von "drüben": ------------------ > Hat er diese Information nicht kann er nicht wissen wie lange das Signal > zu ihm unterwegs war und somit auch nicht erkennen wo er ist. Das ist der Denkfehler - es braucht keine bekannte Signallaufzeit um die Position zu bestimmen, es genügt die Differenz. Beispiel: Gesucht ist der Ort der 65 km näher bei Berlin liegt als bei Hamburg und 50 km näher an Berlin als Jena und 15 km näher an Jena als Hamburg. Es sind keine absoluten Strecken genannt, trotzdem ist der Ort durch den Schnittpunkt der Hyperbeln eindeutig bestimmt. Einfach mal durchrechnen und Hyperbeln zeichnen. > Wenn, wie oben, ständig vier SAT notwendig sind dann heisst das nichts > anderes als dass er ständig die Systemzeiterkennung durchführt. Aber nicht das diese nötig ist zur Ortsbestimmung. ------------------- Den Denkfehler meinerseits sehe ich nicht. Das Beispiel mit den Orten geht nicht denn die SAT haben keine festen Orte und sie senden auch nicht ihre Momentanpostion. Somit kann ein Empfänger diese auch nicht direkt ermitteln. Wenn das so wäre wie du sagst, also ein Empfänger aus vier SAT-Signalen seine Pos ermitteln könnte dann reichten dazu wenige Millisekunden aus. Dem ist aber nicht so, nach einem Kaltstart dauert es mindesten 12,5 Minuten bis das NAVI eine Position ermitteln kann. Grund: erst müssen die Bahndaten der SAT und die Systemzeit bekannt sein. Kurt
Noch keine Antwort und schon 2x Minuspunkte! Kurt ist heute schon wieder Freitag, oder wovon redest du? Links setzen wäre zu viel verlangt, und deiner Hühner sind alle noch wohl auf und vollzählig? ;-)
Kurt B. schrieb: >> Wenn, wie oben, ständig vier SAT notwendig sind dann heisst das nichts >> anderes als dass er ständig die Systemzeiterkennung durchführt. > > Aber nicht das diese nötig ist zur Ortsbestimmung. > ------------------- > > Den Denkfehler meinerseits sehe ich nicht. Dann ist diese Erklärungsversuch meinerseits der letzte. > Das Beispiel mit den Orten geht nicht denn die SAT haben keine festen > Orte und sie senden auch nicht ihre Momentanpostion. > Somit kann ein Empfänger diese auch nicht direkt ermitteln. Die Bahnen der Satelliten sind bekannt, sein Ort über der Erde wiederholt sich regelmäßig. Der Satellit sendet eine zeitmarke, seine innere Uhr damit ist die Position zum Zeitpunkt des aussendens bestimmbar. Die Zeitmarke dient aufgrund der Periodozität als Bogenwinkel. Man kann deshalb als erklärungsmodell auch die übliche Sternennavigation hernaziehen. Ein Seemann bestimmt mit einem Sextanten den Winkel der Gestirne über seinen Standort einnehmen. Anhand deren Position zueinander kann er seine Position berechnen. eine Uhrzeit braucht er dafür nicht, die fällt nebenher an da die Uhrzeit der Erde an die Position der Himmelskörper insbes. der Sonne gekoppelt ist. > Wenn das so wäre wie du sagst, also ein Empfänger aus vier SAT-Signalen > seine Pos ermitteln könnte dann reichten dazu wenige Millisekunden aus. > Dem ist aber nicht so, nach einem Kaltstart dauert es mindesten 12,5 > Minuten bis das NAVI eine Position ermitteln kann. > Grund: erst müssen die Bahndaten der SAT und die Systemzeit bekannt > sein. Berechnungsdauer ist wurscht, wie die Bahnelemente in den Empfänge kommen ob durch das Abhören und Mitschneiden der in den seriellen Daten versprengten Almanachdaten oder durch Download der worausberechneten Ephemeriden (assisted GPS) ist für das Berechnungsverfahren an sich irrelevant. Die Verzögerung ergibt sich auch dadurch das die Kreuz-Korrelation der Goldfolge wie jede Faltung aufwendig ist (Kreuzprodukt für eine hohe Anzahl von zeitlichen Verschiebungen tau bestimmen) da diese für alle 1024 Gold -codes ausgeführt werden muß. der Gold-code bestimmt die Nummer des GPS Sats. Ist also vorher bekannt welcher Sat sichtbar sein könnte kann man diesen Prozess abkürzen in dem den länger korrelationsprozeß für die erwartet sichtbaren Satelliten ermittelt. MfG,
