Galden LS 230 Teufelszeug oder umweltneutral?

Wie bekommst du Galden in die Atmosphäre? Bei 230°C kondensiert es ja 
wieder.

Bernd G. schrieb:
> mindestens 14000 mal
> so schlimm wie CO2

Natürlich haben die damit Recht.
Der Kollege allerdings auch:

Fritz G. schrieb:
> Wie bekommst du Galden in die Atmosphäre? Bei 230°C kondensiert es ja
> wieder.

Insgesamt macht's hier die Menge. Galden und seine Abbauprodukte sind 
natürlich schädlich (Auch für die Ozonschicht) aber die freigesetzte 
Menge ist weitgehend witzlos.
Die Ozonschichtproblematik bei FCKW resultierte vor allem aus der 
massenhaften Verwendung und nicht fachgerechten Entsorgung.

Bernd G. schrieb:
> sublimiert

Achtung, das kann es nicht. Galden ist bei Raumtemperatur immer noch 
flüssig.

Und es hat bei Raumtemperatur einen recht geringen Dampfdruck. Es 
verdunstet. Langsam aber.

Bernd G. schrieb:
>> Frag doch mal den Hersteller.
>
> Der sagt was von 15-20 g pro Zyklus. Das finde ich ganz schön heftig.
> Es kann aber auch sein, dass es weniger ist und der Hersteller sich auf
> diese Weise Reklamationen vom Halse hält.

Das kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. Dann lägen die 
Galdenkosten pro Durchgang bei mehreren Euro.

Unsere (selbstgebaute) Anlage mit 200x200mm Fläche kommt mit weniger als 
0,5g/Durchgang aus. Das könnte man vermutlich noch verbessern, wenn man 
die gelötete Platine senkrecht stellt und das Galden so ablaufen kann.
Eventuell bauen wir dafür noch einen passenden Mechanismus ein.

Wichtig ist ein hohes Gefäß (damit lässt sich dann auch prima eine 
Temperaturkurve fahren) und am besten eine Schleuse.

15-20g halte ich jedenfalls für indiskutabel.

Fritz G. schrieb:
> Wie bekommst du Galden in die Atmosphäre? Bei 230°C kondensiert es ja
> wieder.

Das Argument ist keins. Wasser kondensiert bei 100°C und ist trotzdem in 
erheblicher Menge in der Atmosphäre vorhanden. Schau Dir mal die 
Überschwemmungen der letzten Wochen an. Das war alles vorher in die 
Atmosphäre und zwar unterhalb des Siedepunktes. Es gibt also mindestens 
eine Flüssigkeit, die es unterhalb des Siedepunktes in erheblicher Menge 
in die Atmosphäre schaffen kann, und wenn es eine gibt, warum dann nicht 
auch eine zweite? (Wobei der Begriff „erheblich“ natürlich relativ 
ist. :-)

A. H. schrieb:
> Das Argument ist keins. Wasser kondensiert bei 100°C und ist trotzdem in
> erheblicher Menge in der Atmosphäre vorhanden. Schau Dir mal die
> Überschwemmungen der letzten Wochen an. Das war alles vorher in die
> Atmosphäre und zwar unterhalb des Siedepunktes. Es gibt also mindestens
> eine Flüssigkeit, die es unterhalb des Siedepunktes in erheblicher Menge
> in die Atmosphäre schaffen kann, und wenn es eine gibt, warum dann nicht
> auch eine zweite? (Wobei der Begriff „erheblich“ natürlich relativ
> ist. :-)

Stichwort dazu: Dampfdruck ;-)

Allerdings ist Galden von der Molekülmasse her dann doch etwas anderes 
als Frigen.

Es ist die Frage, ob und wieviel der PFPEs es überhaupt so hoch in die 
Atmosphäre schaffen. Rapsölmoleküle werden sich dort oben wohl auch eher 
wenige tummeln.

Allerdings könnten natürlich hier unten geknackte, leichte 
PFPE-Molekül"trümmer" aufsteigen.

Ausgehend vom CO2 Ausstoß von 2013 mit ca. 32500 Mt/Jahr komm ich bei 
Galden mit dem Faktor von 14000 auf folgende Werte:

Wenn täglich 6,3 kg Galden Weltweit verdampfen, währe das so als würde 
der CO2 Ausstoß um 1 ppm steigen.

