Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug Merkwürdige "Aderendhülse"


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von Old P. (Gast)


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Hallo,
bei einer meiner letzten Mucken hatte ich einen Verteiler 
Kraft/Lichtstrom vergessen. Also flugs in den nächsten Baumarkt, 
Situation gerettet.

Vor ein paar Tagen habe ich das Dingens dann mal aufgeschraubt, mal 
sehen was die Chinamännchen da so verwurstet haben ;-)

Erste Überraschung: Alles ordentlich mit Aderendhülsen vercrimpt und 
sogar Kupfer.
Ähhhm, alles vercrimpt? Wohl doch nicht, an einer Dose fusseln die 
Litzen raus :-(

Also Werkzeug raus und das Dingens aufgepusselt.
Watn dat? Die beiden Doppeladern scheinen statt einer Vercrimpung 
irgendwie verschweißt. Habe ich so noch nie gesehen.
Da die Schrauben schon ordentlich gedrückt haben, habe ich Aderendhülsen 
für Doppeladern drübergecrimpt.
Frage: War das mit Kanonen auf Spatzen?

Old-Papa

von DIN VDE (Gast)


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Das sind Ultraschallverschweißte Adern. Durchaus ein gängiges Verfahren 
als Alternative zu Aderendhülsen.

http://www.ftg-germany.de/fileadmin/_migrated/content_uploads/Produktinfo_Ultraschall_Kabeleenden_D.pdf

von Old P. (Gast)


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DIN VDE schrieb:
> Das sind Ultraschallverschweißte Adern. Durchaus ein gängiges Verfahren
> als Alternative zu Aderendhülsen.

Naja, wenn ich das Ergebnis in meinem Fall betrachte, überzeugt es mich 
nicht richtig. Zumindest sollte die Schraube dann nicht knapp dahinter 
pressen ;-) Da scheinem mir Old-School-Aderendhülsen mit Isolierkragen 
(in dem Fall doppelte) solider.

Dennoch: Danke für die Aufklärung!

Old-Papa

von Paul B. (paul_baumann)


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Wenn ich das Bild "Baustrom 5" ansehe, fällt mir siedend heiß die 
Warnung ein: Bloß nicht verzinnen -es könnte abbrechen. Das hier dagegen 
ist sowas von solide -oder doch nicht??

Wichtig ist vor Allem: Die Symbole sämtlicher verfügbarer 
Prüforganisationen sind darauf zu finden. Wehe, wenn nicht..


MfG Paul

von Old P. (Gast)


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Paul B. schrieb:
> Wenn ich das Bild "Baustrom 5" ansehe, fällt mir siedend heiß die
> Warnung ein: Bloß nicht verzinnen -es könnte abbrechen. Das hier dagegen
> ist sowas von solide -oder doch nicht??

Ich bin bei dem Zeugs ja auch skeptisch. Zumal die Kollegen der 
Fertigung die Schrauben dermaßen angeknallt haben, dass einzelne Drähte 
gleich gebrochen sind.

> Wichtig ist vor Allem: Die Symbole sämtlicher verfügbarer
> Prüforganisationen sind darauf zu finden. Wehe, wenn nicht..

Das ist immer wichtig! ;-) Meistens stimmen die auch, zumindest wenn in 
D gekauft.

Old-Papa

von Praktiker (Gast)


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Hallo

auch wenn ich dir (Old Papa) "aus dem Bauch" und meiner bisherigen 
Erfahrungen heraus zustimme, so sollte man nicht direkt "So ein Schrott" 
denken sondern die Neuerungen vorurteilsfrei testen und schauen wie sie 
sich bewährt.
Wenn das von DIN VDE verlinkte PDF mit seiner umfassenden ;-) 
Information nichts geschönt darstellt so scheint das Verfahren 
vollkommen in Ordnung zu sein.

Möglichkeiten und Verfahren werden mehr, althergebrachtes und 
jahrzehntelange Erfahrungen müssen manchmal über den Haufen geschmissen 
oder zumindest ergänzt werden.

Auch wenn es von den Fotos her für einen "alten Praktiker" tatsächlich 
wie ein "Unfall" oder eine Bastelei wirkt bedeutet es nicht das dieses 
neue Verfahren nicht i.O. sein kann.