Jens N. schrieb: > Noch keine Antwort und schon 2x Minuspunkte! > Kurt ist heute schon wieder Freitag, oder wovon redest du? > Links setzen wäre zu viel verlangt, und deiner Hühner sind alle noch > wohl auf und vollzählig? ;-) Kurt ist daran unschuldig, diese Unterbrechung wurde von eine Moderator verlangt. Ich halte das für übertrieben und weise die Anschuldigungen Jörg W. schrieb: > Das geht hier nicht, hier klaust > du dem TE seinen Thread. Das ist zumindest arg unhöflich. strikt von mir. Ich klaue hier keine threads, die Diskussion hat sich bereits mit der ersten Antwort in Richtung Antennen-Laufzeitbetrachtung bei simultaner Nutzung zweier Antennen entwickelt. Das es nur um eine seltene Umschaltung handelt ist aus dem Threadthema nicht ersichtlich. Ich stelle hier Hintergrundwissen zu GPS zur Verfügung, folge dem Diskussionpfad wie er sich eben grad entwickelt und werde dann als "arg unhöflich" klassifiziert. Um es klar zu machen, durch diese völlig ungerechtfertigte Äußerung fühle ich mich angepisst! Einfach die Diskussion weiterlaufen lassen wäre eindeutig die hilfreichere Moderation gewesen. MfG
Fpga K. schrieb: > Ein Seemann bestimmt mit einem Sextanten den Winkel der > Gestirne über seinen Standort einnehmen. Anhand deren Position > zueinander kann er seine Position berechnen. eine Uhrzeit braucht er > dafür nicht Na, na, na. Da fehlen aber ein paar Grundlagen, die die Britische Admiralität und John Harrison schon Anfang des 18. Jahrhunderts als ganz wesentlich erkannt haben. Ein Seemann versteht unter seiner Position seinen Ort nach geogr. Länge und Breite. Genau der Längengrad des Beobachtungsortes verschiebt sich durch die Erddrehung gegen den Sternenhimmel. Sonst würde die Sonne morgens nicht aufgehen. Und genau für diese Längenbestimmung ist bei der Astronavigation die genaue Uhrzeit essentiel
Fpga K. schrieb: > Kurt B. schrieb: > >>> Wenn, wie oben, ständig vier SAT notwendig sind dann heisst das nichts >>> anderes als dass er ständig die Systemzeiterkennung durchführt. >> >> Aber nicht das diese nötig ist zur Ortsbestimmung. >> ------------------- >> >> Den Denkfehler meinerseits sehe ich nicht. > > Dann ist diese Erklärungsversuch meinerseits der letzte. Ich versuche aber noch einen. >> Das Beispiel mit den Orten geht nicht denn die SAT haben keine festen >> Orte und sie senden auch nicht ihre Momentanpostion. >> Somit kann ein Empfänger diese auch nicht direkt ermitteln. > > Die Bahnen der Satelliten sind bekannt, Sie sind erst dann bekannt wenn er Empfänger sie hat, der SAT sendet sie nicht in Bezug zu seiner momentanen Position. > sein Ort über der Erde > wiederholt sich regelmäßig. Stimmt aber nicht, die Bahn überstricht ständig andere Bereiche. > Der Satellit sendet eine zeitmarke, seine > innere Uhr damit ist die Position zum Zeitpunkt des aussendens > bestimmbar. Nein, der SAT sendet keine Zeitmarke, der SAT verbreitet die Systemzeit, dabei sind diese Parameter nur eine von vielen die in den Navigationsnachrichten enthalten sind. Darin ist auch die Anzahl der Z-Epochen enthalten, diese Zahl beginnt immer am vorherigem Sonntag um 00:00 Uhr und daraus kann der Empfänger die momentan empfangene "Sendung" erkennen und erst dann die Systemzeit bestimmen. > Die Zeitmarke dient aufgrund der Periodozität als Bogenwinkel. Man kann > deshalb als erklärungsmodell auch die übliche Sternennavigation > hernaziehen. Ein Seemann bestimmt mit einem Sextanten den Winkel der > Gestirne über seinen Standort einnehmen. Anhand deren Position > zueinander kann er seine Position berechnen. eine Uhrzeit braucht er > dafür nicht, die fällt nebenher an da die Uhrzeit der Erde an die > Position der Himmelskörper insbes. der Sonne gekoppelt ist. Das hat mit GPS nichts zu tun. Ohne Systemzeit ist es dem NAVI nicht möglich seine Pos zu bestimmen. >> Wenn das so wäre wie du sagst, also ein Empfänger aus vier SAT-Signalen >> seine Pos ermitteln könnte dann reichten dazu wenige Millisekunden aus. >> Dem ist aber nicht so, nach einem Kaltstart dauert es mindesten 12,5 >> Minuten bis das NAVI eine Position ermitteln kann. >> Grund: erst müssen die Bahndaten der SAT und die Systemzeit bekannt >> sein. > > Berechnungsdauer ist wurscht, Es geht nicht um irgendeine Berechnungsdauer, sondern darum dass der Empfänger erst dann etwas berechnen kann wenn er alle notwendigen Daten bereit hat, und das Übertragen dieser dauert nach einem Kaltstart mindestens 12.5 Minuten, vorher geht nichts. Somit ist gezeigt dass es eben nicht reicht einfach vier SAT-Signale miteinander zu verwursteln. > wie die Bahnelemente in den Empfänge > kommen ob durch das Abhören und Mitschneiden der in den seriellen Daten > versprengten Almanachdaten oder durch Download der worausberechneten > Ephemeriden (assisted GPS) ist für das Berechnungsverfahren an sich > irrelevant. Es mag ja für das Berechnungsverfahren aus mathematischer Sicht unerheblich sein, mit der realen Funktion vom GPS hat das aber nichts zu tun. > Die Verzögerung ergibt sich auch dadurch das die > Kreuz-Korrelation der Goldfolge wie jede Faltung aufwendig ist > (Kreuzprodukt für eine hohe Anzahl von zeitlichen Verschiebungen tau > bestimmen) da diese für alle 1024 Gold -codes ausgeführt werden muß. Die möglichen 37 GOLD-Codes dienen zur Identifizierung des SAT und zur phasenmässigen Erfassung des zeitlichen Abstandes zur Systemzeit und trägt selber keine Information. Der SAT sendet keine direkte Information wo er gerade ist und welche Systemzeit gerade herrscht. Auch wird seine Uhr nicht mit der Systemzeit synchronisiert. Die zur Pos-Bestimmung notwendigen Sende- und Empfangspunkte werden erst im Empfänger berechnet und nicht vom SAT gesendet. Dazu reicht es nicht einfach vier GOLD_codes auszuwerten und zu verrechnen, sondern dazu müssen die Bahndaten und die Systemzeit im Empfänger vorhanden sein, das ist auch der Grund warum es nach einem Kaltstart so lange dauert bis die erste Positionsaussage erstellt werden kann. Zu den zwei Empfangsantennen: Wenn es nur darauf ankommt überhaupt eine Pos-Bestimmung zu erhalten und nicht auf grosse Genauigkeit dann kann es durchaus sinnvoll sein zwei Antennen zu verwenden. Es kann dann die Antenne verwendet werden die gerade nicht durch Fading/destruktive Überlagerung kein Signal liefert. Jedoch sollte dann für jeden SAT ein eigener Empfänger vorhanden sein der nur diesen einen SAT beobachtet. Denn es kann durchaus vorkommen dass eine Antenne SAT1 gerade gut empfängt, SAT2 aber nicht, die andere Antenne SAT1 nicht aber SAT2 gut. Da bringt dann eine Umschaltung auf eine der beiden Antennen auch nichts. Hat jeder SAT "seinen" Empfänger dann kann sich dieser jeweils die Antenne aussuchen die diesen einen gerade gut empfängt. Heisst im Klartext: pro zu empfangendem SAT ist ein eigener Empfänger mit Umschaltmöglichkeit auf die gerade "bessere" Antenne notwendig. Kurt
Fpga K. schrieb: > Ein Seemann bestimmt mit einem Sextanten den Winkel der > Gestirne über seinen Standort einnehmen. ... eine Uhrzeit braucht er > dafür nicht Wie jetzt, da haben also die ganzen Uhrmacher, die sich über Jahrhunderte um ganggenaue, langzeitstabile Schiffsuhren Gedanken machten und dafür aufwendige Konstruktionen zum Ausgleich von Temperatureinflüssen usw. erfanden, völlig umsonst bemüht? Hätten sie mal lieber Dich gefragt, hätten sie viel Zeit gespart.
