Moin zusammen,
ich habe den obigen Versuchsaaufbau. Der Draht der Zylinderspule hat
etwa eine Länge von 7 Metern. Mit dem angeschlossenen Oszilloskop möchte
ich gerne sehen, welche Längstwellen ich mit der Spule empfange. Habe
dazu einen Single Shot der empfangenen Signale und der FFt gemacht.
Leider kann ich die FFT nicht richtig interpretieren. Kann mir jemand
dabei helfen?
Gruß
Junge, du hast die FFT ja auch völlig aus dem Bild rausgedreht, die
ganze Kurve ist unterhalb des unteren Bildrandes. Lies doch einfach mal
das Handbuch bevor du hier fünftausend Threads startest.
Stefan H. schrieb:> welche Längstwellen ich mit der Spule empfange.
Mach aus den 7m Draht 700m dann klappt es auch mit den Längstwellen.
Hier gibts jede Menge zu lesen http://www.vlf.it/
Das hier
https://de.wikibooks.org/wiki/L%C3%A4ngstwellenempfang_mit_dem_PC gilt
auch für Dein Vorhaben, nicht nur für den Empfang mit PCs.
Also: Spulendurchmesser so gross wie möglich, möglichst viele Windungen.
Ausserdem solltest Du die Spule möglichst weit weg von eingeschalteten
elektronischen Geräten platzieren. So nah vor dem Bildschirm des Oszis
ist keine gute Idee.
Weißt Du schon, welche Frequenzen Du suchst?
Das Rigol ist auf eine Mittenfrequenz von 100MHz eingestellt!
Und btw die minimale Bandbreite des Rigol ist meines Wissens 10kHz.
Werde Dir erstmal klar über die Zahlen und Größenordnungen, vorher wird
das nix!
Er hat sich ja wirklich eins gekauft :)
Spiele mal ne Woche lang damit rum und werde mit dem Gerät vertraut. Im
Netz gibt es verschiedenste einfache Versuchsanordnungen um ein Oszi
kennenzulernen.
Stefan H. schrieb im Beitrag #4607488:
> Mit einer entsprechenden Antenne ist es möglich, das Signal des> Grimeton-Senders dann auf dem DS1054Z anzuzeigen? Untere> Bandbreitenbegrenzung soll ja 10kHz betragen.
Mit einem Oszi wird dsa aber sehr sportlich.
Mit der Klorollenspule geht das eh nicht.
Schau doch mal etwas gründlicher im Netz.
Was machen denn die Spezis, die Grimeton empfangen?
Mit einer richtig fetten Rahmenantenne, die mit dem passsenden
Kondensator als Schwingkreis arbeitet kommt man da schon eher weiter.
Ausserdem solltest Du weit weg von Störnebel ( Fernseher,
Schaltnetzteile, LED Beleuchtung etc. ) sein.
Also das Equipment portabel machen, und raus aufs Land fahren.
P.S.: Schau dich mal auf www.vlf.it um.
Da gibts Infos zum Längstwellenempfang.
Zum Glück haben wir bis zur nächsten Sendung aus Grimeton ja noch viel
Zeit und hoffen dass uns Stefan bis dahin nicht mit weiteren
pararezeptiven Ideen nervt
Torben K. schrieb:> ... und hoffen dass uns Stefan bis dahin nicht mit weiteren> pararezeptiven Ideen nervt
Keine Sorge, dem fällt schon was ein. Zum Beispiel die Induktivität
eines Knotens im Netzkabel berechnen und ob das dadurch entstandene
Streufeld im Draht seiner Mütze eine Spannung induziert, die sein Gehirn
beeinflusst.
Dirk J. schrieb:> Torben K. schrieb:>> ... und hoffen dass uns Stefan bis dahin nicht mit weiteren>> pararezeptiven Ideen nervt> Keine Sorge, dem fällt schon was ein. Zum Beispiel die Induktivität> eines Knotens im Netzkabel berechnen und ob das dadurch entstandene> Streufeld im Draht seiner Mütze eine Spannung induziert, die sein Gehirn> beeinflusst.