Mann sollte auch im Elektromechanischen offen für Neues bleiben - fällt 
aber leider je älter man wird und je mehr Erfahrungen man mit der 
"alten" Technik man gesammelt hat immer schwerer, da bist du nicht 
alleine :-)

Praktiker

von Old P. (Gast)


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Praktiker schrieb:

> auch wenn ich dir (Old Papa) "aus dem Bauch" und meiner bisherigen
> Erfahrungen heraus zustimme, so sollte man nicht direkt "So ein Schrott"
> denken sondern die Neuerungen vorurteilsfrei testen und schauen wie sie
> sich bewährt.
> Wenn das von DIN VDE verlinkte PDF mit seiner umfassenden ;-)
> Information nichts geschönt darstellt so scheint das Verfahren
> vollkommen in Ordnung zu sein.

Naja.... Zumindest wenn man wie in meinem Beispiel die Schraube genau 
hinter die Schweißstelle prömpelt, dann isses fürn A****

> Möglichkeiten und Verfahren werden mehr, althergebrachtes und
> jahrzehntelange Erfahrungen müssen manchmal über den Haufen geschmissen
> oder zumindest ergänzt werden.

Ich denke eher, die Kosten zwingen die Hersteller dazu (wir wollen ja 
billig....)

> Auch wenn es von den Fotos her für einen "alten Praktiker" tatsächlich
> wie ein "Unfall" oder eine Bastelei wirkt bedeutet es nicht das dieses
> neue Verfahren nicht i.O. sein kann.

Nicht mit durchgewürgten Adern!

> Mann sollte auch im Elektromechanischen offen für Neues bleiben - fällt
> aber leider je älter man wird und je mehr Erfahrungen man mit der
> "alten" Technik man gesammelt hat immer schwerer, da bist du nicht
> alleine :-)

Ich bin ja immer offen für neues ;-) Wenn es augenscheinlich besser ist 
;-)

Old-Papa

von Praktiker (Gast)


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Hallo

und genau von diesen "augenscheinlich" sollten wir uns "alten Säcke" 
lösen.

Um mal was ganz altes heraus zu kramen:
Keramik IC mit vergoldeten Anschlussbeinchen sehen "augenscheinlich" 
auch viel besser und wertiger aus als eine "moderne" SMD Ausführung.

Der Augenschein kann insbesondere in der E-Technik trügen.
Das die tatsächliche Ausführung bei diesen Bauverteiler nicht besonders 
ist bedeutet nicht das das andere neue(?) System schlecht ist - auch 
gecrimpte Aderendhülsen / Adern kann man so Misshandeln das sie 
geschädigt werden.

Praktiker

von Hubert M. (hm-electric)


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Das ist Gang und gebe, dass in der Fabrik, schrauben ohne Ende 
angeknallt werden, die kennen keinen Schrauber mit Drehmoment 
Einstellung. Ich ärgere mich da auch immer. Anschlusskasten von Lampen, 
Relais, und andere Bauteile, die Schraube ganz ein gedreht, und 
natürlich so fest, dass man das Bauteil auf den Boden legen muss, um es 
auf zuschrauben, zum anschließen. Da gibt es aber noch mehr, was mit an 
den Herstellern von Elektromaterial so richtig zum Weißglut bringt: 
Lampen.... Ich möchte gern mal so ein Ingenieur, der sowas entwirft, mit 
auf die Baustelle nehmen, der kann mir dann zeigen wie das geht. 
(Beispiel: Bügel an die Wand schrauben, natürlich ist an der Stelle die 
Wand nicht eben. Und die Lampe, die an dem Bügel befestigt wird hat kein 
Langloch.)....

von Harald W. (wilhelms)


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Hubert M. schrieb:

> die kennen keinen Schrauber mit Drehmoment Einstellung.

Falsch, die "Schrauber" kennen die Drehmomenteinstellung
ihres Arbeitsgerätes nicht. :-)

von Olaf (Gast)


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> Ich bin bei dem Zeugs ja auch skeptisch.

Ultraschallverschweisste Kabel sind im Auto sehr gaengig. Vermutlich hat 
hier keiner mehr ein Auto wo es keine dieser Schweissstellen im 
Kabelbaum gibt. Hoffentlich koennt ihr jetzt noch ruhig schlafen. :-)

Olaf

von Old P. (Gast)


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Olaf schrieb:
>
> Ultraschallverschweisste Kabel sind im Auto sehr gaengig. Vermutlich hat
> hier keiner mehr ein Auto wo es keine dieser Schweissstellen im
> Kabelbaum gibt. Hoffentlich koennt ihr jetzt noch ruhig schlafen. :-)

Wenn ich eine so falsch angeknallte Schraube im Auto finde, kann ich 
wirklich nicht ruhig schlafen. Doch Entwarnung: Von hunderten 
Anschlussstellen im Auto sind nur noch eine Handvoll geschraubt.