Timm T. schrieb: > Fpga K. schrieb: >> Ein Seemann bestimmt mit einem Sextanten den Winkel der >> Gestirne über seinen Standort einnehmen. ... eine Uhrzeit braucht er >> dafür nicht > > Wie jetzt, da haben also die ganzen Uhrmacher, die sich über > Jahrhunderte um ganggenaue, langzeitstabile Schiffsuhren Gedanken > machten und dafür aufwendige Konstruktionen zum Ausgleich von > Temperatureinflüssen usw. erfanden, völlig umsonst bemüht? Natürlich nicht, den die Navigation nach den Gestirnen funktionniert nur wenn eben die Gestirne sichtbar sind. Das ist nun mal nicht immer gegeben, entweder durch wetter oder das die Sonne die anderen gestirne überstrahlt. Und anhand der Sonne als einzelnen Peilpunkt kann man eben nur die Breite bestimmen (eine Kreislinie) und nicht eine Schnittpunkt. Und das auch nur zum Höchstand der Sonne den man aber in einer messreihe leicht ermitteln kann. Nachts stehen mehr Gestirne zur Navigation zur Verfügung und da sich die sichtbaren Sternzeichen nach der Länge ändern (bspw das Kreuz des Südens das erst in aquatornähe sichtbar ist) ist auch die Länge bestimmbar. Wenn der Seemann wohl ein unglücklich gewähltes Beispiel ist, bleibt es bei der Grundaussage, die Position kann in Relation zum Himmelskörper bestimmt werden ohne das die Kenntniss der Uhrzeit nötig ist. Timm T. schrieb: > Hätten sie mal lieber Dich gefragt, hätten sie viel Zeit gespart. Nö, damals lebte ich noch nicht also haben sie Galileo Galilei gefragt. Der konnte ihnen auch erklären wie man ohne mitgeführte Uhr auf GMT die Zeit bestimmt: https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_longitude#Proposed_methods_of_determining_time Oder sie haben aus den Mondistanzen die Zeit bestimmt, das konnten sie schon seit dem Mittelalter: https://de.wikipedia.org/wiki/Monddistanz Aber mit Uhr ist halt bequemer, öfter, zuverlässiger und mit nur Verstand für einen Thaler im Kopf bestimmbar ;-) SCNR MfG,
Rainer W. schrieb: > Und genau für diese Längenbestimmung ist bei der Astronavigation die > genaue Uhrzeit essentiel Wobei die Astronavigation aber auch Methoden kennt diese Uhrzeit aus der Himmelsbeobachtung zu bestimmen. Die Zeit muss weder in Form einer genaugehenden Uhr mitgeführt werden noch durch eine Funkverbindung abgefragt werden um erfolgreich mit den Sternen die Position zu bestimmen. MfG,
Fpga K. schrieb: > Nö, damals lebte ich noch nicht also haben sie Galileo Galilei gefragt. > Der konnte ihnen auch erklären wie man ohne mitgeführte Uhr auf GMT die > Zeit bestimmt: Nicht auf See. Auszug aus dem von dir geposteten Artikel: > To be successful, this method required the observation of the moons > from the deck of a moving ship. Yo, klar. Die Jupitermonde vom schwankenden Schiffsdeck aus beobachten. Das geht heutzutage, aber nicht zu Galileos Zeiten: > The practical problems were severe and the method was never used at sea. > However, it was used for longitude determination on land.
>Wobei die Astronavigation aber auch Methoden kennt diese Uhrzeit aus der >Himmelsbeobachtung zu bestimmen. Zur Positionsbestimmung war neben der aktuellen lokalen Uhrzeit auch die Uhrzeit von Greenwich erforderlich. https://de.wikipedia.org/wiki/Greenwich_Mean_Time#Geschichte
Fatal E. schrieb: >>Wobei die Astronavigation aber auch Methoden kennt diese Uhrzeit aus der >>Himmelsbeobachtung zu bestimmen. > > Zur Positionsbestimmung war neben der aktuellen lokalen Uhrzeit auch die > Uhrzeit von Greenwich erforderlich. > > https://de.wikipedia.org/wiki/Greenwich_Mean_Time#Geschichte Die sich durch astronomische Beobachtungen ermittelt lässt: https://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_distance_%28navigation%29 Zitat:"... for about a hundred years (until about 1850) mariners lacking a chronometer used the method of lunar distances to determine Greenwich time as a key step in determining longitude" Matthias L. schrieb: > Yo, klar. Die Jupitermonde vom schwankenden Schiffsdeck aus beobachten. > Das geht heutzutage, aber nicht zu Galileos Zeiten: Es geht hier nicht primär wie Seemänner in der nautischen Steinzeit die Position ihrer Nussschale halbwegs abschätzen. Das das Beispiel Seemann unglücklich ist habe ich bereits eingeräumt. Ausgangspunkt des Exkurses in die Astronavigation ist die Behauptung man müsse prinzipiell die Zeit kennen, resp. das Delta zu einer Referenzzeit übermitteln damit man (mit GPS) eine Position kann. Dem ist aber nicht so, was man neben den genannten Beispielen der vor-Greenwich-Uhr Geodäsie auch an den Transatlantischen Koordinatenbasierten Weltkarten des 16 Jhr. ablesen kann, also deutlich vor der Zeit in der man Uhren Ganggenau über die Ozeane schippern konnte. https://en.wikipedia.org/wiki/File:Mercator_World_Map.jpg MfG,
Fpga K. schrieb: > Ausgangspunkt des Exkurses in die Astronavigation ist die Behauptung man > müsse prinzipiell die Zeit kennen, resp. das Delta zu einer Referenzzeit > übermitteln damit man (mit GPS) eine Position kann. Dem ist aber nicht > so Ohne die GPS-Systemzeit zu kennen (ob nun synchron oder mit bekanntem Offset behaftet, ist sekundär) ist beim GPS keine POS-Bestimmung möglich. Denn die Bahnen der SAT, und damit die Punkte die sie befahren, sind eindeutig mit der Systemzeit verknüpft. Fehlt eins davon geht nichts. Wenn du da eine Möglichkeit siehst das trotzdem zu machen dann zeige sie auf. Kurt
Fpga K. schrieb: > Die sich durch astronomische Beobachtungen ermittelt lässt: ... > a chronometer used the method of lunar distances Was lernt die heutige Jugend eigentlich in der Schule? Mann, Mondphasen, Mann! Neben schlechtem Wetter hast Du schonmal gut 7 Tage an jedem Mondmonat, wo Du den Mond gar nicht, oder keine der relevanten Sterne neben dem Mond sehen kannst. Sowas war früher mal Allgemeinwissen.