Zudem ist CO2 ja eher ein Treibhausgas als ein Ozonkiller.

Die Flüssigkeit und das Gas darüber stehen in einem thermodynamischen 
Gleichgewicht.
Je nachdem wie die "leicht" sich das Galden im Raum verteilt reichert 
sich die Luft schneller oder langsamer damit an.

Bei einigen km^3 braucht es dann doch schon größere Mengen. Vorallem bei 
dem Dampfdruck.

Dieser ist da 1000 mal kleiner als der von Wasser bei 25 'C.

Gruß JackFrost

Bernd G. schrieb:
>> 6,3 kg
>
> Mein Taschenrechner sagt da etwas von 6,3 t?

Ich komm auf 0,0063 Mt CO2 Äquivalent /Tag

Ein ppm davon sind 6,3*10^-9. Eine Mt sind 10^9 kg. Damit müsste ein ppm 
6,3 kg CO2 Äquivalent/Tag sein.

Gruß JackFrost

Bernd G. schrieb:
> 6 kg verdampftes Galden pro Tag weltweit für einen Anstieg des
> CO2-Äquivalents um rund 1 ppm. Ich schätze mal, dass täglich wesentlich
> mehr Galden freigesetzt wird.
> Wenn man die jährliche Produktionsmenge kennen würde, wäre das leicht zu
> ermitteln.

Bernd G. schrieb:
> Interessanterweise geht man hier von einer Ausschleppung von 10 - 20 g
> Galden pro h - und nicht pro Zyklus - aus.

Nur weil es Ausgeschleppt wird, heisst es nicht das es vollständig 
verdampft ist. Über den Dampfdruck und der Gaskonstante für das Galden 
komm ich auf eine Sättigungskonzentration von ca 1,4 g/m³ bei 25 °C. 
Molaremasse 1020 g/mol, Dampfdruck bei 25 °C 3,1 Pa. Theoretisch dürfte 
sich die übersättigte Atmosphäre an kalten Gegenständen niederschlagen. 
Und bei der Dichte von 1,82 sind 10 - 20g auch kein großes Volumen. Wenn 
hier 2 ml über die Platine ausgeschleppt werden sind das ja schon fast 
4g.

Mit der fallenden Temperatur in den höheren Schichten wird das immer 
weniger das gelöst bleibt.

Was man liest ist das die FKWs alle einen stärkeren Treibhauseffekt 
haben. Die Ozonschicht schädigenden wirkung ist schwächer. Denkbar ist 
das das Fluor schwerer über das UV-Licht abzuspalten ist. Und das die 
Schwersieder hier nicht so stark in die Oberenschichten kommen.

Zur initialen Fragen ob es ein Ozonkiller ist, dürfte die Aussage schon 
stimmen das dieses "nicht" ozonschädlich ist. Es ist halt ein 
Treibhausgas.

Gut wirken die Daten von dem Link leider nicht. Wenn man sauber sein 
will hilft nur eine Abluftwäsche.

Gruß JackFrost

Bernd G. schrieb:
> Solange jedes Auto, Lkw, jeder Bus weltweit im Laufe der Betriebszeit
> mindestens 50 kg Blei spazierenfährt bzw. verbraucht (ich glaube nicht,
> dass die Akkus welweit umweltgerecht entsorgt werden), ist das bleifreie
> Löten eine glatte Farce.

Doch, das Recycling von Bleiakkus ist eine sehr lohnenswerte Sache! Ich 
erinnere mich an eine Publikation aus den 1990er Jahren, in der eine 
Quote von über 99% erwähnt wurde. Ein Bleiakkus, insbesondere 
Starterbatterien für Autos, muss einfach nur fein geschreddert werden. 
Die wesentlichen Bestandteile (Blei/Bleisulfat, Kunststoff, Säure) haben 
drastisch unterschiedlichen Dichte und lassen sich daher sehr einfach 
durch Sedimentation trennen. Das Blei wird von Zyklus zu Zyklus sogar 
immer hochwertiger, da für die Akkufunktion schädliche Beimengungen nach 
und nach in der Batteriesäure landen. Allerdings enthalten die Platten 
heutiger Blei-Gel-Akkus auch noch Antimon, Zinn oder Calcium, was ggf. 
wieder abgetrennt werden muss.