Und nochmal: Ja, das Prinzip hat durchaus was, wenn damit richtig 
umgegangen wird (wie bei allem im Leben)

Old-Papa

von Holm T. (Gast)


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Erklärt mir mal den Unterschied zwischen einer solchen Schweißung und 
einer verzinnten Litze unter der Maßgabe das das Zinn nicht bis unter 
die Isolation gekrochen ist und das die Schraube weder durch die Litze 
hindurch angezogen oder nur auf dem Zinn aufsetzend eingeschraubt ist.
Wieso bricht das bei Zinn und mit der Verschweißung nicht?

Gruß,

Holm

von René F. (Gast)


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Holm T. schrieb:
> Erklärt mir mal den Unterschied zwischen einer solchen Schweißung und
> einer verzinnten Litze unter der Maßgabe das das Zinn nicht bis unter
> die Isolation gekrochen ist und das die Schraube weder durch die Litze
> hindurch angezogen oder nur auf dem Zinn aufsetzend eingeschraubt ist.
> Wieso bricht das bei Zinn und mit der Verschweißung nicht?
>
> Gruß,
>
> Holm


Das Problem bei Verschraubungen ist eigentlich nicht das eine verzinnte 
Leitung bricht (zumindest nicht wenns gut gemacht ist) sondern dass das 
Zinn weich ist und fliest und irgendwann die Schraube nicht mehr richtig 
festsitzt.

von Gerd E. (robberknight)


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Holm T. schrieb:
> Erklärt mir mal den Unterschied zwischen einer solchen Schweißung und
> einer verzinnten Litze unter der Maßgabe das das Zinn nicht bis unter
> die Isolation gekrochen ist und das die Schraube weder durch die Litze
> hindurch angezogen oder nur auf dem Zinn aufsetzend eingeschraubt ist.

Zinn + Schraube => schlecht

Denn das Zinn fängt unter der Druckbelastung der Schraube zu fließen an.

Daher wäre, wie oben von Old Papa genutzt, die gecrimpte Aderendhülse 
eine brauchbare Alternative zu dem Verschweißen. Nicht aber das 
Verzinnen.

von L. H. (holzkopf)


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Abgesehen davon, daß die Schraube im Bild 2 etwa mittig in die letzte 
Querrille der Verschweißung gesetzt ist und dahinter Einzeldrähte 
abgeschert sind, ist klar erkennbar, daß im geschraubten Bereich eine 
Materialverdrängung stattfand.
Und zwar in die Rundung der Bohrung.

Im Bild 5 sieht man, daß der Außen-D des Schraubengewindes kleiner ist 
als der Bohrungs-D für die Drahtaufnahme, was dazu führt, daß beim 
Verschrauben der verschweißten Drähte diese nicht nur in die 
Bohrungsrundung verdrängt werden können, sondern auch seitlich neben der 
Schraube "hochkriechen" können und das auch tun.
Erkennbar auch im Bild 2.

In diesen beiden Punkten ist "der Hund begraben".

Gerd E. schrieb:
> Zinn + Schraube => schlecht
>
> Denn das Zinn fängt unter der Druckbelastung der Schraube zu fließen an.

Denke, das kann man so nicht generalisieren. ;)
Klar, Zinn ist noch weicher als Kupfer.

Wenn aber beide Werkstoffe miteinander abgekapselt sind und auf einer 
genügend langen Strecke in und mit der Abkapselung verlötet sind, fließt 
da gar nichts mehr weg.

Solche "Reparaturfälle" löse ich so:
In die Bohrung stecke ich passendes Messing-Vollmaterial ein und 
markiere das mindestens 2 mm oberhalb der Aufnahme.
Dann schneide ich das Teil ab und bohre es in der Drehmaschine so auf 
(aber nicht komplett durch), daß die zu verlötenden Drähte reinpassen.
Anschließend spanne ich diese Hülse so ein, daß sie vertikal nach oben 
steht und löte die Drähte ein.

Handfestes Anziehen der Schraube genügt, um reichlich Kontaktfläche 
herzustellen.