Kurt B. schrieb: > > Wenn du da eine Möglichkeit siehst das trotzdem zu machen dann zeige sie > auf. Das lass ich mal den Vater des GPS, Bradford Wells Parkinson, erklären: https://www.youtube.com/watch?v=H--Mi1CNlJ4 ab 1:10 Ich höre das so: "And so as that Satellite is going around in orbit, we have stored in it, where it is going be. So its part of the message going down, it keeps saying 'I am here, time is this' 'I am here, time is this' We look up on that signal, look up on that from 3 others and we find out were we are" Ich versteh das so das in dem Signal die Position der Satelliten übermittelt und das deren Bahn sehr wohl vorausberechenbar ist, etwas was Du nach meiner Interpretation immer wieder verneinst: Kurt B. schrieb: >> Die Bahnen der Satelliten sind bekannt, > > Sie sind erst dann bekannt wenn er Empfänger sie hat, der SAT sendet sie > nicht in Bezug zu seiner momentanen Position. Kurt B. schrieb: > Der SAT sendet keine direkte Information wo er gerade ist und welche > Systemzeit gerade herrscht. > Auch wird seine Uhr nicht mit der Systemzeit synchronisiert. Auch die "Langfassung" von Parkinsons Vortrag ist sehenswert: https://www.youtube.com/watch?v=Flo-lQ1uyP0 ab 12:50 gehts an die Details, so bei 14:e0 wird erwähnt das keine präzise Synchronisierung an UTC nötig ist, entscheident ist die "internal consitency" MfG,
Timm T. schrieb: > Fpga K. schrieb: >> Die sich durch astronomische Beobachtungen ermittelt lässt: > ... >> a chronometer used the method of lunar distances > > Was lernt die heutige Jugend eigentlich in der Schule? > > Mann, Mondphasen, Mann! Neben schlechtem Wetter hast Du schonmal gut 7 > Tage an jedem Mondmonat, wo Du den Mond gar nicht, oder keine der > relevanten Sterne neben dem Mond sehen kannst. > > Sowas war früher mal Allgemeinwissen. Ich nutze die Gelegenheit um einen sarkastischen Dank an den Moderator zu richten, der durch Abschieben diese Threads aus dem Fachforum "Funk" in die Forums - Laberecke "Offtopic" dafür sorgte das jeder mit bestenfalls einem halben Thaler Verstand und Anstand ein Podium für sein Geplubber erhält. MfG,
Fpga K. schrieb: > Und anhand der Sonne als einzelnen Peilpunkt kann man eben nur die > Breite bestimmen (eine Kreislinie) und nicht eine Schnittpunkt. Das ist doch Unfug. Guck mal nach draußen, in welcher Richtung die Sonne z.B. um 10h bzw. um 14h steht. Die zwei Standlinien, die du aus diesen beiden Beobachtungen gewinnen kannst, bilden einen wunderbaren Schnittpunkt. Fpga K. schrieb: > Wobei die Astronavigation aber auch Methoden kennt diese Uhrzeit aus der > Himmelsbeobachtung zu bestimmen. Die Zeit muss weder in Form einer > genaugehenden Uhr mitgeführt werden noch durch eine Funkverbindung > abgefragt werden um erfolgreich mit den Sternen die Position zu > bestimmen. Dann mach mal eine Fehlerrechnung auf. Weder bei der Beobachtung der Jupitermonde noch bei Zeitbestimmung durch Monddistanzen (Winkelabstandsmessung Erdmondes - Sonne od. Stern) kommst du auf vernünftige Genauigkeiten. Außerdem musst du gleichzeitig drei Beobachtungen durchführen (Monddistanz, Mondhöhe und Sonnen-/Sternhöhe) was die Sache zudem auch noch aufwändig macht, aber das nur nebenbei.
