Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik MOC3063 - Verständnisfrage


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von Michl M. (m1xx)


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Hallo zusammen,

ich komme mit dem Begriff "Nullspannungsschalter" des MOC3063 nicht 
klar. Bedeutet dies nun, dass der angeschlossene TRIAC bei Nulldurchgang 
eingeschaltet oder ausgeschaltet wird?

Anwendung wie in: 
https://www.mikrocontroller.net/wikifiles/1/13/Beispiel_Triac_mit_Optotriac_Ansteuerung2.png


Viele Grüße
Michael

von Gerald B. (gerald_b)


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Michl M. schrieb:
> ich komme mit dem Begriff "Nullspannungsschalter" des MOC3063 nicht
> klar. Bedeutet dies nun, dass der angeschlossene TRIAC bei Nulldurchgang
> eingeschaltet oder ausgeschaltet wird?

Das bedeutet, das du nur im Nulldurchgang den Optotriac zünden kannst. 
Dimmen mittels Phasenanschnitt ist also nicht.

von Michl M. (m1xx)


Angehängte Dateien:

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Ich verstehe nicht genau was da bei mir passiert...
Anbei ein Bild meiner Messungen und Schaltplan.

Im oberen Bild wird gelb der über K1 gemessene Nulldurchgang gezeigt.
Grün zeigt einen Verbraucher zwischen TP6 und TP3, ebenfalls die 
Nulldruchgänge mittels opto gemessen.
Im unteren Bild wird gelb die IO Ansteuerung von MOC3063 gezeigt (Low = 
Lämpli MOC3063 leuchtet, High = Lämpli MOC3063 aus). Grün zeigt wieder 
den Verbraucher.

Warum lässt mein TRIAC nun zwischen den Halbwellen (während IO 
Ansteuerung auf High ist) zwei Teile der Halbwelle immer wieder durch?

Zeit/DIV sind 20ms
Vertical ist 1V

*Ja der Schaltplan ist nicht komplett
*Ja Phasenschnitt ist die falsche Bezeichnung, ich möchte nur komplette 
Halbwellen schalten.

Beste Grüße
Michael

: Bearbeitet durch User
von Gerald B. (gerald_b)


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Wenn du nicht die Katze aus dem Sack lässt, was für eine Last du genau 
schalten willst, können wir nur Rätsel raten.
- der Haltestrom einer der beiden TRIACs wird wärend der Durchlassphase 
des Nullspannungsschalters nicht erreicht, d.h. der TRIAC verlöscht nach 
Wegfall des Zündimpulses wieder
- eine Last mit induktiver Komponente verschärft oben genanntes Problem 
noch, da der Strom phasenverschoben nacheilt
Nimm probeweise ein Exemplar ohne Nullspannungsschalter. Wenn der funzt, 
dann weißt du schon mal, in welche Richtung du suchen mußt.

von Michl M. (m1xx)


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Gerald B. schrieb:
> Wenn du nicht die Katze aus dem Sack lässt, was für eine Last du genau
> schalten willst, können wir nur Rätsel raten.
> - der Haltestrom einer der beiden TRIACs wird wärend der Durchlassphase
> des Nullspannungsschalters nicht erreicht, d.h. der TRIAC verlöscht nach
> Wegfall des Zündimpulses wieder
> - eine Last mit induktiver Komponente verschärft oben genanntes Problem
> noch, da der Strom phasenverschoben nacheilt
> Nimm probeweise ein Exemplar ohne Nullspannungsschalter. Wenn der funzt,
> dann weißt du schon mal, in welche Richtung du suchen mußt.

Hallo Gerald,

vielen Dank! Ich kenne mich in dieser Richtung der Elektronik leider 
überhaupt nicht aus... Es muss also am Haltestrom liegen. Als Last habe 
ich momentan nur eine ganz ganz kleine Leuchte... Normal soll hier ein 
Heizelement (Peltier) gesteuert werden.

: Bearbeitet durch User
von franti (Gast)


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Michl M. schrieb:
> Warum lässt mein TRIAC nun zwischen den Halbwellen (während IO
> Ansteuerung auf High ist) zwei Teile der Halbwelle immer wieder durch?

Es könnte auch sein, dass der Strom durch den Snubber C2/R8 und unter 
Berücksichtigung von R3 (ca. 0,55mA) ausreicht um deinen 
Nulldurchgangsdetektor zu triggern.

von Michael B. (laberkopp)


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Michl M. schrieb:
> Bedeutet dies nun, dass der angeschlossene TRIAC bei Nulldurchgang
> eingeschaltet oder ausgeschaltet wird?

Der drangeschaltete TRIAC zündet nur, so lange die Wechslspannung noch 
unter 16V liegt.