Die häufig geäußerten "Bedenken" gegen Verlötungen interessieren mich 
nicht.
Was sich bei angeblich "besseren" Verfahren einstellt, sehen wir ja 
deutlich in den Bildern. :D

von Joachim B. (jar)


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L. H. schrieb:
> Was sich bei angeblich "besseren" Verfahren einstellt, sehen wir ja
> deutlich in den Bildern. :D

Das ist definitiv ein Verarbeitungsfehler (zu lang abisoliert, zu tief 
eingesteckt), genau wie die zu schwach gecrimpten Kabelstecker die ein 
AutoElektriker bei einer Reparatur in meinem PKW hinterlassen hat, die 
sind einfach während der Fahrt abgefallen und die blanken Kupferenden 
funkten locker SOS in meiner Tür.
Ich crimpe lieber selber und überzeuge mich das der Stecker sitzt!

: Bearbeitet durch User
von Paul B. (paul_baumann)


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L. H. schrieb:
> Die häufig geäußerten "Bedenken" gegen Verlötungen interessieren mich
> nicht.
> Was sich bei angeblich "besseren" Verfahren einstellt, sehen wir ja
> deutlich in den Bildern. :D

Zustimmung.

Ich habe Maschinen mit hunderten von Klemmstellen erlebt, bei denen die 
Adern nur verzinnt waren. Diese (Textil)-maschinen erzeugten u.U. auch
starke Vibrationen. Daß da eine Ader (ab)gebrochen wäre, habe ich NIE 
erlebt.

Man hat wohl früher vergessen, das den verlöteten Adern zu sagen...

----------------------------------------------------------------------

...und nun wieder drauf mit den Minussen! Die Realität ändern sie nicht.
:-)
MfG Paul

von Ich (Gast)


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Paul B. schrieb:
> Ich habe Maschinen mit hunderten von Klemmstellen erlebt, bei denen die
> Adern nur verzinnt waren. Diese (Textil)-maschinen erzeugten u.U. auch
> starke Vibrationen. Daß da eine Ader (ab)gebrochen wäre, habe ich NIE
> erlebt.
>
> Man hat wohl früher vergessen, das den verlöteten Adern zu sagen...



Der Grund warum nicht verzinnt, oder verlötet werden sollte ist aber ein 
anderer. Hier geht es nicht um das brechen der Adern.

Grund warum ein verzinnen bei geklemmten (verschraubten) Anschlüssen 
ungünstig ist, ist die Eigenschaft des Zinnes unter Druck zu fließen.
Das bedeutet, wenn eine vezinnte Litze mit einen vorgegebenen Drehmoment 
unter eine Schraubklemme geklemmt wird. Beginnt das Zinn mit der Zeit 
aus der Klemme zu fließen. Damit lockert sich die Schraubverbindung und 
es enstehen Kontaktschwierigkeiten.
Bei alten Anlagen war das Verzinnen üblich, deshalb steht auch in den 
meisten Wartungsanleitungen, dass diese Verbindungen öfter geprüft und 
nachgezogen werden müssen.
Bei Schraubverklemmungen mit Aderendhülsen passiert dies nicht mehr, 
dashalb sind dort die Wartungsintervalle viel größer.

von Paul B. (paul_baumann)


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Ich schrieb:
> Bei Schraubverklemmungen mit Aderendhülsen passiert dies nicht mehr,
> dashalb sind dort die Wartungsintervalle viel größer.

Bei Schraubverbindungen mit Aderendhülsen gammeln die Kupferadern in den 
Hülsen, wenn sie, wie in der Textilindustrie z.B. Färberei 
Chemikaliendämpfen ausgesetzt sind.

Die Alten waren auch nicht blöde -selbst, wenn heute Alles besser ist 
(oder sein soll).

MfG Paul

von X. X. (chrissu)


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Deswegen verpresst man die Hülsen auch GASDICHT.
Dann gammelt darunter nichts mehr.

Ansonsten GOTO Anwendungsfehler.

von Paul B. (paul_baumann)


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Chriss X. schrieb:
> Deswegen verpresst man die Hülsen auch GASDICHT.
> Dann gammelt darunter nichts mehr.

Du bist ja ein Fux! (mit "X") Darauf kommt kaum jemand...

Eine Frage habe ich aber trotzdem: Warst Du je in einer Färberei? 
Wahrscheinlich nicht -sonst hättest Du Dir die obige Antwort erspart.
---------------------------------------------------------------------
Diese Diskussion taucht in schöner Regelmäßigkeit hier auf. Weder Chemie 
noch Physik lassen sich aber davon beeindrucken.

