14000 mal
> so schlimm wie CO2.

Das liegt daran, daß CO2 wohl gar kein Treibhausgas ist. Und ferner auch 
daran, daß sowas niemand auch nur messen kann. Das sind alles 
Vermutungen rein ins Blaue hinein. Irgendwelche Tests im Labor sind ein 
Witz, die haben mit Vorgängen in der realen Atmosphäre rein gar nichts 
zu tun. Ist in etwa so, als wolle man ein Gewitter im Wohnzimmer 
erzeugen. Unmöglich, selbst wenn man tolle Studien dazu im Netz finden 
sollte.

Beim CO2 kommt hinzu, daß Pflanzen nach diesem Gas regelrecht dürsten. 
Gibt es nur wenig mehr CO2, gibt es sofort einfach mehr Pflanzen. Gar 
kein deutlicher Anstieg möglich.

Bei den PFPEs kann man davon ausgehen, daß sie generell sehr schädlich 
für die Umwelt sind. Da braucht man sich gar nicht erst zu 
belesen/belügen zu lassen.
Man bezahlt viel dafür, daher hat es auch viel Arbeit gemacht, dieses 
Zeug herzustellen. Und je mehr der Mensch arbeitet/herstellt, desto mehr 
schädigt er die Natur, ganz allgemein. Ob nun durch die Herstellung, 
oder das Endprodukt selbst. Das kann man teilweise selbst bei 
vermeintlich umweltfreundlichen Techniken erkennen, wenn man etwas 
genauer hinsieht. Auf reine Geldmache wie eben auch die PFPEs trifft das 
zu 100% zu.

Und nicht zuletzt bekäme dem Planeten eine drastische Verringerung der 
Menschen (z.B. durch Klimawandel) mehr als gut. Ich hoffe auf z.B. 
99,99%, sonst wäre das zu wenig! Kein Planet kann auch nur ansatzweise 8 
Mrd dekadente Spinner tragen.
Die ganzen riesigen, unlösbareren Probleme der Menschheit kommen erst 
durch die Anzahl der Menschen zustande.
Da weit und breit das Gegenteil von Geburtenkontrolle stattfindet, muss 
eben die Natur selbst ran. Und das macht sie auch, versprochen. 
Hoffentlich mit einem ordentlichen und völlig unhaltbaren Paukenschlag.
Sonst fängt das größte Missgeschick der Evolution gleich wieder an, den 
Vorgang durch immer perversere Technik noch ein paar Jahre lang 
aufzuhalten...

Autor: Falk B. (falk)
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Paule, Bademeister schrieb:
> Da weit und breit das Gegenteil von Geburtenkontrolle stattfindet,

Naja, die westliche Welt schrumpft, nur Afrika, Asien und Indien 
"boomen" fröhlich weiter vor sich hin.

> eben die Natur selbst ran. Und das macht sie auch, versprochen.

In der Tat.

> Hoffentlich mit einem ordentlichen und völlig unhaltbaren Paukenschlag.

Nö, das wird eher ein länger Prozess. Den Paukenschlag gibt es nur, wenn 
ein echt großer Vulkan ausbricht oder ein GROßER Stein vom Himmel fällt, 
ähnlich wie vor 65 Millionen Jahren.

Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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Falk B. schrieb:
> Naja, die westliche Welt schrumpft, nur Afrika, Asien und Indien
> "boomen" fröhlich weiter vor sich hin.

Es wäre mir neu, dass Indien ein eigener Kontinent ist. Ich hätte es 
ansonsten in Asien verortet.

>> Hoffentlich mit einem ordentlichen und völlig unhaltbaren Paukenschlag.
> Nö, das wird eher ein länger Prozess. Den Paukenschlag gibt es nur, wenn
> ein echt großer Vulkan ausbricht oder ein GROßER Stein vom Himmel fällt,
> ähnlich wie vor 65 Millionen Jahren.

Durch den weltweit extrem verflochtenen Waren- und Personenverkehr 
werden auch Keime jeglicher Art transportiert und können miteinander 
wechselwirken. Bakterien und andere Einzeller werden durchaus auch von 
Viren befallen.