Würde er, der Knoten? (Ich trage zum Glück nur Naturfaser-Alu-Hüte.)
Zum Oszilloskop:
Ich habe bemerkt, dass, je mehr ich die Zeitskalierung ändere, desto
höhere Frequenzen werden angezeigt. Ist das jeweils die in der Spule
empfangene Frequenz, beispielsweise die 3,31MHz im obigen Screenshot?
Gruß
Ich habe das Problem gefunden:
Stefan H. schrieb:> Leider kann ich die FFT nicht richtig interpretieren.
Stefan H. schrieb im Beitrag #4607488:
> Mit einer entsprechenden Antenne ist es möglich, das Signal des> Grimeton-Senders dann auf dem DS1054Z anzuzeigen?
Sagen wir eher "mit einem entsprechedem Messaufbau". Denn wenn du allein
"mit einer entsprechenden Antenne" mitten in der Stadt misst, dann wirst
du alles mögliche sehen, aber nicht den gewünschten Sender.
> Untere Bandbreitenbegrenzung soll ja 10kHz betragen.
Woher hast du diese Zahl? Und was bedeutet sie?
Ein Oszilloskop hat keine "untere Bandbreitenbegrenzung". Man kann damit
sogar 0 Hz messen...
Stefan H. schrieb:> Ich habe bemerkt, dass, je mehr ich die Zeitskalierung ändere
In welche Richtung? Welche Zeitskalierung?
> desto höhere Frequenzen werden angezeigt
Die FFT wird einfach aus dem berechnet, was das Oszilloskop vorher im
Zeitbereich in seinen Speicher aufgenommen hat. Wenn du am die
Abtastfrequenz höher machst, dann nimmt das Oszi natürlich schnellere
Änderungen und damit höhere Frequenzen in seinen Speicher auf.
Gleichzeitig kannst du aber wegen der impliziten Fensterung keine
niedrigen Frequenzen mehr messen. Diese Frequenzen tauchen dann nur noch
als Gleichspannungsanteil in der FFT auf. Du solltest dich vor der
Verwendung eines Werkzeugs (FFT) unbedingt mit dessen Wirkungsweise
vertraut machen. Denn sonst misst du nicht nur Mist, sondern
interpretierst sogar die Messergebnisse falsch.
Was du da zur Zeit treibst, ist wie wenn du eine Pistole in die Luft
abfeuerst, weil dir der Knall so gut gefällt. Und hinterher wunderst du
dich, dass da auf ab und zu Vögel vom Himmel fallen.
Stefan H. schrieb:> Na, dass das nicht zu unterschätzen ist, sieht man jetzt hier bei dir.
Mit solchen Kommentaren findest du langfristig sicher viele, die dir
weiterhelfen möchten...
Spulengrösse:
nimm einen grossen Karton (OHNE Metallklammern) und da wickelst Du an
den längsten Seiten entlang ein "paar" Windungen drauf.
Karton = Format Flachbildschirm.
Moin,
wenn ich zwischen Oszilloskop und Rahmenantenne noch einen Schwingkreis
setze, der auf den SQl abgestimmt ist, müsste die Detektion des
Langwellensenders Grimeton besser funktionieren, oder?
Gruß
Stefan H. schrieb:> Moin,>> wenn ich zwischen Oszilloskop und Rahmenantenne noch einen Schwingkreis> setze, der auf den SQl abgestimmt ist, müsste die Detektion des> Langwellensenders Grimeton besser funktionieren, oder?>> Gruß
Die Rahmenantenne wird duch parallelschalten eines passenden
Kondensators mit der Empfangsfrequenz resonant. Das heißt, Rahmenantenne
(Spule) und Kondensator bilden einen Parallelschwingkreis, der auf die
Empfangsfrequenz abgestimmt wird. Dazu mußt du nur die Induktivität der
Spule messen und dann den Kondensator ausrechnen. Mach ihn am besten
abstimmbar (Drehkondensator), damit du das Empfangsmaximum suchen
kannst.