MfG Paul

von Matthias L. (limbachnet)


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In einer Schraub(!!)klemme bleibt die schönste Hülse nicht lange 
gasdicht, sobald die Schraube angezogen wird wird aus der schönen 
Crimpung eine hässliche Quetschung.

von Peter II (Gast)


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Matthias L. schrieb:
> In einer Schraub(!!)klemme bleibt die schönste Hülse nicht lange
> gasdicht, sobald die Schraube angezogen wird wird aus der schönen
> Crimpung eine hässliche Quetschung.

ab nur an der stelle wo die schraube sitzt. Wenn die Hülse ausreichend 
lang ist, dann ändert sich am Ende nichts.

von X. X. (chrissu)


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Ansonsten GOTO Anwendungsfehler.

von Ansgar K. (malefiz)


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Paul B. schrieb:
> Ich schrieb:
>> Bei Schraubverklemmungen mit Aderendhülsen passiert dies nicht mehr,
>> dashalb sind dort die Wartungsintervalle viel größer.
>
> Bei Schraubverbindungen mit Aderendhülsen gammeln die Kupferadern in den
> Hülsen, wenn sie, wie in der Textilindustrie z.B. Färberei
> Chemikaliendämpfen ausgesetzt sind.
>
> Die Alten waren auch nicht blöde -selbst, wenn heute Alles besser ist
> (oder sein soll).
>
> MfG Paul

Ist halt Anwendungsfehler wenn ich dan nicht meine Anschlüsse nicht 
entsprechend chemiefest unterbringe. Als wenn das reine Kupfer nicht 
angegriffen wird.

von Paul B. (paul_baumann)


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Ansgar K. schrieb:
> Ist halt Anwendungsfehler wenn ich dan nicht meine Anschlüsse nicht
> entsprechend chemiefest unterbringe. Als wenn das reine Kupfer nicht
> angegriffen wird.

Wenn das Kupfer verzinnt wird, kann es nicht angegriffen werden, weil 
es eben vollkommen von einer Zinnschicht bedeckt ist.

Wir könnten das hier sicher noch stundenlang fortführen -allein: Es 
brächte Nichts.


MfG Paul

von L. H. (holzkopf)


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Praktiker schrieb:
> auch wenn ich dir (Old Papa) "aus dem Bauch" und meiner bisherigen
> Erfahrungen heraus zustimme, so sollte man nicht direkt "So ein Schrott"
> denken sondern die Neuerungen vorurteilsfrei testen und schauen wie sie
> sich bewährt.
> Wenn das von DIN VDE verlinkte PDF mit seiner umfassenden ;-)
> Information nichts geschönt darstellt so scheint das Verfahren
> vollkommen in Ordnung zu sein.

Ja, ist i.O.
Aber nur für denjenigen, der Kabel (vor-)konfektioniert.
Ansonsten unbrauchbar. ;)

> Mann sollte auch im Elektromechanischen offen für Neues bleiben

Ja sicher. Das Neue sollte dann aber schon auch besser sein.
Was ich hier nicht sehe. ;)

> - fällt
> aber leider je älter man wird und je mehr Erfahrungen man mit der
> "alten" Technik man gesammelt hat immer schwerer, da bist du nicht
> alleine :-)

Denke, da fällt (altersbedingt) gar nichts schwer.
Ganz im Gegenteil hat man so viel Müll im Laufe seines Lebens gesehen 
und Erfahrungen genug, daß man beurteilen kann, was gut oder schlecht 
ist.

Und man weiß auch:
Wenn etwas lange genug an die Leute "hingetrötet" wird, glauben sie es 
schließlich.
Egal, ob es stimmt oder nicht. :D
https://de.wikipedia.org/wiki/Edward_Bernays

von Harald W. (wilhelms)


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Paul B. schrieb:

> Wenn das Kupfer verzinnt wird, kann es nicht angegriffen werden, weil
> es eben vollkommen von einer Zinnschicht bedeckt ist.