ruhig Rainer es geht um die Theorie welche bei der Satellitennavigation auch ganz praktisch quasi zeitgleich( mit bekanntem delta) und unbekannter Signallaufzeit funktioniert. Namaste
Rainer W. schrieb: > Fpga K. schrieb: >> Und anhand der Sonne als einzelnen Peilpunkt kann man eben nur die >> Breite bestimmen (eine Kreislinie) und nicht eine Schnittpunkt. > > Das ist doch Unfug. ... > Dann mach mal eine Fehlerrechnung auf. Weder bei der Beobachtung der > Jupitermonde noch bei Zeitbestimmung durch Monddistanzen > (Winkelabstandsmessung Erdmondes - Sonne od. Stern) kommst du auf > vernünftige Genauigkeiten. Außerdem musst du gleichzeitig drei > Beobachtungen durchführen (Monddistanz, Mondhöhe und Sonnen-/Sternhöhe) > was die Sache zudem auch noch aufwändig macht, aber das nur nebenbei. Noch mal deutlich zu den bereits oben gesagten, es geht hier nicht um die Bewertung von Prä-GPS Navigationsverfahren, es geht um den Einfluss der Signallaufzeit beim GPS-Pseudoranging. Dieser Thread entstammt dem Forum "HF, Funk & Felder"; er ist nicht zum Offtopic-Geblubber um Bauernweisheiten zur Ortsbestimmung gedacht. Und damit verabschiede ich mich - für Offtopic-Gesäusle ist mir meine Zeit zu schade. MfG,
Kurt B. schrieb: > Ohne die GPS-Systemzeit zu kennen (ob nun synchron oder mit bekanntem > Offset behaftet, ist sekundär) ist beim GPS keine POS-Bestimmung > möglich. > > Denn die Bahnen der SAT, und damit die Punkte die sie befahren, sind > eindeutig mit der Systemzeit verknüpft. > Fehlt eins davon geht nichts. Jedes GPS Signal, was beim Empfänger ankommt, trägt die Information über den Zeitpunkt der Aussendung. Damit verfügt der Empfänger, über die Rechnung mit den Almanach Daten, über alle vier Koordinaten der Signalaussendung (Raumkoordinaten X,Y,Z, GPS-Zeit). Was fehlt dir jetzt?
Rainer W. schrieb: > Was fehlt dir jetzt? Ein Sextant, um einen der GPS-Satelliten anzupeilen. ;-) MfG Paul
Paul B. schrieb: > Rainer W. schrieb: >> Was fehlt dir jetzt? > > Ein Sextant, um einen der GPS-Satelliten anzupeilen. > ;-) > > MfG Paul Paul im Thread, jetzt kann man den nur noch ins /dev/null kippen. Nochmals vielen sarkastischen Dank für die Strafversetzung ins Offtopic :-( MfG,
Fpga K. schrieb: > Paul im Thread, jetzt kann man den nur noch ins /dev/null kippen. Manchmal beschleicht mich das leise Gefühl: Du liebst mich mehr. SCHLUCHZ! Ich werfe mich aus dem Kellerfenster. Im Ernst: Du hast doch nur wirres Zeug geschrieben und bist mehrfach widerlegt worden. Das hält Dich aber nicht ab, verbal um Dich zu schlagen und unbedingt Recht haben zu wollen. -Paul-
Fpga K. schrieb: > Nochmals vielen sarkastischen Dank für die Strafversetzung ins Offtopic Und warum bist Du eigentlich immer noch da? Paul B. schrieb: > Du hast doch nur wirres Zeug geschrieben und bist mehrfach > widerlegt worden. Dabei ist seine obige leichte Konfusion bezüglich Längen- und Breitengraden noch gar nicht erwähnt worden. ;-)
Rainer W. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Ohne die GPS-Systemzeit zu kennen (ob nun synchron oder mit bekanntem >> Offset behaftet, ist sekundär) ist beim GPS keine POS-Bestimmung >> möglich. >> >> Denn die Bahnen der SAT, und damit die Punkte die sie befahren, sind >> eindeutig mit der Systemzeit verknüpft. >> Fehlt eins davon geht nichts. > > Jedes GPS Signal, was beim Empfänger ankommt, trägt die Information über > den Zeitpunkt der Aussendung. Damit verfügt der Empfänger, über die > Rechnung mit den Almanach Daten, über alle vier Koordinaten der > Signalaussendung (Raumkoordinaten X,Y,Z, GPS-Zeit). Was fehlt dir jetzt? Mir fehlt nichts, es ist alles vorhanden. Aber: nicht so wies hier angedeutet wurde, sondern so wie ich es beschrieben habe, und das ist doch aus der Angabe/Aussage: "mindestens 12.5 min" klar und eindeutig erkennbar. Erst wenn der Empfänger alle Daten kennt, also die Bahndaten des SAT und die Systemzeit, kann er den Sendepunkt und die Laufzeit vom Sendepunkt zu ihm berechnen und dann berechnen wo er sich letztendlich befindet. Vorher geht halt nichts, das ist halt nunmal so. Und das bedeutet eben dass der SAT nicht ständig seine Pos sendet und auch nicht ständig die GPS-Zeit. Kurt Überlege dir mal was dein Satz: > Jedes GPS Signal, was beim Empfänger ankommt, trägt die Information über > den Zeitpunkt der Aussendung. bedeutet, überlege was "jedes Signal" ist, was ein Signal ist. .