Übrigens: Was ist "SQl"?
Lothar M. schrieb:> Ein Oszilloskop hat keine "untere Bandbreitenbegrenzung". Man kann damit> sogar 0 Hz messen...
Hat er ja sogar schon. Siehe seinen "Versuch" mit der 9 V-Batterie bei
20 ns/div.
Alex S. schrieb:> Hm, 31 Jahre Dauerlauf löl
Was soll diese Clownerei.
Mit einer Spule mit einer so kleinen Fläche und einem Oszilloskop die
magntetische Feldkomponente des an sich sehr schwachen Senders SAQ
empfangen zu wollen ist so aussichtsreich wie mit einer Schreibtischlupe
Bakterien im Blut untersuchen zu wollen.
Ganz abgesehen davon, dass die Selektion nicht ausreicht, um SAQ von den
starken militärischen Alpha Stationen zu trennen, die nur 3kHz höher
senden.
Und ganz abgesehen vom Rauschen. Die gesamte Oszilloskop Bandbreite ist
auch die Rauschbandbreite. Man kann sich leicht ausrechnen, das das
externe Rauschen alles zudecken wird.
Das ist Alles irgendwie schräg und unüberlegt.
tatsächlich,
jetzt behauptet er, Empfangsversuche mit einem Skop zu machen, anstatt
einen Empfänger dafür zu verwenden. Zusätzlich ist das Ganze gleich
mehrfach gegen Erfolg abgesichert. Das sieht schon lange nicht mehr nach
Unwissenheit, Dummheit oder Zufall aus. Die Fragemanöver sind nicht
besonders originell und zwischendurch gibt es von ihm Äusserungen, die
sehr aufschlussreich ganz etwas Anderes dahinter aufzeigen. Aber die
Reaktionen der Community finde ich interessant. 73
Die FFT kann aber nicht zubern, denn es ist immer noch derselbe
Analogeingang mit seinen 8 Bit. Da kommt nicht mehr. Vielleicht mal
einen Verstaerker vornehin, der die Eingangsempfindlichkeit von 5mV auf
5uV senkt, und gleichzeitig filtert.
Stefan H. schrieb im Beitrag #4609107:
> Mit dem obigen Versuchsaufbau möchte ich
Wenn du das wolltest, würdest du das machen, was hunderte schon
erfolgreich gemacht haben und auch im Netz, in Büchern, in
Zeitschriftenartikeln ... gezeigt haben. Bei dir ist etwas anderes zu
sehen. 73
Die 8 bit sind nicht so das Problem, der damit assoziierte Dynamikumfang
von 46dB ist mehr als ausrechend für die meisten Signale. Das Problem
ist eher, dass ein Oszilloskop nur ein kurzes Sample nimmt und man
deshalb so gut wie keine Statistik hat, wodurch die FFT sehr verrauscht
ist. Ein Spectrum Analyzer ist da besser, der mittelt zumindest eine
Weile in jedem Frequenzbereich, noch besser ist ein SDR.
Das ist meine provisorische SAQ-Loop-Antenne. Die einzelnen Adern aus
einem alten Centronics-Druckerkabel habe ich zu 25 Windungen
zusammengelötet. Als Kabel könnte man auch ein altes Netzwerkkabel
verwenden und die 8 Adern in Reihe schalten. Die Abschirmung an den
beiden Enden dürfen nicht verbunden werden, es empfiehlt sich aber, den
Schirm einseitig zu erden.