Grundsätzlich gilt: Zinn fliesst unter Druck, Kupfer nicht.
Eine dünne Zinnschicht auf Kupfer ist vermutlich tolerabel,
weil einfach nicht genug Material da ist, was fliessen kann.
Eine richtig ausgeführte Crimpung sollte zumindest einige
Jahre auch das Eindringen von chemisch agressiven Dämpfen
verhindern. Wenn das Kupfer selbst angegriffen wird, kann
man so oder so nichts dagegen machen. Dann braucht man eben
gasdichte Behälter für die Klemmen, um das Eindringen von
schädlichen Substanzen zu verhindern.

von Joachim B. (jar)


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L. H. schrieb:
> Das Neue sollte dann aber schon auch besser sein.
> Was ich hier nicht sehe. ;)

Anwendung oder anderer Verarbeitungsfehler, das verteufelt nicht die 
Methode nur die unzulängliche Bearbeitung, genau wie mies gecrimpte 
Kontakte oder miese Lötstellen was ja nicht grundsätzlich gegen löten 
und crimpen spricht.

von Holm T. (Gast)


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Harald W. schrieb:
> Paul B. schrieb:
>
>> Wenn das Kupfer verzinnt wird, kann es nicht angegriffen werden, weil
>> es eben vollkommen von einer Zinnschicht bedeckt ist.
>
> Grundsätzlich gilt: Zinn fliesst unter Druck, Kupfer nicht.
> Eine dünne Zinnschicht auf Kupfer ist vermutlich tolerabel,
> weil einfach nicht genug Material da ist, was fliessen kann.

Das ist das hüpfende Komma!


> Eine richtig ausgeführte Crimpung sollte zumindest einige
> Jahre auch das Eindringen von chemisch agressiven Dämpfen
> verhindern. Wenn das Kupfer selbst angegriffen wird, kann
> man so oder so nichts dagegen machen. Dann braucht man eben
> gasdichte Behälter für die Klemmen, um das Eindringen von
> schädlichen Substanzen zu verhindern.

Ich muß dienstlich logischerweise Aderendhülsen crimpen um dem Standard 
konform zu bleiben, privat mache ich allerdings auch gerne mal "mein 
Ding", aber eher selten bei 230 oder 400V Verkabelungen.
Wenn so viel Zinn auf einer verzinnten Litze ist das es fließen kann, 
ist das aus meiner Sicht genau so ein Verarbeitungsfehler wie Verzinnung 
unter die Isolierung oder aber lockere bzw. zerquetschte Aderendhülsen.

Die Erfahrung zeigt das es auch mit hochwertigen 
Anlagen/Werkzeugen/Materialien problemlos ist Müll zu produzieren und 
genauso schätze ich die US Verschweißung im Bild oben ein. Solchen Mist 
kann ich auch produzieren indem ich planlos mit Lötzinn und Lötfett (!) 
herumhantiere.
Betreffs gasdichter Verpressung die nicht gammelt.. wie genau erreicht 
man das mit der US-Verschweißung?

Gruß,

Holm

von Old P. (Gast)


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Holm T. schrieb:
> Betreffs gasdichter Verpressung die nicht gammelt.. wie genau erreicht
> man das mit der US-Verschweißung?

Ich vermute mal gar nicht. Ich befürchte auch, dass selbst sogenannte 
"gasdichte" Crimpungen das auch nicht im physikalischen Sinne sind. Für 
mich ist erst was wirklich gasdicht, wenn keine Atome bzw. Moleküle des 
Gases in die Crimpung gelangen können.
Betrachtet mal die Schnittbilder im Netz zu diesem Thema, dann sind da 
noch immer winzigste Lücken und die einzelnen Adern der Litze sichtbar.
Aber egal, nach dem ersten Anprömpeln der Schrauben ist eh Essig damit 
;-)

Old-Papa

von Holm T. (Gast)


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Natürlich nicht.

Für mich gibts keinerlei Unterschied zwischen einer sparsam verzinnten 
Litze und dieser Schweißwerei, nur das die US Verschweißung halt modisch 
ist. Ob da Zinn in der Litze ist oder nicht hat eigentlich keine 
Bedeutung, das fließt schon beim Anziehen der Schrauben weg so das die 
Schraube im Endeffekt nur noch auf Kupfer sitzt.

Auch bei den Aderendhülsen gibts "kragenlose" Modelle die z.B. den 
Vorteil gegenüber der Verzinnung, das die Litzen bei Bewegung des Kabels 
nicht brechen sollen, einfach nicht haben.

Wenn man dann sieht was in Südamerikanischen Ländern so produziert wird,
ist hier Alles "Haient". Dieser Durchlauferhitzerduschkopf sei 
beispielsweise empfohlen oder aber auch das was da anstatt Lüster- oder 
Vagoklemmen bei uns verwendet wird: "Plastikflügelmuttern" mit 
Metalleinsatz und sich konisch verjüngendem Gewinde das direkt auf 
vertüddelte Litzenenden geschraubt wird... dabei haben die dort doch 
eine ganz brauchbare Luftfeuchtigkeit.