Zumindest in den meisten Industrienationen landet der allergrößte Teil 
der Autos auf Schrottplätzen und wird nicht einfach in den Hausmüll 
geworfen. Und Schrottplatzbetreiber bzw. die Recyclingunternehmen 
verdienen ja ihr Geld mit der fachgerechten Zerlegung.

Bei Consumer-Elektronik wird sicherlich ein großer Teil einfach im 
Hausmüll statt Elektroschrott o.ä. landen. Dadurch kommen natürlich 
Rohstoffe und Giftstoffe abhanden.

Chris D. schrieb:
>
> Das kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. Dann lägen die
> Galdenkosten pro Durchgang bei mehreren Euro.
>
> Unsere (selbstgebaute) Anlage mit 200x200mm Fläche kommt mit weniger als
> 0,5g/Durchgang aus. Das könnte man vermutlich noch verbessern, wenn man
> die gelötete Platine senkrecht stellt und das Galden so ablaufen kann.
> Eventuell bauen wir dafür noch einen passenden Mechanismus ein.


Gibt es von deiner Anlage Fotos oder ist das ein Geschäftsgeheimnis :D

Chris D. schrieb:
> Es ist die Frage, ob und wieviel der PFPEs es überhaupt so hoch in die
> Atmosphäre schaffen. Rapsölmoleküle werden sich dort oben wohl auch eher
> wenige tummeln.

Hast du inzwischen mitbekommen dass die Atmosphäre nichts ist was "dort 
oben" irgendwo anfängt sondern die bis zum Boden reicht?

Cyblord -. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Es ist die Frage, ob und wieviel der PFPEs es überhaupt so hoch in die
>> Atmosphäre schaffen. Rapsölmoleküle werden sich dort oben wohl auch eher
>> wenige tummeln.
>
> Hast du inzwischen mitbekommen dass die Atmosphäre nichts ist was "dort
> oben" irgendwo anfängt sondern die bis zum Boden reicht?

Jau, das war mir schon 2016 klar :-)

Meine Aussage kontextspezifisch (Ozonschädigungspotenzial) wahrzunehmen 
ist allerdings nicht jedem gegeben.

Macht nix. Jeder hat mal einen schlechten Tag, nech'?

Chris D. schrieb:
> Meine Aussage kontextspezifisch (Ozonschädigungspotenzial) wahrzunehmen
> ist allerdings nicht jedem gegeben.

Du solltest Politiker werden. Wann immer diese beim Unsinn erzählen 
ertappt werden, wurden sie nur nicht richtig verstangen.

Cyblord -. schrieb:
> Du solltest Politiker werden. Wann immer diese beim Unsinn erzählen
> ertappt werden, wurden sie nur nicht richtig verstangen.

Oder wie vor einigen Jahren ein US-amerikanischer Politiker nach seiner 
Verurteilung vor laufenden Kameras sagte: "Ich bin nicht kriminell! Die 
Gesetze entsprachen nur nicht meinem Handeln!"

Paule, Bademeister schrieb:
> Da weit und breit das Gegenteil von Geburtenkontrolle stattfindet,

Naja, die westliche Welt schrumpft, nur Afrika, Asien und Indien 
"boomen" fröhlich weiter vor sich hin.

> eben die Natur selbst ran. Und das macht sie auch, versprochen.

In der Tat.

> Hoffentlich mit einem ordentlichen und völlig unhaltbaren Paukenschlag.

Nö, das wird eher ein länger Prozess. Den Paukenschlag gibt es nur, wenn 
ein echt großer Vulkan ausbricht oder ein GROßER Stein vom Himmel fällt, 
ähnlich wie vor 65 Millionen Jahren.

Falk B. schrieb:
> Naja, die westliche Welt schrumpft, nur Afrika, Asien und Indien
> "boomen" fröhlich weiter vor sich hin.

Es wäre mir neu, dass Indien ein eigener Kontinent ist. Ich hätte es 
ansonsten in Asien verortet.

>> Hoffentlich mit einem ordentlichen und völlig unhaltbaren Paukenschlag.
> Nö, das wird eher ein länger Prozess. Den Paukenschlag gibt es nur, wenn
> ein echt großer Vulkan ausbricht oder ein GROßER Stein vom Himmel fällt,
> ähnlich wie vor 65 Millionen Jahren.