Kurt B. schrieb: > Aber: nicht so wies hier angedeutet wurde, sondern so wie ich es > beschrieben habe, und das ist doch aus der Angabe/Aussage: "mindestens > 12.5 min" klar und eindeutig erkennbar. > [...] > Und das bedeutet eben dass der SAT nicht ständig seine Pos sendet und > auch nicht ständig die GPS-Zeit. Das ist aber eher historisch. Moderne GPS Empfänger brauchen unter guten Bedingungen max. 2 Minuten für den Kaltstart. Habe ich gerade getestet, mit 3 Tagen alten Almanach-Daten sind es bei mir 48 Sekunden gewesen. Wobei meine Antenne noch dazu unter dem Hausdach ist. Und warum soll der Satellit nicht ständig die Zeit senden? Kein Zeitstempel heisst keine Position.
Der Kaltstart benoetigt die gesammten, neuen Tabellen. waehrend ein Warmstart von den letzten, gespeicherten Tabellen extrapoliert. Deren Fehler wird mit der Zeit immer groesser.
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Ich habe mich geirrt, sorry. Nicht 2 Minuten, sondern 30 Sekunden für den Kaltstart. Siehe https://www.u-blox.com/sites/default/files/products/documents/NEO-7_DataSheet_(UBX-13003830).pdf Seite 6.
Fritz G. schrieb: > Ich habe mich geirrt, sorry. Nicht 2 Minuten, sondern 30 Sekunden für > den Kaltstart. > Siehe > https://www.u-blox.com/sites/default/files/products/documents/NEO-7_DataSheet_(UBX-13003830).pdf > Seite 6. Hm. es ist schon erstaunlich was da jetzt alles geht. Erklärungsversuch: Über vier SAT holt sich der Empfänger die Systemzeit vom GPS-System. In den ersten 5 Subframes (dauern 30 sek) sind das HOW (hand over word) enthalten welches die Anzahl der Z-Epochen enthält. Die Bahndaten befinden sich in Subframe 2 und 3 und in 1 die Uhrenkorrekturdaten des jeweiligen SAT. Damit kann er schon einen Zusammenhang zu den Bahnparametern und zur Systemzeit, und somit zu den Sendepunkten, herstellen. Der Rest ist dann Be-verrechnen der Laufzeiten. Kurt
Fritz G. schrieb: > ... Wobei meine Antenne noch dazu unter dem > Hausdach ist. Was mich am meisten fasziniert und ein wenig neidisch macht sind diese Angaben: Tracking & Navigation -162 dBm Kurt
>Tracking & Navigation -162 dBm
Das kommt vom gespreizten Spektrum, bei der Kompression bekommt man den
Spreizfaktor wieder zurueck.
Oh D. schrieb: >>Tracking & Navigation -162 dBm > > Das kommt vom gespreizten Spektrum, bei der Kompression bekommt man den > Spreizfaktor wieder zurueck. In mir zwängt sich immer die Vorstellung: je geringer die Bandbreite desto geringer der Rauschanteil. Aber das scheint nur die halbe "Wahrheit" zu sein. Wie läuft so eine "Kompression" ab? Kurt
Kurt B. schrieb: > je geringer die Bandbreite desto geringer der Rauschanteil. So ist es. Die effektive Bandbreite dieser Modulationsarten ist einfach sehr gering. Die Bitrate ist dann deutlich höher als die Datenrate. Damit musst du aber (bildlich gesprochen) nur noch einen geringen Anteil der Bits sauber empfangen und hast trotzdem noch alle Informationen da. Mal bildlich übertragen: wenn du zehnmal das Wort „42“ sagst, genügt es dem Empfänger, wenn er es einmal so sauber empfangen hat, dass er sich dessen sicher ist, dass er es jetzt weiß. Welche der zehn gleichartigen Aussendungen er empfangen konnte, spielt dabei für ihn keine Rolle.