Man kann also nicht dimmen (random phase), dafür bekommt man weniger 
Funkstörungen.

von Gerald B. (gerald_b)


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Ich habe mir mal auf die Schnelle das PDF zu deinem TRIAC runtergeladen. 
Der hat 50 mA Haltestrom bei offenem Gate.
50 mA  sind zwar rechnerisch bei 220V Effektivwert nur 11W - aber die 
müssen ja schon bei 16V, bzw. unterhalb von 16V, wenn der 
Nullspannungsschalter wieder dicht macht, erreicht sein! Hänge als Last 
zum Testen eine ganz ordinäre 40W (mehr ist immer besser) Glühlampe 
dran, die sollte reichen. Dem kommt noch entgegen, das Glühlampen 
Kaltleiter sind und kalt viel Strom ziehen. Eine Glühlampe flackert, 
wenn's ganz blöd kommt, weil kalt der Haltestrom reicht, nach einigen 
Perioden aber im warmen Zustand dann plötzlich nicht mehr reicht.
Aber mit einer ehrlichen ohmschen Last kannst du am ehesten eine Aussage 
treffen.

von Michl M. (m1xx)


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Gerald B. schrieb:
> Ich habe mir mal auf die Schnelle das PDF zu deinem TRIAC runtergeladen.
> Der hat 50 mA Haltestrom bei offenem Gate.
> 50 mA  sind zwar rechnerisch bei 220V Effektivwert nur 11W - aber die
> müssen ja schon bei 16V, bzw. unterhalb von 16V, wenn der
> Nullspannungsschalter wieder dicht macht, erreicht sein!

Für den Betrieb mit kleineren Lasten sollte also ein TRIAC mit deutlich 
geringerem Haltestrom gewählt werden?

Beste Grüße
Michael

von Gerald B. (gerald_b)


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Michl M. schrieb:
> Für den Betrieb mit kleineren Lasten sollte also ein TRIAC mit deutlich
> geringerem Haltestrom gewählt werden?

Genau!
Für sehr kleine Lasten kannst du den MOC auch ohne "Arbeitspferd" 
dahinter nutzen ;-)
Er hat einen Haltestrom von knapp über einem mA  bei 20°C - siehe 
https://cdn.sparkfun.com/datasheets/Components/General/MOC3163M.pdf
Seite 6 Bild 7 holding currend vs. temperature
Woanders im Datenblatt werden 500µA angegeben. Der Maximalstrom ist 
direkt nicht angegeben, nur der maximale Stoßstrom mit 1A.
Den Maxiamalstrom muß man sich anscheinend aus der Verlustleistung des 
Triacteils, des typischen Spannungsabfalls im durchgesteuerten Zustand, 
der Temperatur und dem Deratingfaktor selber ausrechnen. Ist zwar 
korrekt, aber in anderen Datenblättern stehen da zumindest konkete 
Werte.
Die Version von Liteon gibt bis 40°C maximal 100mA an. Zumindest hast du 
damit schon mal Anhaltswerte, was du dem Ding solo zumuten kannst.

von Michael B. (laberkopp)


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Gerald B. schrieb:
> Für sehr kleine Lasten kannst du den MOC auch ohne "Arbeitspferd"
> dahinter nutzen ;-)

Bestimmt deswegen steht im Datenblatt des MOC3062

This optoisolator ist not intended to drive a load directly.
It is intended to be a trigger device only.

Klar kann man sagen: Ich scheiss auf Datenblätter. Klug ist das nicht.

von Gerald B. (gerald_b)


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Michael B. schrieb:
> Bestimmt deswegen steht im Datenblatt des MOC3062
>
> This optoisolator ist not intended to drive a load directly.
> It is intended to be a trigger device only.
>
> Klar kann man sagen: Ich scheiss auf Datenblätter. Klug ist das nicht.

Solange man sich an die elektrischen Parameter hält und diese nicht 
überschreitet, hält man doch das Datenblatt ein. Der Begriff "Last" ist 
doch sehr relativ.
Was einen 25A Thyristor kurz aufglühen läßt, ist für einen 2 kA 
Scheibentyristor noch noch nicht mal wirklich Last zu nennen ;-)
Genauso ist es mit dem MOC und dem 25A Triac, den er damit treibt. Wenn 
die Last eine 4W LED-Lampe ist, langt der Optotriac

von Harald W. (wilhelms)


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Gerald B. schrieb:

> Wenn die Last eine 4W LED-Lampe ist, langt der Optotriac.

Wenn die Last aber eine 200W-Glühlampe ist (schliesslich kann
der "Opto" ja 1A), käme es zu Ausfällen und möglicherweise
Regreßansprüchen an den Hersteller. Dagegen schützt er sich
mit dem obigen Satz im Datenblatt.

von Gerald B. (gerald_b)


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Harald W. schrieb:
> Gerald B. schrieb:
>
>> Wenn die Last eine 4W LED-Lampe ist, langt der Optotriac.
>
> Wenn die Last aber eine 200W-Glühlampe ist (schliesslich kann
> der "Opto" ja 1A), käme es zu Ausfällen und möglicherweise
> Regreßansprüchen an den Hersteller. Dagegen schützt er sich
> mit dem obigen Satz im Datenblatt.

Der Optotriac ist ein Bauelement und kein fertiges Gerät. Verarbeitung 
und Studium des Datenblattes ist also Sache von Fachleuten und nicht für 
Hinz und Kunz.
Für Laien ist potentiell alles gefährlich.
Siehe Murphys Gesetze:
Wenn man versucht, ein Gerät idiotensicher zu machen, wird es auch nur 
von Idioten bedient werden.
Idioten sind immer creativer, als die Entwickler ;-)

von hinz (Gast)


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Gerald B. schrieb:
> Verarbeitung
> und Studium des Datenblattes ist also Sache von Fachleuten und nicht für
> Hinz und Kunz.

Aha.

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