Gruß,

Holm

von Paul B. (paul_baumann)


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Holm T. schrieb:
> Dieser Durchlauferhitzerduschkopf sei
> beispielsweise empfohlen oder aber auch das was da anstatt Lüster- oder
> Vagoklemmen bei uns verwendet wird: "Plastikflügelmuttern" mit
> Metalleinsatz und sich konisch verjüngendem Gewinde das direkt auf
> vertüddelte Litzenenden geschraubt wird... dabei haben die dort doch
> eine ganz brauchbare Luftfeuchtigkeit.

Da kommt man gleich silbrig glänzend aus der Dusche, nicht als 
Galvaniseur, sondern als Galvanisierter.
:-)

MfG Paul

von Harald W. (wilhelms)


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Holm T. schrieb:

> "Plastikflügelmuttern" mit Metalleinsatz und sich konisch
> verjüngendem Gewinde das direkt auf vertüddelte Litzenenden
> geschraubt wird...

Solche Verbinder sind in ganz Amerika üblich, also auch in den USA.
Ich würde mal davon ausgehen, das sie nicht grundsätzlich schlechter
als die in D verwendeten Techniken sind.

von L. H. (holzkopf)


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Harald W. schrieb:
> Grundsätzlich gilt: Zinn fliesst unter Druck, Kupfer nicht.

Das kann man so nicht sagen. :)
Letztlich ist (fast) jeder Werkstoff duktil - ist nur eine Frage des 
Druckes. Gilt auch für Kupfer.
E-Modul [N/mm^2] (ca.) von :
Zinn 40000
Kupfer 130000
Eisen 200000

> Eine dünne Zinnschicht auf Kupfer ist vermutlich tolerabel,
> weil einfach nicht genug Material da ist, was fliessen kann.

Damit etwas überhaupt fließen kann, muß auch Platz dafür vorhanden sein
und es müssen hinderliche Wegstrecken überwunden werden können, die 
sich auch aufbauen lassen, damit nichts fließen kann.
Insofern "zählt" dann auch ein Materialverbund zwischen Kupfer und Zinn, 
wenn Einzeldrähte aus Kupfer verlötet sind.

> Eine richtig ausgeführte Crimpung sollte zumindest einige
> Jahre auch das Eindringen von chemisch agressiven Dämpfen
> verhindern.

Gasdichtheit ist eine Anforderung, die i.d.R. nur schwierig erfüllbar 
ist.
Meist nur unter Einsatz von Temperatur (= Löten oder Schweißen).

Was da bzgl. "Kaltverschweißung" und Gasdichtheit beim Crimpen behauptet 
wird, fällt für mich eher unter das o.g. "Hintröten" an die Leute. :D

von Jens G. (jensig)


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@ L. H. (holzkopf)

>Harald W. schrieb:
>> Grundsätzlich gilt: Zinn fliesst unter Druck, Kupfer nicht.

>Das kann man so nicht sagen. :)
>Letztlich ist (fast) jeder Werkstoff duktil - ist nur eine Frage des
>Druckes. Gilt auch für Kupfer.

Doch, denn es geht um den Dauerdruck.
Sn gibt mit der Zeit nach, so daß der Schraubendruck nach und nach 
deutlich geringer wird, bis er sich auf rel. geringem Niveau einpendelt. 
Das nent man dann Fließen des Materials.
Cu dagegen hält da deutlich mehr Druck aufrecht. Al auch, aber bei 
geringerem Druck als Cu.

von Harald W. (wilhelms)


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Jens G. schrieb:

> Doch, denn es geht um den Dauerdruck.
> Sn gibt mit der Zeit nach, so daß der Schraubendruck nach und nach
> deutlich geringer wird, bis er sich auf rel. geringem Niveau einpendelt.
> Das nent man dann Fließen des Materials.