Jörg W. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> je geringer die Bandbreite desto geringer der Rauschanteil. > > So ist es. Einspruch, euer Ehren, so ist es eben nicht. Mir fällt es sehr schwer, dafür ein Bild zu finden, ohne Mathematik zu bemühen... Auch bei minimalster Bandbreite wäre das Rauschen höher als das Nutzsignal und würde es überdecken. (CW geht bei -162 dBm trotz der überaus geringen Bandbreite auch nicht, egal wie langsam du tastet und wie schmal dein Filter ist!) Der Trick ist der, das Nutzsignal trotz seiner an sich geringen Bandbreite über ein möglichst breites Frequenzband zu verteilen ('spreizen' eben), und es hinterher wieder zusammenzufalten. Das überlagernde Rauschen hebt sich dabei, aufgrund seiner rein statistischen Verteilung, gegenseitig auf, während das Nutzsignal, das man anhand seiner bekannten Eigenschaften, eben der Spreizungsfunktion, wieder zurückgewinnt, sich selbst verstärkt. Herrjeh, es ist im Grunde so einfach... Aber schwer zu vermitteln. Naja. Ich habe es zumindest versucht. Aber auch wenn man es auch nicht so einfach und bildlich verstehen kann, funktioniert es trotzdem! IdS! Lang lebe die moderne Nachrichtentechnik :-) wünscht Baku P.S.: HA, ist mir doch noch ein Bild eingefallen, um bei deiner '42' zu bleiben: Wenn du 40dB unter dem Rauschen '42' sagst, hört das niemand. Auch nicht, wenn du es 1000 mal sagst. Wenn du aber die 1000 Aufnahmen nimmst, und exakt zum jeweils gleichen Zeitpunkt addierst, dann wird sich das Rauschen rausmitteln und die '42' irgendwann aus dem Rauschen rauskommen.
Ergänzung: Und das macht man nun nicht auf der gleichen Frequenz 1000 mal hintereinander, sondern auf 1000 Frequenzen gleichzeitig nebeneinander. Und fertig ist die Laube :-) Oder das Bild...
Baku M. schrieb: > CW geht bei -162 dBm trotz der überaus geringen Bandbreite auch nicht, > egal wie langsam du tastet und wie schmal dein Filter ist! Doch: siehe QRSS (auf 137 kHz üblich). Allerdings sind natürlich irgendwo die Grenzen der Analogtechnik, ein Filter von 0,1 Hz Bandbreite kann man eben nur noch digital machen. Die Physik bleibt aber auch bei GPS intakt. ;-)
Als kleine Ergänzung, dass der Spreizgewinn keine „schwarze Magie“ ist: beim AT86RF231 kannst du zwischen dem standardkonformen, gespreizten OQPSK-250-Signal gemäß IEEE 802.15.4 und dem rohen 2-Mbit/s-Signal ohne jegliche Spreizung (nur noch ein Scrambler drin, damit kein pures CW entsteht bei konstanten Nullen oder Einsen) in insgesamt vier Stufen umschalten. Du kannst im Datenblatt deutlich erkennen, dass die Empfindlichkeit sich gleichermaßen mit ändert; es sind nicht ganz exakt die 3 dB, die man jeweils bei einer Verdoppelung bzw. Halbierung der Datenrate erwarten würde, die dann real gemessen werden, aber dass die Physik insgesamt noch funktioniert, sieht man schon. Real werden 12 dB Spreizgewinn zwischen 250 kbit/s und 1 Mbit/s erreicht, wo man von der Rechnung her 9 dB erwarten würde – der Rest sind halt die „Dreckeffekte“ realer Hardware. Durch die Spreizung holt man halt noch etwas mehr heraus, eben deshalb macht man ja auch den ganzen Zirkus überhaupt (gerade natürlich bei GPS).
Ein anderer Ansatz. Bei statistisch weissem Rauschen. Das Signal-zu-Noise verbessert sich mit der Wurzel aus den Samples. Deswegen gewinnt man 10dB S/N pro Dekade Spreizkompression. Die Spreizkomplession rechnet sich als 1Mbit (chips) / 50 Bit datenrate = 20000 -> 43dB Gewinn. Oder sind's 86dB ?
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Bearbeitet durch User
Oh D. schrieb: > Ein anderer Ansatz. Bei statistisch weissem Rauschen. Das > Signal-zu-Noise verbessert sich mit der Wurzel aus den Samples. Deswegen > gewinnt man 10dB S/N pro Dekade Spreizkompression. Die Spreizkomplession > rechnet sich als 1Mbit (chips) / 50 Bit datenrate = 20000 -> 43dB > Gewinn. Verstehversuch: Mittelwertbildung des Rauschens im Bandbreitenbereich verringert das Gesamtrauschen (relativ). Das Nutzsignal wird aus der Bandbreite "zusammengequetscht" und ist daher gegen das verringerte Rauschen wieder erkennbar. Ist das ein Ansatz um das ganze Drumrum zu verstehen? Kurt
Die Pseudozufallsfolge gibt vor wie das Signal aufaddiert werden muss. Man kann sich diese Modulationsart als ein Lock-in mit Pseudozufallsfolge anstelle eines Rechtecks als LO vorstellen. Der Gewinn eines Lock-in ist auch das Verhaeltnis von Modulationsfrequenz zu Filterbandbreite. Aus Modulationsfrequenz wird Chip-Frequenz, und aus Filterbandbreite wird Bitrate. Die Korrelationsfolge muss am Empfaenger phasengelockt zum Sender sein, auf chiplevel. Der Unterschied zum Lock-in ist dass Sender und Empfaenger beim GPS erst mal die Pseudozufallsfolge phaselocken muessen.
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