Durch den weltweit extrem verflochtenen Waren- und Personenverkehr 
werden auch Keime jeglicher Art transportiert und können miteinander 
wechselwirken. Bakterien und andere Einzeller werden durchaus auch von 
Viren befallen.

Vor ein paar Jahren hörte ich den sehr interessanten Vortrag eines 
Molekularbiologen. Aus biochemischer Sicht sei es sehr erstaunlich, dass 
es bisher noch keine Epidemie oder Pandemie mit einem "Supererrger" 
gegeben habe, bei dem sich auch Gene des Bakteriums mit Genen des Virus 
verbunden hätten. Möglicherweise hatten wir bislang auch nur großes 
Glück, weil solche Erreger bisher so tödlich wirken, dass der Wirt 
hinüber ist, bevor er den Erreger weiterverbreiten kann. Übel wäre 
dementsprechend ein hochinfektiöser Erreger, dessen Infektion über 
etliche Monate symptomlos bleibt, so dass ein Wirt noch munter in der 
Welt herumreisen und Körperflüssigkeiten verbreiten kann, insbesondere 
wenn der Erreger auch ohne lebendigen menschlichen oder tierischen Wirt 
überleben kann.

Andreas S. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Naja, die westliche Welt schrumpft, nur Afrika, Asien und Indien
>> "boomen" fröhlich weiter vor sich hin.
>
> Es wäre mir neu, dass Indien ein eigener Kontinent ist. Ich hätte es
> ansonsten in Asien verortet.

Dir sagt der Begriff "Subkontinent" etwas? Auch Wenn Asien formal hinter 
dem Bosporus anfängt, gelten Türken, Araber und Inder nicht als 
klassische "Asiaten".

> Durch den weltweit extrem verflochtenen Waren- und Personenverkehr
> werden auch Keime jeglicher Art transportiert und können miteinander
> wechselwirken. Bakterien und andere Einzeller werden durchaus auch von
> Viren befallen.

Schön, aber "leider" haben alle Versuche, eine richtig fette Pandemie 
loszutreten nicht gefruchtet. Weder Schweinepest, Geflügelgrippe noch 
Ebola konnten sich nennenswert ausbreiten. Die Hysterie war um 
Größenordnungen größer ;-)

> Glück, weil solche Erreger bisher so tödlich wirken, dass der Wirt
> hinüber ist, bevor er den Erreger weiterverbreiten kann.

Das ist harmlose Krankheiten, ähnlich Ebola. Denn denen geht der 
"Brennstoff" frühzeitig aus, eben weil der Wirt zu schnell stirbt. 
Richtig fies ist da eher sowas wie HIV, dort gibt es verdammt lange 
Inkubationszeiten und ein infizierter Wirt kann SEHR lange sehr viele 
andere Wirte infizieren, ohne daß es einer merkt.

> Übel wäre
> dementsprechend ein hochinfektiöser Erreger, dessen Infektion über
> etliche Monate symptomlos bleibt, so dass ein Wirt noch munter in der
> Welt herumreisen und Körperflüssigkeiten verbreiten kann, insbesondere
> wenn der Erreger auch ohne lebendigen menschlichen oder tierischen Wirt
> überleben kann.

Du hast es erfaßt. Es ist ein Schelm, wer bei HIV was Böses denkt. Ob da 
ein Biolabor der Amis seine Finger im Spiel hatte?

Falk B. schrieb:
> Du hast es erfaßt. Es ist ein Schelm, wer bei HIV was Böses denkt. Ob da
> ein Biolabor der Amis seine Finger im Spiel hatte?
Im 21sten Jahrhundert kommt noch immer die alte Leier "man wollte die 
Schwulen ausrotten!!!"? Man oh man... -_-'

Wühlhase schrieb:
> Alex G. schrieb:
>> Im 21sten Jahrhundert kommt noch immer die alte Leier "man wollte die
>> Schwulen ausrotten!!!"? Man oh man... -_-'
>
> Wie kommst du auf dieses schmale Brett?
Das war doch der Mythos/Verschwörungstheorie auf die der nun gelöschte 
Beitrag abzielte: Das FBI bzw. eine US Regierung hätte AIDS im Labor 
entwickelt um Homosexuellen zu schaden. Das kam auf nachdem einige 
Studien fest stellten dass die Krankheit häufiger in diesen Kreisen 
vertreten war (wenn auch nicht so extrem wie manchmal behauptet wird).