Vor ein paar Jahren hörte ich den sehr interessanten Vortrag eines 
Molekularbiologen. Aus biochemischer Sicht sei es sehr erstaunlich, dass 
es bisher noch keine Epidemie oder Pandemie mit einem "Supererrger" 
gegeben habe, bei dem sich auch Gene des Bakteriums mit Genen des Virus 
verbunden hätten. Möglicherweise hatten wir bislang auch nur großes 
Glück, weil solche Erreger bisher so tödlich wirken, dass der Wirt 
hinüber ist, bevor er den Erreger weiterverbreiten kann. Übel wäre 
dementsprechend ein hochinfektiöser Erreger, dessen Infektion über 
etliche Monate symptomlos bleibt, so dass ein Wirt noch munter in der 
Welt herumreisen und Körperflüssigkeiten verbreiten kann, insbesondere 
wenn der Erreger auch ohne lebendigen menschlichen oder tierischen Wirt 
überleben kann.

Autor: Falk B. (falk)
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Andreas S. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Naja, die westliche Welt schrumpft, nur Afrika, Asien und Indien
>> "boomen" fröhlich weiter vor sich hin.
>
> Es wäre mir neu, dass Indien ein eigener Kontinent ist. Ich hätte es
> ansonsten in Asien verortet.

Dir sagt der Begriff "Subkontinent" etwas? Auch Wenn Asien formal hinter 
dem Bosporus anfängt, gelten Türken, Araber und Inder nicht als 
klassische "Asiaten".

> Durch den weltweit extrem verflochtenen Waren- und Personenverkehr
> werden auch Keime jeglicher Art transportiert und können miteinander
> wechselwirken. Bakterien und andere Einzeller werden durchaus auch von
> Viren befallen.

Schön, aber "leider" haben alle Versuche, eine richtig fette Pandemie 
loszutreten nicht gefruchtet. Weder Schweinepest, Geflügelgrippe noch 
Ebola konnten sich nennenswert ausbreiten. Die Hysterie war um 
Größenordnungen größer ;-)

> Glück, weil solche Erreger bisher so tödlich wirken, dass der Wirt
> hinüber ist, bevor er den Erreger weiterverbreiten kann.

Das ist harmlose Krankheiten, ähnlich Ebola. Denn denen geht der 
"Brennstoff" frühzeitig aus, eben weil der Wirt zu schnell stirbt. 
Richtig fies ist da eher sowas wie HIV, dort gibt es verdammt lange 
Inkubationszeiten und ein infizierter Wirt kann SEHR lange sehr viele 
andere Wirte infizieren, ohne daß es einer merkt.

> Übel wäre
> dementsprechend ein hochinfektiöser Erreger, dessen Infektion über
> etliche Monate symptomlos bleibt, so dass ein Wirt noch munter in der
> Welt herumreisen und Körperflüssigkeiten verbreiten kann, insbesondere
> wenn der Erreger auch ohne lebendigen menschlichen oder tierischen Wirt
> überleben kann.

Du hast es erfaßt. Es ist ein Schelm, wer bei HIV was Böses denkt. Ob da 
ein Biolabor der Amis seine Finger im Spiel hatte?

Beitrag #5880377 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Alex G. (dragongamer)
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Falk B. schrieb:
> Du hast es erfaßt. Es ist ein Schelm, wer bei HIV was Böses denkt. Ob da
> ein Biolabor der Amis seine Finger im Spiel hatte?
Im 21sten Jahrhundert kommt noch immer die alte Leier "man wollte die 
Schwulen ausrotten!!!"? Man oh man... -_-'

Autor: Wühlhase (Gast)
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Alex G. schrieb:
> Im 21sten Jahrhundert kommt noch immer die alte Leier "man wollte die
> Schwulen ausrotten!!!"? Man oh man... -_-'

Wie kommst du auf dieses schmale Brett?

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Wühlhase schrieb:
> Alex G. schrieb:
>> Im 21sten Jahrhundert kommt noch immer die alte Leier "man wollte die
>> Schwulen ausrotten!!!"? Man oh man... -_-'
>
> Wie kommst du auf dieses schmale Brett?
Das war doch der Mythos/Verschwörungstheorie auf die der nun gelöschte 
Beitrag abzielte: Das FBI bzw. eine US Regierung hätte AIDS im Labor 
entwickelt um Homosexuellen zu schaden. Das kam auf nachdem einige 
Studien fest stellten dass die Krankheit häufiger in diesen Kreisen 
vertreten war (wenn auch nicht so extrem wie manchmal behauptet wird).

Autor: Wühlhase (Gast)
Datum:

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Tja, den Beitrag hab ich nie gesehen, wurde vorher gelöscht. So wie du 
es geschrieben hast sieht es tatsächlich so aus, als würdest du Falk 
diese Behauptung unterstellen-was ähnlich unnsinnig ist wie diese 
Behauptung selbst.

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