Das Kabel kann als große Loop aufgespannt werden mit 1,6m Kantenlänge,
25 Windungen, L=4mH, Q=25. Oder als doppelt gewickelte kleine Loop mit
80cm Kantenlänge, 50 Windungen, L=6mH, Q=40. Ich hatte die kleine
Variante gewählt, weil diese mit einem 15nF Kondensator sauber in
Resonanz war und der Magnet-Loop-Rechner eine bessere Güte vorhergesagt
hat.
Für eine Empfangsantenne ist nicht das absolute Ausgangssignal
auschlaggebend, sondern der Signal/Rauschabstand. Es macht eher Sinn,
die Antenne weit weg von Störquellen aufzustellen, als sie noch weiter
zu vergrößern oder die Windungszahl zu erhöhen. Sind Störquellen
vorhanden, kann eine davon durch Drehen "ausgenullt" werden. Das Minimum
einer richtungsempfindlichen Antenne ist viel ausgeprägter und schärfer,
als das Maximum.
Die Ausgangsspannung betrug ca. 50µV, was ohne zusätzliche Verstärkung
für ein Oszilloskop nicht ausreicht. 5-10mV sollten es schon sein, damit
man überhaupt was sieht. Für den Mikrofoneingang einer Soundkarte ist
das Signal aber mehr als ausreichend.
Anmerkung:
Um die Signalquelle nicht unnötig zu belasten, stellt man den
Oszilloskop-Tastkopf fast immer auf 10:1.
B e r n d W. schrieb:> Für eine Empfangsantenne ist nicht das absolute Ausgangssignal> auschlaggebend, sondern der Signal/Rauschabstand. Es macht eher Sinn,> die Antenne weit weg von Störquellen aufzustellen, als sie noch weiter> zu vergrößern oder die Windungszahl zu erhöhen.
Das ist zutreffend, so lange das Nutzsignal mit passablem S/N über dem
externen Rauschen liegt und der nachfolgende Verstärker selbst nur
unmaßgeblich Rauschen hinzufügt (=einen kleinen Rauschfaktor hat). In
diesem Falle bringt das Vergrößern der Antennenfläche kein Mehr an S/N.
Ansonsten schon.
Sind Störquellen
> vorhanden, kann eine davon durch Drehen "ausgenullt" werden. Das Minimum> einer richtungsempfindlichen Antenne ist viel ausgeprägter und schärfer,> als das Maximum.
Und was, wenn das Nutzsignal aus der gleichen Richtung wie der Störer
kommt?
>> Störquellen vorhanden, kann eine davon durch Drehen "ausgenullt" werden.> Und was, wenn das Nutzsignal aus der gleichen Richtung wie> der Störer kommt?
Pech gehabt, dann ist das Nutzsignal auch weg!
KelvinKlein schrieb:> Und was, wenn das Nutzsignal aus der gleichen Richtung wie der Störer> kommt?
Dann musst Du umziehen. Deshalb baut man ein Equipment zum Empfang
von Längstwellen auch am besten transportabel auf.
B e r n d W. schrieb:>>> Störquellen vorhanden, kann eine davon durch Drehen "ausgenullt" werden.>> Und was, wenn das Nutzsignal aus der gleichen Richtung wie>> der Störer kommt?>> Pech gehabt, dann ist das Nutzsignal auch weg!
Nicht unbedingt.
Empfängt man das Störsignal ohne das Nutzsignal dann kann es sein das
man das Störsignal beim Signal Nutz und Stör, ev. auslöschen kann.
Kurt
KelvinKlein schrieb:> Und was, wenn das Nutzsignal aus der gleichen Richtung wie der Störer> kommt?
Dann hat man immer noch die Polarisationsebene mit der man spielen kann.
Heutzutage wird das Problem aber meist sein, dass viele Störer aus den
unterschiedlichsten Richtungen einfallen, und der stärkste Störer über
ein Kabel mit dem Empfänger verbunden ist ...
Empfang_und_FFT.png
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Empfangsspule.jpg
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