Hier geht es nicht um Theorie, sondern um Praxis. Während verschraubte
Kupfervolldrähte auch nach mehreren Jahrzehnten noch fest sitzen
(Die Schraube "knackt" beim Lösen), sind die Schrauben bei verzinnten
Litzen schon nach wenigen Jahren derart locker, das man sie fast von
Hand lösen kann. Auch bei unverzinnten, verschraubten Litzen sitzen
die Schrauben(z.B. in Netzsteckern) noch so fest, das man die Litzen
nicht unterder Schraube rausziehen kann.

von Zonk (Gast)


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Diese US-Schweißstelle ist auch nicht besser oder schlechter, als was 
die Amis an "russischen Rödelmuffen" fabrizieren und dank CETA dann auch 
bei uns künftig verscherbelt werden darf.
Ich habe in der Halbleiterei regelmäßig verschmorte Kraftstromstecker an 
amerikanischen Verlängerungen gesehen. Da gab es keine Aderendhülsen, da 
wurden die Litzen einfach mit Schrauben fixiert - ohne Federblech 
darüber, wie bei einer guten Lüsterklemme. Oder die weiter oben 
angesprochenen nahen Verwandten der Gipskartondübel, die zum Adern 
verrödeln genommen werden.
Wenns wirklich gasdicht sein soll, fällt mir eine andere Technik aus 
DDR-Zeiten ein. Innertgasspülung von E-Motoren samt Anschlussdosen und 
Klemmstellen. Wurde in der Viskosespinnerei angewendet, weil die 
Spinnmasse Schwefelkohlenstoff enthielt, der selbstentzündlich oberhalb 
von ich glaube 85°C war. De reichte normales EX nicht mehr, da wurde mit 
leichtem Überdruck zum einen das Eindringen von Gasen von außen 
verhindert und die Oberflächentemperatur ebenfalls herabgesetzt.

von Deniz (Gast)


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Vielen Dank, habe mich immer gefragt wie das gemacht worden ist, ich 
fand dieser Methode besser als Löten oder Aderendhülse. Nun so sehr ich 
mich darauf freue das erfahren zu haben, die Trauer kam hinterher, weil 
das verfahren nur Industrial durchführbar ist.

von C. (Gast)


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Dem Bild ganz oben passt eher zu einer ganz ordinären Punktschweißung. 
Zwei Elektroden, etwas Druck und Strom, fertig. Im Sekundentakt, 
Zackzackzack. Das ist Industrieware, das muss schnell gehen und vor 
allem billig sein, YouTube hält da Massen an Videos bereit. Ultraschall 
steht da von den Kosten her in keiner Relation.
Und ja, Kupfer läßt sich sehr gut schweißen.

von Paul (Gast)


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C. schrieb:
> Dem Bild ganz oben passt eher zu einer ganz ordinären
> Punktschweißung.

Ja sicher. Da hat jemand Ahnung.
Nur gut, daß gleich im zweiten Posting die richtige Antwort kam.

Und warum suchst Du Dir einen sieben Jahre alten Thread aus um so einen 
Unsinn zu schreiben?

von Ulli F. (ullibremen)


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Na
 den Link kann ich auch hier
rein bauen
als in meiner punktschweissen Säbelsäge Problematik ...

https://www.elektronikpraxis.de/ultraschallverdichten-neue-wege-in-der-kabelkonfektion-a-4aea4c91fd9c020efb6fcc599607aef1/

von Ove M. (Firma: ;-) gibt es auch) (hasenstall)


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Erlaubt mir zum Thema Schraubverbindung und Zinn noch ein paar Worte 😉 
zur Klarstellung.

Was schon gesagt wurde und richtig ist, Zinn fließt unter mech. Druck 
bzw. verformt sehr leicht.
Wichtig zu wissen, an jeder Kontaktstelle bilden sich 
Übergangswiderstände, welche bei Stromfluss zu einer Erwärmung führen.
Mit der Erwärmung nimmt durch die Wärmeausdehnung des Materials der 
mech. Druck zu, das Zinn wird weggedrückt. Endet die Durchströmung ist 
der Druck durch die Schraube reduziert. Dieses n Male wiederholt löst 
die Verbindung immer weiter und die Übergangswiderstände steigen. Es 
wird immer heißer! Kann bis zum Brand führen.
So, ich habe fertig ✅ Liebe Grüße

von Joe L. (joelisa)


Lesenswert?

Old P. schrieb:
>> Möglichkeiten und Verfahren werden mehr, althergebrachtes und
>> jahrzehntelange Erfahrungen müssen manchmal über den Haufen geschmissen
>> oder zumindest ergänzt werden.
>
> Ich denke eher, die Kosten zwingen die Hersteller dazu (wir wollen ja
> billig....)

Althergebrachtes Wissen:
"Es gibt kaum etwas auf dieser Welt, das nicht irgend jemand ein wenig 
schlechter machen kann und etwas billiger verkaufen könnte, und die 
Menschen, die sich nur am Preis orientieren, werden die gerechte Beute 
solcher Menschen."  John Ruskin (1819-1900)

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